Сейчас онлайн: Mockingbird19, Reymet_2
Сталинист пишет:
См. несколькими постами выше — 28 человек.
28 человек из которых через 45 лет получится 70 с лишним это нереально, учитывая высокую смертность, в т.ч. детскую. В средневековой Европе население удваивалось в среднем каждые 300 лет, а ведь условия жизни были много лучше.
Сталинист пишет:
Вы невнимательно читаете — несмотря на многочисленных химиков и геологов в ВГУ, железо освоило всего лишь одно (!) племя, которому сильно повезло.
Дык... По моему мнению это племя будет одним-единственным. 
И ему даже нет особой необходимости осваивать получение железа, того, что есть в корпусах, хватит на несколько поколений.
Aryan II пишет:
Ну, вот если взять мой родной институт, то там мало того, что "жители небольших городков" и сельской местности, так еще добрая половина "северян"
В том-то и дело, что северяне как бе не обладают нужным опытом для нашей местности, в часности, в сельском хозяйстве. А студенты из сельской местности из более южных регионов оный имеют, т. к. помогают родителям по хозяйству. Плюс охота и рыбалка на селе гораздо доступнее. На Кубани в сельской местности рыбачит время от времени значительная часть мужского населения, охотой занимаются реже.
Все таки сельские жители природу хотя бы в глаза видели — шансов на выживание у них всяко больше.
Со многими вашими аргументами я согласен, да и коллега Dzedatis меня переубедил. Ради реализма могу прописать гибель и 2/3 всех попаданцев.
Aryan II пишет:
28 человек из которых через 45 лет получится 70 с лишним это нереально, учитывая высокую смертность, в т.ч. детскую. В средневековой Европе население удваивалось в среднем каждые 300 лет, а ведь условия жизни были много лучше.
Я знал, что кто-нибудь приведет этот аргумент, но тут все реально — дело в том, что это племя нарастило свою численность не только путем естественного воспроизводства, но и путем удачных набегов на другие группы.
Опыт же Европы к нам не применим — там своя специфика: Скученность населения в городах, антисанитария, эпидемии, частый голод, феодальные распри, войны и т. д.
Демографический взрыв Неолита
В период неолита произошел первый настоящий демографический взрыв. Бродячий охотник, ранее занимавшийся лишь сбором даров природы, переходит на оседлый образ жизни, строит дома, образует поселения, приручает диких животных, начинает культивировать растения. В результате жизненные условия людей значительно улучшились. Последствия не заставили себя ждать: за немногие тысячелетия, по имеющимся оценкам, население всего мира возросло с 5 млн. (около 8000 лет до нашей эры) почти до 130 млн. к началу нашего летосчисления. По другим подсчетам, оно увеличилось даже до 250 млн. человек, то есть в 25-50 раз.
В последующие периоды, несмотря на войны, эпидемии и высокую детскую смертность, рост населения продолжался. Как уже было сказано, к началу современного летосчисления население земного шара составляло 250 млн. человек, и, чтобы оно удвоилось, потребовалось шестнадцать веков, при этом общая численность людей уже достигла 500 млн. человек. Для последующего удвоения, до 1 млрд. человек, потребовалось всего лишь 250 лет (1850 год). В Европе и Америке начинает быстро развиваться промышленное производство, в результате чего отмечается невиданный демографический взрыв. Следующее удвоение населения-до 2 млрд. произошло всего за 80 лет (к 1930 году), а за последующие 30 лет (к 1960 году) численность населения достигла 3 млрд. Итак, с начала нашего летосчисления население земного шара возросло в 14 раз, а с начала неолита-в 700 раз.
С 1830 по 1930 год значительно возросло прежде всего население Европы и Северной Америки, а в наши дни поистине демографический взрыв произошел в развивающихся странах, особенно в Южной Америке и в Азии. С 1930 года численность европейцев увеличилась «лишь» на 100 млн., а жителей Азии, несмотря на то и дело повторяющийся сильный голод, на 1 млрд.
Неолит же, как вы видите, напротив, характеризуется демографическим взрывом — уже первое поколение будет гораздо более адаптированным, чем их родители и впоследствии скорость воспроизводства будет только расти. В относительно плотно заселенных местах впоследствии она, правда, замедлится, поскольку подвыбьют мегафауну, однако у расселяющихся на новые территории племен, рост будет продолжаться. Племя будет разделятся, часть оседать на определенной территорри, часть идти дальше. Но, в целом, население планеты будет расти очень быстро.
Сталинист пишет:
Я знал, что кто-нибудь приведет этот аргумент, но тут все реально — дело в том, что это племя нарастило свою численность не только путем естественного воспроизводства, но и путем удачных набегов на другие группы.
Сколько нужно времени среднестатистическому студенту, чтобы склеить ласты в условиях неоцена? Там через полгода-год вообще не на кого будет набегать.
Aryan II пишет:
Сколько нужно времени среднестатистическому студенту, чтобы склеить ласты в условиях неоцена? Там через полгода-год вообще не на кого будет набегать.
См. выше, я отредактировал пост дополнив его — там аргументированный ответ на ваш предыдущий вопрос. Я думаю, условия в неоцене не самые плохие. А люди умудряются выживать и в гораздо более экстремальных ситуациях.
Сталинист пишет:
В период неолита произошел первый настоящий демографический взрыв. Бродячий охотник, ранее занимавшийся лишь сбором даров природы, переходит на оседлый образ жизни, строит дома, образует поселения, приручает диких животных, начинает культивировать растения. В результате жизненные условия людей значительно улучшились. Последствия не заставили себя ждать: за немногие тысячелетия, по имеющимся оценкам, население всего мира возросло с 5 млн. (около 8000 лет до нашей эры) почти до 130 млн. к началу нашего летосчисления. По другим подсчетам, оно увеличилось даже до 250 млн. человек, то есть в 25-50 раз.
Из этих цифр отлично видно, что население, при т.н. "демографическом взрыве" в эпоху неолита, удваивалось... в среднем за 1500 лет.
Aryan II пишет:
Из этих цифр отлично видно, что население, при т.н. "демографическом взрыве" в эпоху неолита, удваивалось... в среднем за 1500 лет.
Не все так просто — рост и в реале был очень неравномерным, были его ускорения и замедления, тем более, надо учитывать, что Земля еще в предыдущий период оказалась достаточно плотно заселена — наличие конкуренции за ресурсы являлось значительным сдерживающим фактором. Чего мы не будем иметь в неоцене.
Кстати, о детской смертности — наиболее высокой она будет только поначалу, у детей попаданцев, уже первое поколение окажется гораздо более адаптированным и смертность их детей значительно снизится.
В чем конкретно будет заключаться эта адаптация? Тут нужны акушерки и гинекологи.
P.S. Кстати, на военной кафедре должен быть десяток мелкашек с патронами.
Aryan II пишет:
В чем конкретно будет заключаться эта адаптация? Тут нужны акушерки и гинекологи.
Адаптация будет заключаться в общем приспособлении к новой среде обитания + выработается опыт ухода за новорожденными и детьми в новых условиях. Что касается акушеров и гинекологов... Со временем появятся повивальные бабки, знахарство — сыграют свою роль и механизмы естественного отбора, которые снова "включатся", выживать будут наиболее сильные и приспособленные, что улучшит человеческую породу, изнеженную цивилизацией. Естественно, это дело далеко не одного поколения, однако будет происходить несколько быстрее, чем до того было в реале, поскольку необходимый набор генов уже есть, сформирован предыдущими поколениями человечества за его долгую историю.
Сталинист пишет:
Адаптация будет заключаться в общем приспособлении к новой среде обитания + выработается опыт ухода за новорожденными и детьми в новых условиях.
Опыт ухода за новорожденными ничем не будет отличаться от предыдущего, разве что памперсов не купить. Но вот как быть с медициной? Врачей нет, лекарств нет, даже народные средства нельзя использовать (если их кто знает) потому что сами эти "средства" за миллионы лет выродились непонятно во что. Не найти там ни чистотела с ромашкой, ни простого подорожника. Т.е. любое воспаление легких может легко привести к смертельному исходу, любая серьезная травма — это, как минимум, инвалидность.
Другими словами — там элементарно первую помощь будет невозможно оказать, потому что нечем. В этих условиях речь пойдет не о увеличении численности населения, а, скорее, о его естественной убыли.
Den пишет:
евобережье чего? Если Дона то оно по любому на восточном берегу. Воронеж вообще-то на Воронеже стоит, а не на Дону.
Воронежского водохранилища.
Nagel пишет:
Опыт ухода за новорожденными ничем не будет отличаться от предыдущего, разве что памперсов не купить.
Всего-то. Ну там чем будем их докармливать если нету молока — а сейчас это у женщин распространенная проблема?
Den пишет:
Ежели не наткнутся на царь-рыбу и их не вынесет резко в открытое море... то преимущество таки да — будет.
Там вдоль северного берега — сплошные плавни. И вообще климат повлажней — там судя по карте Дон размером не меньше Волги у Волгограда будет.
Сталинист пишет:
гвозди, иглы
Это нереалЪ. ИМ хотя бы крицу получить года через 2 — и то если
А) Найдут подходящее болот
Б)Освоят загонную охоту — степными палами выгонять стада травоядных на обрывы — иначе на это не будет времени
В)Ну и вообще им повезет.
Люди это железо никогда в жизни не выплавляли. И даже если они идеально знают теорию вопроса — надо много практиковаться чтобы получить навыки — какую глину на печь, сколько соотношение топлива/руды, и т.д.
Nagel пишет:
Всего-то. Ну там чем будем их докармливать если нету молока — а сейчас это у женщин распространенная проблема?
Другие будут делиться.
Aryan II пишет:
Опыт ухода за новорожденными ничем не будет отличаться от предыдущего, разве что памперсов не купить.
Не скажите — одно дело ухаживать за ребенком в условиях цивилизации, когда всегда можно рассчитывать на помощь педиатра, а совсем другое в дикой природе. Вы еще учтите, что у нас студенты — ни опыта материнства, ни опыта отцовство у них нет (пару десятков человек, которые таковой опыт имеют, можно смело сбросить со счетов.)
Nagel пишет:
Это нереалЪ. ИМ хотя бы крицу получить года через 2 — и то если
Смотрите сроки, через 45 лет после переноса и нереал?
Сталинист пишет:
Не скажите — одно дело ухаживать за ребенком в условиях цивилизации, когда всегда можно рассчитывать на помощь педиатра, а совсем другое в дикой природе.
Ну, я как бы про то же. Полное отсутствие медицины.
Вы еще учтите, что у нас студенты — ни опыта материнства, ни опыта отцовство у них нет
Но вполне может быть опыт нянченья с младшими братишками-сестренками.
Aryan II пишет:
Но вполне может быть опыт нянченья с младшими братишками-сестренками.
Это как бэ немного не то — основную заботу всегда на себя берет мать. Впрочем, это не столь существенно.
А дополнений, уточнений ни у кого никаких нет?
Aryan II пишет:
Кстати, на военной кафедре должен быть десяток мелкашек с патронами
Вот только она в том же корпусе что и библиотека т.е. далече от нас
Сталинист пишет:
пару десятков человек, которые таковой опыт имеют, можно смело сбросить со счетов
С чего бы вдруг? И семейных у нас довольно много — я выше цифры приводил. Вот Nagel пишет:
Ну там чем будем их докармливать если нету молока — а сейчас это у женщин распространенная проблема?
... это и впрямь проблема для малой группы.
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...
Итак, давайте оценим перспективу на ближайшие 100 лет
Численность населения — порядка 2000 человек, разделены на родовые группы по 30-40 человек, которые в свою очередь объединяются в племена -совокупность родов — потомков одного рода. Всего пускай будет 4-5 крупных племен, каждое примерно по 10 родов.
Есть примитивная керамика. У некоторых племен выделилась специализация — они изготовляют железо, каменные орудия труда. Есть товарообмен.
Основа питания — охота на зайцелоп, рыболовство.
Расселение — среднее течение "Дона" — средней реки Трехречья. Отдельные группы дошли до моря ( вернее до дельты).
Жилища мазанки, общественные дома, укрепления -частоколы -из бревен.
Каждый род живет в своем поселении, в праздники собирается в главном селении племени.
РАзвалины общежития -культовый центр. Сюда приходят весной почтить память предков — ну и приносят им подношения.
По земледелию — там пшеница одичавшая сохранилась вроде? Но в любом случае что-то достается при переносе. В общем, самые крупные племена, у которых есть еда чтобы позволить себе эксперименты с земледелием обязательно этим займутся.
Вопрос по верованиям?
Что-то возникнет новое? Или к делу подключатся перенесшиеся религиозные граждане?
Мнение по письменности — там где будут мастера — любые письменность сохранится. Будут передаваться полученные опытом данные.
Даже если письменность будет забыта — об идее письма помнить будут. И будут его создавать заново.
У нас культура железа считаем есть почти что сразу. Поэтому темпы развития и колонизации ближайших районов Азии и Европы будут высокие. Железной болотной руды довольно много. А орудия труда из железа резко повышают производительность труда, позволяют массовое деревянное и каменное строительство, добычу руды, кораблестроение, развитие ремесел.
По текстилю — вертикальный ткацкий станок — это минимум. Полотняные ткани.
Кстати очень может быть что у веселых студиозусов была конопляная рассада 
Nagel пишет:
Кстати очень может быть что у веселых студиозусов была конопляная рассада
Самогонный аппарат будет самым первым изобретением, тут к бабке не ходи.
Nagel пишет:
Вопрос по верованиям?
Что-то возникнет новое? Или к делу подключатся перенесшиеся религиозные граждане?
Уже пишу, но это лет через 100 сложится, думаю будет интересно, пока пусть останется сюрпризом.
Aryan II пишет:
Самогонный аппарат будет самым первым изобретением, тут к бабке не ходи
С чего гнать будем?
А конопля будет сырьем для производства тканей.
Nagel пишет:
С чего гнать будем?
Он хоть из чего гонится.
Aryan II Из всего где есть сахар.
Итак, кое-что из обещанных религиозных представлений жителей Неоцена.
Естесственно, что с расселением потомков попаданцев, их верования будут версифицироваться — традиционные религиозные воззрения изменятся, подчас до неузнаваемости. Даже у тех, кому возможно удастся сохранить и впоследствии переписать Библию (А она должна быть в библиотеке). Дело в том, что обрядовая составляющая, с которой очень мало, кто знаком из молодых людей, будет утрачена, т. к. в Библии о православной святоотеческой традиции нет ни слова (как впрочем и о любой другой: католической, либо протестантской). Эту практику прийдется выстраивать с нуля. Те же, у кого Библии не останется, запишут в лучшем случае её неточный пересказ, а то и вообще какое-то свое представление о сути христианского учения и его эсхатологии. Мы получим новую религию — если провести аналогию, то это будет сходно с возникновением Ислама из Христианства, или самого Христианства из Иудаизма. Племена, утратившие письменность, могут вернуться к тотемическим и другим примитивным верованиям.
Весьма интересная мифология зародилась у Задонцев — она является своеобразным синтезом религиозного и научного мировоззрения. Впрочем, поймете сами
Пока только небольшой отрывок, миф о происхождении Человека будет позже:
Миф о Сотворении Мира.
Сказание о Первородном Огне.
Так давно, что еще не было даже времени, света и тьмы, в Пустоте Изначальной, возжегся Огонь Творца, и жаркое пламя Его озарило Вселенную. Породил тот Огонь посланников Божьих – Кванты, дабы вечно летели они, во все стороны, прославляя Создателя. Так возникло Сущее.
И сиял Огонь Первородный над бездной, и рос, раздуваясь в пространство, множа Сущее – Предел Владений Господних.
Но не было в Сущем Порядка, ибо до тварного Мира обретался* сам только Хаос. И положил* Господь Закон, незыблемый и непреодолимый, и назвал Закон тот – Физика. Хаос же не принял Закон Божий, ибо допрежь был один Владыкой Пустоты Изначальной. И воспротивился он, и принялся гасить Свет Создателя – Огонь Первородный. Породила злая сила его Энтропию – дух Разрушения.
И стал Огонь уж не столь горяч, и пламя его сияло вполсилы. Остались в Пламени Угасающем лишь малые частицы Первородного Огня – Искры Божьи. Но Творец не зря установил Порядок и положил свой Закон – Физику. Стали Искры Божьи собираться воедино: породили они многие огни и воссияли с новой силой. Так возникли Звезды.
Но Звезды уж не были вечны. Осколки Огня Первородного, сии рождались, росли и умирали — подобно всем смертным. Да* жили они тысячи тысяч их жизней.
Поют Звезды хвалу Порядку, Порядку своего Создателя, и, исполняя Закон Его, водят они хороводы, разлетаясь все дальше и дальше, множа Сущее — Предел Владений Господних.
Но печалятся самые большие из Звезд, ибо знают, свою печальную участь… Владыка Хаос заберет себе их души, дабы превратить в слуг Тьмы – пожирающие сам свет ненасытные пасти, вечно голодные, сколько бы они не съели. И будет им имя – Черные Дыры.
И остались еще в Сущем потухшие частицы Первородного Огня, и много их летало вокруг Звезд, а звались они – Звездная Пыль. Подобно Божьим Искрам стали собираться воедино и сделались горячи. И по Закону и Порядку Творца, обрели они, как и Звезды, форму шара. Но жар их со временем угас и тлеет теперь только внутри. Так Господь создал тысячи тысяч миров – имя им Планеты. Поют Планеты хвалу Порядку, Порядку своего Создателя, и, исполняя Закон Его, водят они хороводы вокруг матерей своих Звезд, посрамляют Хаос, множа Сущее — Предел Владений Господних.
Бога Единого Дети, восславим же и мы Создателя!
зд. в знач. существовал
зд. в знач. предписал
зд. в знач. но
P. S. Только не спрашивайте, что я курил 
Сталинист пишет:
Итак, кое-что из обещанных религиозных представлений жителей Неоцена.
Слишком сложно. Как известно бытие определяет сознание. У попаданцев пока неолит. Им вся эта заумь пригодится лет через 500-600 когда у них будет как минимум рабовладельческие государства уровня ранней Ассирии ( или Египта Нового Царства).
Скорее будут тотемизм — племя зайцелопы, племя царской кошки и т.д.
Эту религию в каменном веке никому не понять.