Очередной троллинг по Сталину, Гитлеру, ВОВ и т.д.

Логинов пишет:

коллега и вы всерьез верите в длительный союз с Гитлером? И в одобрение советскими
летчиками национальной политики нацистов? И в эту фразу тоже:
" И только немногие понимали, что политика Германии направлена в первую очередь не против коммунизма, а против коминтерновщины и леваков." ?

Я думаю, Вы тут абсолютно правы.

Союз с Гитлером в реальности был, но Гитлер его разорвал. И это было неизбежно.

Сталин проявил себя как [del][/del] очень плохой стратег, когда поверил Гитлеру.

Да и политика Гитлера была направлена на уничтожение СССР (или России) как европейской державы. Кто бы ни сидел в Кремле (да хоть царь-батюшка), нападение было бы неизбежным.

Но Гитлер — тоже [del][/del]очень плохой стратег.

Ещё хуже Сталина!

Он, например, не понимал, что оставляя СССР Урал и Сибирь, он всё равно будет иметь врага, который будет только ждать момента для нападения.

Вывод прост: никогда не верьте сумасшедшим! (Гитлер, Сталин и пр.)

Я одного не пойму. Почему некоторые люди так обожают этих совсем больных на голову маньяков?

И в чём причина массового помутнения разума европейских народов, если они позволили таким оставаться у власти.

(Оккупация Германии в период с 1933 по 1939 год решила бы все проблемы. А "странная война?" Во Франции и Англии тоже ж идиоты были у власти тогда!)

Дал теме название соответствующее содержанию и думаю замыслу коллеги ее породившего. Ден.

Игрок пишет:

Сталин проявил себя как полный идиот очень плохой стратег, когда поверил Гитлеру.

Хм. Как минимум год отсрочки от ввязывания в войну, отодвинутая на несколько сотен км к Западу граница, приведение войск в готовность к 18 июня — учите матчасть, коллега...

Игрок пишет:

Я одного не пойму. Почему некоторые люди так обожают этих совсем больных на голову маньяков?

Да, действительно странно как можно обожать разрушившего СССР БЕНа, или полного идиота АГ, и сравнивать с ИВС принявшего разрушенное государство и сделавшего его второй сверхдержавой мира.

Советские лётчики же не идиоты.

Разговаривал, помню, как-то, с одним остающимся в живых лётчиков той войны. (Остался он жив, потому что перебросили его на ДВ) Он говорил, что Сталина после договора с Гитлером откровенно называли предателем.

Одна из причин поражений СССР, говорил он, в том, что у умных людей не было сомнения, в том, что Сталин специально сдаёт всё Гитлеру.

"В Кремле сидят предатели, они специально подставили нас под удары Гитлеру", так говорили после странного уничтожения советской авиации в первые дни войны советские лётчики.

Очень любопытный момент. Всё это отслеживалось, но работники НКВД тоже сочувствовали таким разговорам. И не сообщали об этом, "куда следует"

Хотя и было указание сверху бороться с антигерманскими настроениями.

Не с этим ли связано реорганизации 3 февраля 1941 Особого Отдела НКВД (ответственный за контрразведку в армии), когда он был разделён на отдел сухопутных войск и ВМФ (РККА и РККФ). А его деятельность подверглась критике со стороны руководства. Не помогло.

Напомню, что, как стало известно из мемуаров П.Судоплатова, после нападения немцев на СССР И.Сталин не утратил надежду на то, что ему все же удастся договориться с нацистским вождем о перемирии. В конце июля 1941-го по личному указанию Л.Берии состоялись предварительные переговоры П.Судоплатова с болгарским дипломатом о возможном посредничестве Болгарии в заключении мира между СССР и Германией. Встреча в московском ресторане «Арагви» проходила в обстановке чрезвычайной секретности. И неудивительно, ведь накануне, 12 июля 1941 г., между СССР и Великобританией было подписано соглашение о совместных действиях в войне против Германии (подтвержденное англо-советским договором от 26 мая 1942 г.), согласно которому стороны обязались «не вести никаких переговоров и не заключать мир с Германией и ее сообщниками иначе как по взаимному соглашению».

О том, что И.Сталин предпринимал попытки договориться с нацистским вождем и накануне Московской битвы, вспоминал маршал Г.Жуков. По его свидетельству, 7 октября 1941 г. Сталин дал указание Берии исследовать пути к установлению «брестского мира» с нацистами на условиях отказа от Прибалтики, Белоруссии, Молдавии, а также части Украины. Агенты наркома внутренних дел через болгарского дипломата Столетова передали это предложение фюреру, который, находясь практически у стен Москвы, высокомерно его отверг.

Как это ни кажется парадоксальным, но от мысли о возможности заключения мира с Германией Сталин не отказался и год спустя.

(По моим сведениям, архивные документы, подтверждающие эти факты предательства родины Сталиным и Берией должны скоро появиться. Не всё сразу!)

Так что для меня лично вывод прост. Сталин, Берия, Молотов — это предатели родины!

Логинов пишет:

Как минимум год отсрочки от ввязывания в войну, отодвинутая на несколько сотен км к Западу граница, приведение войск в готовность к 18 июня — учите матчасть, коллега...

Вообще говоря, коллега, война СССР в 1939 году против Гитлера (мы выступаем на стороне подвергшейся нападению Польши, скажем) привела бы к быстрому разгрому Германии. Учитывая огромное отставание Германии в военной технике в тот период, нехватку ресурсов и пр.

Кроме тогог, для меня самым важным остаётся моральный фактор. Антифашистская направленность сознания советских людей — это одно, а массовая дезориентация людей и убеждение в предательстве Сталина в 1941 — совсем, совсем другое.

Учите матчасть, коллега!

Давно слежу за Вами. Вы, похоже, читаете только те источники, которые соответствуют Вашим взглядам.

А Солонина, скажем, Вы за либерального дурака держите?

Но ничего, скоро архивы этого периода все откроют.

Логинов пишет:

Да, действительно странно как можно обожать разрушившего СССР БЕНа

Да не обожаем мы. Ибо он совершил и ряд ошибок.

Но вообще-то Б.Н. Ельцин — спаситель страны.

И не случайно я боролся (и успешно) за присвоение нашему вузу имени этого великого человека.

Игрок пишет:

война СССР в 1939 году против Гитлера (мы выступаем на стороне подвергшейся нападению Польши, скажем) привела бы к быстрому разгрому Германии. Учитывая огромное отставание Германии в военной технике в тот период, нехватку ресурсов и пр.

Лично мне кажется, что такая война была бы короче и менее кровавой чем ВОВ, но все равно длинной и тяжелой.

Игрок пишет:

А Солонина, скажем, Вы за либерального дурака держите?

Держу... потому что элементарно врет...

Игрок пишет:

Но вообще-то Б.Н. Ельцин — спаситель страны.
И не случайно я боролся (и успешно) за присвоение нашему вузу имени этого великого человека.

Ё.... Это какой-же вуз?

Игрок пишет:

Вообще говоря, коллега, война СССР в 1939 году против Гитлера (мы выступаем на стороне подвергшейся нападению Польши, скажем) привела бы к быстрому разгрому Германии.

вообще говоря, коллега, вы предвоенный период точно не знаете. Жаль, думал вы немного лучше разбираетесь в том периоде. Не напомнить почему наши не смогли помочь Чехословакии? Потому что нас элементрано туда не пустили. И вообще- чем мне нравяться наши либералы- им мало 27 млн жертв. им надо чтобы СССР агрессивно влез в Польшу и получил в ответ альянс западных стран...

Учите матчасть.

А про открытие архивов- спасибо, я вашу шутку оценил. особенно в свете открытия архивов по Катыни и опубликования "страшно секретных протоколов" — подделки архивных документов у сторонников Солонина за правдивые идут...

Игрок пишет:

Но вообще-то Б.Н. Ельцин — спаситель страны.

Н-да... религия она и Африке религия...

Игрок пишет:

(мы выступаем на стороне подвергшейся нападению Польши, скажем)

Осталось уговорить поляков и решить, кто будет оплачивать счета. В РИ это были неразрешимые вопросы.

Логинов пишет:

Держу... потому что элементарно врет...

Не знаю. Где? Когда? Докажите.

Я у него встречал ошибки. Опечатки, на кои он жаловался. С чем-то я не согласен. Но чтоб он именно врал специально? Вы считаете, что тесли человек с либеральными взглядами, то он обязательно врун??? Это у Вас типичный приём, чтоб отмахнуться от оппонентов. Вот я ж не говорю, что Вы врёте, если с Вами часто не согласен.

В этом разница меня и Вас. Этого форума и махрушника, где банят за критику "мудрого товарища Сталина".

Где следят за заклёпками, но выдвигают часто совершенно дурацкие исторические и социологические концепции.

Игрок пишет:

Но вообще-то Б.Н. Ельцин — спаситель страны.
И не случайно я боролся (и успешно) за присвоение нашему вузу имени этого великого человека

Вообще идея неплоха. Так держать! Рекомендую еще добиться присвоения какому-нибудь храму имени Иуды Искариота.

Игрок пишет:

Не знаю. Где? Когда? Докажите.

Его исследование о потерях. давайте я его изображу вам элементарным примером- иначе до вас не дойдет

Вы торгуете на рынке. Заплатили налоги.

Но тут к вам приходит инспектор и говорит:

— Доплатите

-За что?

-А вот такого числа у вас была прибыль 2000. Умножаем на год и отнимаем то что вы заплатили — вам еще столько то доплатить надо.

Вы: — Но это же было один день.Причем предпраздничный, нетипичный..

Инспектор:- Неважно. методика Слонина — платите.

Взять потери и посчитать как он- ложь...

Логинов, любите Вы фразы из контекста выдергивать. А ведь абзац целиком полностью меняет смысл вырваного с кровью кусочка.

Резкий поворот советской внешней политики в 39-м году и практически сложившийся союз с Антикоминтерновским Пактом после знаменитой франко-британской авантюры с ударами по Баку и Мурманску шокировали многих. До этого момента именно фашистский режим считался самым опасным противником Страны Советов. В Союзе до сих пор многие настороженно относились к перспективам сотрудничества с Третьим Рейхом. Непредсказуемость германского вождя и его явная антикоммунистическая риторика отпугивали руководство нашего НКИД. И только немногие понимали, что политика Германии направлена в первую очередь не против коммунизма, а против коминтерновщины и леваков. А ведь самый страшный удар по Коминтерну и идеям Мировой Революции в свое время нанес именно Советский Союз. Объективная необходимость – выбор между ролью плацдарма в тотальной войне за коммунизм во всем мире или спокойное развитие своей страны, не завоевание, а строительство коммунизма. СССР выбрал второй вариант.

Кто будет спорить, что коминтерновщина к 30-м достала уже всех, в том числе и руководство СССР? Кто будет спорить что в предвоенный период Германия своими собствеными руками резко пдняла оборонную мощь СССР? Вспомните наши контракты на закупку вооружения и оборудования. Вспомните, что немцы относились к нашим представителям откровенно коректно и честно выполняли контракты. Жизнь, это жизнь. Сейчас сложно выяснить причины столь резкого поворота гитлеровской политики в конце 40го. Но ясно одно, был еще один субьект политической игры, третий участник, втравивший континенталов в ненужную обеим странам кровавую войну на уничтожение. Иначе приходится делать вывод, что все ведущие политики почти всех ведущих стран того времени были полными идиотами, с удовольствием прышавшими на очередные грабли.

Каммерер пишет:

Осталось уговорить поляков и решить, кто будет оплачивать счета. В РИ это были неразрешимые вопросы.

Вот именно. Да еще чтобы англы и франки тоже решили повоевать за нас, а не против- как агрессоров, вторгнувшихся в Польшу...

Логинов пишет:

вообще говоря, коллега, вы предвоенный период точно не знаете. Жаль, думал вы немного лучше разбираетесь в том периоде. Не напомнить почему наши не смогли помочь Чехословакии? Потому что нас элементрано туда не пустили. И вообще- чем мне нравяться наши либералы- им мало 27 млн жертв. им надо чтобы СССР агрессивно влез в Польшу и получил в ответ альянс западных стран...
Учите матчасить. А про открытие архивов- спасибо, я вашу шутку оценил. особенно в свете открытия архивов по Катыни и опубликования "страшно секретных протоколов" — подделки архивных документов у солонистов за правдивые идут...

Вы хотите поспорить о том периоде?

Извольте. С удовольствием.

Но!

"Если Вы меня обзываете дураком, то я Вас — тоже"

Если серьёзно, я оцениваю такие Ваши увёртки как попытки уйти от спора. Просто я спорить люблю, а Вы — нет. Защищаете, извините, невежественные и догматические взгляды тем, что обзываетесь. Других аргументов нет?

И мне не нравится, что Вы обвиняете руководство нынешней России в подделке документов. Извините, но если документ не соответствует Вашим взглядам, то он уж и подделка?

Теория заговора?

ЗЫ; Всё сионистов ищите? Ну-ну... Вам не надоело?

Игрок пишет:

Разговаривал, помню, как-то, с одним остающимся в живых лётчиков той войны. (Остался он жив, потому что перебросили его на ДВ) Он говорил, что Сталина после договора с Гитлером откровенно называли предателем.

Разгадка очень проста. Если помните, в СССР в 30-х годах была развернута широкая антифашистская и антинемецкая пропаганда. Правда реалии конца 30-х показали полный крах этой политики, ибо СССР благодаря Литвиновской шобле полностью испортил отношения с Германией, с нашей стороны было немало провакаций. Провакаций от НКИД. А заодно оказалось, что союзников нет и не будет. Все на кого ориентировался Литвинов в случае нашего нападения на Германию в лучшем случае остались бы в стороне, а скорее всего помогли бы Гитлеру поделить СССР по-братски. И только после смещения Валлаха с поста, наша политика приобрела конструктивное направление, стала ориентироваться на реальное положение вещей, а не на идеологию.

Вот тогда то и произошли изменения во внутренней пропаганде. Естетсвенно, люди это не поняли, многие не поняли.

Выделяю тему и переношу в Курилку.

Игрок пишет:

Извините, но если документ не соответствует Вашим взглядам, то он уж и подделка?
Теория заговора?

ну,я же говорил, что вы не в курсе. Значит для вас секретный документ напечатанный на двух различных машинках, причем три сраницы на одной, а три на другой- не подделка?

31 марта 2009 г. по просьбе координатора международного проекта «Правда о Катыни» Сергея Стрыгина экспертно-криминалистическая лаборатория одного из ведущих специалистов МВД РФ Э.Молокова осуществила официальную экспертизу письма Берии Сталину за №794/Б. Вывод эксперта-криминалиста однозначный: первая, вторая и третья страницы текста этого письма отпечатаны на одной, а четвертая страница данного письма отпечатаны на другой индивидуально-конкретной пишущей машине. Позднее экспертом Э.П.Молоковым было установлено, что машинописные шрифты первых трёх страниц "письма Берии №794/Б" (тех, где говорится о расстреле польских граждан) не встречаются ни в одном из выявленных к настоящему времени заведомо подлинных писем Наркома внутренних дел СССР периода 1939-40 гг. Машинописные шрифты четвертой страницы (той, на которой находится подпись Л.Берия, рукописная правка, выполненная рукой И.В.Сталина и регистрационный штамп на обороте) выявлены ещё на нескольких подлинных письмах НКВД 1939-40 гг. С экспертизой можно ознакомиться здесь — http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=946

Копия "секретных протоколов" на которой нет ни одного штампа, зато стоят подписи латиницей- не подделка?

Записка в которой подписи практически не совпадают с реальными...

Читайте, экспертиза в Инете есть....

Вобщем-то я давно знал, что вы признаете только удобные факты и... как это вы написали?- читаете только то, что подтверждает вашу точку зрения :-)))

Логинов пишет:

Его исследование о потерях. давайте я его изображу вам элементарным примером- иначе до вас не дойдет
Вы торгуете на рынке. Заплатили налоги.
Но тут к вам приходит инспектор и говорит:
— Доплатите
-За что?
-А вот такого числа у вас была прибыль 2000. Умножаем на год и отнимаем то что вы заплатили — вам еще столько то доплатить надо.
Вы: — Но это же было один день.Причем предпраздничный, нетипичный..
Инспектор:- Неважно. методика Слонина — платите.
Взять потери и посчитать как он- ложь...

Логинов пишет:

Его исследование о потерях. давайте я его изображу вам элементарным примером- иначе до вас не дойдет
Вы торгуете на рынке. Заплатили налоги.
Но тут к вам приходит инспектор и говорит:
— Доплатите
-За что?
А вот такого числа у вас была прибыль 2000. Умножаем на год и отнимаем то что вы заплатили — вам еще столько то доплатить надо.
Вы: — Но это же было один день.Причем предпраздничный, нетипичный..
Инспектор:- Неважно. методика Слонина — платите.
Взять потери и посчитать как он- ложь...

Я Вам про Фому, а Вы мне про Ерёму.

Если Вы не приведёте доказательств (кокретных) лжи Солонина, то я буду считать лжецом не его, а Вас.

Хотя бы два-три факта лжи приведите!

(Хотя, повторяю, есть у него и ошибки.... Да у кого их нет???)

Есть разница между ошибкой и ложью.

И как Вы собираетесь отличать, умышленно человек исказил данные или ошибся?

Игрок пишет:

Есть разница между ошибкой и ложью.

В использовании заведомо ложной методики вы видите только ошибку?

Здорово...

А вот это:

ложные утверждения о злонамеренном неиспользовании водных путей для снабжения Ленинграда в первые месяцы блокады, что привело к гибели жителей города, вы тоже считаете ошибкой?

http://nstarikov.ru/blog/4229

Логинов пишет:

у,я же говорил, что вы не в курсе. Значит для вас секретный документ напечатанный на двух различных машинках, причем три сраницы на одной, а три на другой- не подделка?
31 марта 2009 г. по просьбе координатора международного проекта «Правда о Катыни» Сергея Стрыгина экспертно-криминалистическая лаборатория одного из ведущих специалистов МВД РФ Э.Молокова осуществила официальную экспертизу письма Берии Сталину за №794/Б. Вывод эксперта-криминалиста однозначный: первая, вторая и третья страницы текста этого письма отпечатаны на одной, а четвертая страница данного письма отпечатаны на другой индивидуально-конкретной пишущей машине. Позднее экспертом Э.П.Молоковым было установлено, что машинописные шрифты первых трёх страниц "письма Берии №794/Б" (тех, где говорится о расстреле польских граждан) не встречаются ни в одном из выявленных к настоящему времени заведомо подлинных писем Наркома внутренних дел СССР периода 1939-40 гг. Машинописные шрифты четвертой страницы (той, на которой находится подпись Л.Берия, рукописная правка, выполненная рукой И.В.Сталина и регистрационный штамп на обороте) выявлены ещё на нескольких подлинных письмах НКВД 1939-40 гг. С экспертизой можно ознакомиться здесь — http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=946
Копия "секретных протоколов" на которой нет ни одного штампа, зато стоят подписи латиницей- не подделка?
Записка в которой подписи практически не совпадают с реальными...
Читайте, экспертиза в Инете есть....
Вобщем-то я давно знал, что вы признаете только удобные факты и... как это вы написали?- читаете только то, что подтверждает вашу точку зрения :-)))

Опять обзываться7 Вроде как Вы не в курсе. Вообще-то, это уже разбирали. В т.ч. и тут.

У Молокова делается вывод, что документ печатался на двух машинках. Да, возможно. И — что же отсюда следует?

Есть масса объяснений. Например, что обнаружилась на одной из страниц грубая ошибка. И Берия велел её перепечатать на той, что была под руками. Возможно, даже не в этот день.

Так делали в эпоху пишущих машинок.

Кроме того, учитывая, что во времена Сталина имела место фальсификация фактов и документов, нельзя исключить, что конкретный документ мог быть подделан. Хотя я не вижу доказательств в данном случае.

Так что — не зачтено.

Кроме того, мы спорим не по поводу Катыни, где уже многое опубликовано, и всё всем ясно, а по поводу Солонина.

Приведите примеры его вранья!

Логинов пишет:

В использовании заведомо ложной методики вы видите только ошибку?

В чём состоит его методика, на Ваш взгляд?

В чём её ложность?

Почему она заведомо (априорно?) ложная?

(Кстати, сам Солонин считает, что у него ошибки просто неизбежны.Часто явно не хватает официальных источников. Вот когда откроют архивы.... )

Игрок пишет:

Кроме того, мы спорим не по поводу Катыни, где уже многое опубликовано, и всё всем ясно, а по поводу Солонина.

Передергивать начинаете? Ну,ну... вот и пример вашего вранья. Разговор шел и о документах тоже. Доказательства таких подлинных документов напечатанных на двух машинках- в студию...

А про то, как печатали секретные документы не надо рассказывать человеку с первой формой допуска... получите такую, а потом рассказывайте сказки.

Игрок пишет:

В чём состоит его методика, на Ваш взгляд?
В чём её ложность?
Почему она заведомо (априорно?) ложная?

Я привел вам простой пример... если вы считаете, что потери можно рассчитывать исходя из одного периода и автоматически перенося на все остальные — платите налоги исходя из максимальной прибыли за один день.

Каммерер пишет:

о ясно одно, был еще один субьект политической игры, третий участник, втравивший континенталов в ненужную обеим странам кровавую войну на уничтожение.

Я даже знаю кто

О чём собственно речь: некий генерал Болдин вспоминает как добирался в первый день войны с аэродрома (куда прилетел из штаба фронта) в штаб 10-й армии неподалёку от Белостока на полуторке, поскольку легковушки на аэродроме не нашлось, по загруженной первыми беженцами дороге, на которой ему встретился ЗИС, принадлежавший "какому-то областному начальству". B ЗИСe две женщины, двое ребятишек и шофёр, a и из окна торчaл огромный зелёный фикус. Попеняв пассажирам, что лучше бы они взяли стариков или детей, генерал на полуторке отправился дальше, а потом встретил инженера укрепрайона на "эмке", предложил тому "привести в порядок" полуторку, и поехал дальше на "эмке".

Ну и что, вроде бы? Это вам (ну по крайней мере labas и мне) так кажется, а Солонин выуживает из этого события множество "фактов": например, что ЗИС принадлежал местному руководителю НКВД или НКГБ (ну может быть и первому секретарю обкома — признаёт Солонин, однако эта версия, видимо, недостаточно интересна для него), который наводит ужас на генерала, не решающего из-за этого конфисковать нужную ему машину, и что фикус — лишь часть богатств, награбленных на недавно занятой СССР территории. Ну и для создания соответствующего накала классовой ненависти сочувствия читателя своим разоблачениям Солонин не упоминает печальное завершение истории в мемуарах: авианалёт, все в ЗИСе убиты, уцелел только фикус.

Впрочем, главное то совсем не в анализе "методологии" Солонина labas...

Поклонники Солонина начали, разумеется, доказывать, что никакой манипуляции здесь нет, и тут тексты Болдина и Солонина начали сверять более подробно. И выяснились две детали, которые переводят описание ситуации Солониным из разряда фантазии, высосанной из пальца, в разряд прямой и откровенной лжи: Солонин "забыл" упомянуть, что во-первых, в кузове полуторки сидят порученец и девять человек охраны — то есть отдать полуторку пассажирам ЗИСа генерал не может, и он, чтобы забрать ЗИС, должен выкинуть женщин с детьми на шоссе. Так что, не говоря о том стал ли бы Болдин это сделать в действительности (ну предположим на минуту, что он не боится НКВД и НКГБ...), стал ли бы он об этом писать потом в мемуарах? Уж очень неприглядный "подвиг" получился бы... Но и это ещё не всё. Почему, собственно, инженер должен "привести полуторку в порядок"? А потому, что полуторка пострадала при том же налёте, при котором были убиты пассажиры ЗИСа (большая часть спутников Болдина убиты тоже). peggi.ru Так что Болдин просто берёт находящуюся на ходу машину, оставив повреждённую низшему по званию.

Понятное дело, и это сторонников Солонина ни в чём не убедило... Так что просто повторю не раз заданный вопрос: какую чудовищную чушь или какую наглую ложь должен сказать Солонин

http://afymu.ucoz.ru/news/po_chitateli/2010-01-23-56

Еще вам найти? Или хватит?

По поводу пишущих машинок: На том же ВИФе разбирали этот вопрос, приводили данные, что только в секретариате НКВД в машинбюро сидело в разные годы до 300 машинисток, у наркома было и своё, отдельное бюро с 8-12 особо опытными машинистками. И у всех свои пишущие машинки. Т.ч. на основании различий в печатном шрифте отдельных страниц одного документа делать вывод о фальсификации просто глупо. Вполне могли из-за помарок или ошибок перепечатать страницу уже на другой пишущей машинке.

Детям компьютерной эры стоит вспомнить гиганские машбюро с сотнями машинисток печатающих миллионы документов во всем мире вплоть до конца 70-х годов. Рекомендую вспомнить начало "Спасение рядового Райна" или "Игрушку" Ришара, а ведь там уже 70-е годы...