Порассуждаем о многоконтиннуумных государствах

BunkerHill пишет:

[quote]То есть иными словами Ымперцыцыя постоянно занята раскассированиями бунташных провинций и племен и постоянно ведет вялотекущий внутренний конфликт.

Почему постоянным? В РИ например по настоящему "бунташной " была лишь Польша -даже Кавказ после того ка кего победили силой оружия в целом смирился. В КНР есть два вредных и неспокойных народца на фоне 200 остальных мирно вкушающих процветание под эгидой КПК

Почему в гипотетической Многомирии процент непримиримых должен быть выше? (Мы опять же исходим из того что имеется вменяемая социальная и национальная политика)

При этом жутко напрягая свою логистическую систему которая и так крайне напряжена в силу самого шампуроидного принципа организации провинций.

Игнорируя личные выводы — вами была заявлена мысль что прокламируемый принцип вертикальной интеграции провинций плох. Вы можете привести доказательства этого в течении трех дней как говорили Ильф и Петров?

Весьма смешно. Ну и самое главное кое-кто как всегда не в состоянии представить себе ничего лучшего кроме как "запорю" "мочить бунташных". При этом самостоятельно разогревая конфликт.

Последнее — ваши фантазии. >! Впрочем тем более смешно слышать это от плакальщика по Хасавьюрту и энтузиаста 1й чеченской

Так вот для начала, Вы и определитесь где у Вас там разное, и по разному. Потому что в другом месте Вы крайне потешали оппонентов своими воззрениями на цивилизации Междуречья, которые внезапно превращались в легистский Китай.

Во первых я бы попросил не подражать вашему гуру и не искажать мысли оппонентов -тем более тут этого не оценят

Ибо я ясно говорил что аналогом Междуречья были предки обсуждаемого государства (а у Междумирия предтечи могли быть хоть римоподобные, хоть вообще аналоги индейцев майя или инков )

Во вторых — я в заглавном посте написал что государство это терпимое (если угодно -толернатное)в принципе (то есть аналогов "крестовых походов" и официально зарегистрированного национального неравенства не имеется и за хиджабы никого не бьют не убивают..

А в конце концов закончились мощной фразой про то, что у них там вообще все по другому, не так как тут.

Опять изволим врать

Как это выглядит на самом деле, было объяснено на другом форуме.

А вы повторите — посмешите публику

тухачевский пишет:

Поглготит и растворит тундра. Того идиёта-чиновника, который предложит ввозить китайцев во вполне заселенную область. Потому что резкое увеличение населения приведет к тому же, к чему привела репатриация чеченцев в 1950-х.

[del][/del]

Во первых — во взятом за образец Руре в разное время населения было сильно по разному — к примеру если у нас аналог Европы века 16 то для создания нормальной численности промышленных рабочих вам туда придется согнать как бы не треть всей тогдашней Германии. Во вторых -даже если вы его туда сгоните -(наняв для этого предварительно сто тысяч конных татар или скифов ) то для для работы на мартенах и конверторах (это техника примерно середины 19 века на минуточку) они будут чуть более пригодны нежели масаи или туареги

Если его там нету, то вполне очеидно, что переселять будут из ближайшей населенной области. Что определенно лимитирует нацсосотав.

[del][/del]

Во первых -ближайшей областью могут оказаться как раз аналоги китайцев (к примеру там мир соседний принадлежит одним монголоидам) Во вторых — вот у вас задача — заселить допустим в прекрасном новом мире Зеленую Сахару крестьянами. Это примерно миллиард с лишним гектаров угодий то есть 50-100 миллионов человек — (на уровне агротехники 20-30х годов ХХ века — самое то).

В каком мире вы возьмете 50-100 миллионов однородного населения? Разве что теми же китайцами и индусами — но вдруг у вас миров с ними мало?

В.Лещенко пишет:

Во первых — во взятом за образец Руре в разное время населения было сильно по разному — к примеру если у нас аналог Европы века 16 то для создания нормальной численности промышленных рабочих вам туда придется согнать как бы не треть всей тогдашней Германии.

Вы извините, а какие с этим проблемы? Если у Вас есть провинции сельскохозяйственные, есть провинции промышленные?

В.Лещенко пишет:

. Во вторых -даже если вы его туда сгоните -(наняв для этого предварительно сто тысяч конных

Забавно слышать об этом от коллеги, который парой постов ранее предлагал в принудительном порядке переселять миллионы

В.Лещенко пишет:

о для для работы на мартенах и конверторах (это техника примерно середины 19 века на минуточку) они будут чуть более пригодны нежели масаи или туареги

Простите, а вчерашние советские крестьяне знали, что они непригодны для работы на стройках индустриализации и вкалывания у станков? И в Вашем кубическом Руре значительно проще будет перевезти из более развитого мира руководство и инженеров с частью квалифицированных кадров.

В.Лещенко пишет:

Во первых -ближайшей областью могут оказаться как раз аналоги китайцев (к примеру там мир соседний принадлежит одним монголоидам)

И тогда это будет регион заселенный китайцами. И культура там будет китайская. А не желаемая Вами мультикультурная и толерантная.

В.Лещенко пишет:

В каком мире вы возьмете 50-100 миллионов однородного населения? Разве что теми же китайцами и индусами — но вдруг у вас миров с ними мало?

При необходимости переселить откуда то 50-100 миллионов человек переселять будут целыми регионами. Что опять-таки приведет к появлению в Вашей Сахаре национальных секторов. Т.е. будут арабские деревни, китайские деревни, гальские деревни.

В.Лещенко пишет:

Почему в гипотетической Многомирии процент непримиримых должен быть выше? (Мы опять же исходим из того что имеется вменяемая социальная и национальная политика)

Вы для начала объясните что есть такое вменяемая, социальная и национальная политика в Ымперцыцыи. Потому что то, что Вы озвучиваете вменяемым назвать невозможно.

В.Лещенко пишет:

вами была заявлена мысль что прокламируемый принцип вертикальной интеграции провинций плох. Вы можете привести доказательства этого в течении трех дней как говорили Ильф и Петров?

В Лещенко, скажите вот что по Вашему проще, лифт или грунтовая дорога? Сколько можно перевезти в лифте, а сколько по дороге?

В.Лещенко пишет:

Последнее — ваши фантазии

Нет это Ваши слова, которые Вы регулярно озвучиваете.

В.Лещенко пишет:

Во первых я бы попросил не подражать вашему гуру и не искажать мысли оппонентов -тем более тут этого не оценят
Ибо я ясно говорил что аналогом Междуречья были предки обсуждаемого государства (а у Междумирия предтечи могли быть хоть римоподобные, хоть вообще аналоги индейцев майя или инков )
Во вторых — я в заглавном посте написал что государство это терпимое (если угодно -толернатное)в принципе (то есть аналогов "крестовых походов" и официально зарегистрированного национального неравенства не имеется и за хиджабы никого не бьют не убивают..

Вот я об этом и говорю. Вы тянете отовсюду понемногу, толком не понимая, что собственно тянете и о чем говорите, при этом регулярно выдавая желаемое за действительное, то в легистком Китае, то в репусбликанском Риме, то в имперском, то в Шумере, то в цирке с конями.

Потому в итоге получается обсуждение сферического коня в кубическом вакууме дышащего идеальным газом, и размножающегося мыслями.

А любой перевод вопроса в практическую плоскость, заканчивается у вас словами "унихвсенетак".

тухачевский пишет:

Вы извините, а какие с этим проблемы? Если у Вас есть провинции сельскохозяйственные, есть провинции промышленные?

У юных падаванов проблем ясное дело никаких [del][/del]

У людей которым надо создать новый промышленный район в новом мире — желательно минимальные сроки и при минимальных издержках дилемма же будет следующая -или в имеющихся промышленных районах пособирать понемного в каждом разного рода специалистов — при этом не заморачиваясь их национальностью и перебросить в новое место, или же сперва наловить аборигенов проведя ряд масштабных войсковых операций а потом прислав как мудро посоветовали логистики вытесняемые к ним а вы повторили "развитого мира руководство и инженеров с частью квалифицированных кадров" долго и нудно учить сиволапое мужичье ... для начала грамоте...

(Приставив к каждому учителю капрала с палкой для стимулирования образовательного процесса)

Простите, а вчерашние советские крестьяне знали, что они непригодны для работы на стройках индустриализации и вкалывания у станков?

Не надо выдавать нужду за добродетель.

И тогда это будет регион заселенный китайцами. И культура там будет китайская. А не желаемая Вами мультикультурная и толерантная.

Да -но они будут жить рядом с немцами -пардон -тюригнцами, валлонами и вестфальцами- или кельтами какими -нибудь...

При необходимости переселить откуда то 50-100 миллионов человек переселять будут целыми регионами.

О Аллах! Повторяю — с чего вы взяли что "целыми регионами". Просто на места разошлют разнорядку — выделить столько то излишков рабочей силы в лице младших сыновей и дочерей крестьян — а уж как их расселят на месте это воистину по Кэроллу — "строго как попало"

Что опять-таки приведет к появлению в Вашей Сахаре национальных секторов. Т.е. будут арабские деревни, китайские деревни, гальские деревни.

А зачем — повторяю вопрос? Если специально не заморачиваться сохранением деревенских адатов и традиций

BunkerHill пишет:

Вы для начала объясните что есть такое вменяемая, социальная и национальная политика...Потому что то, что Вы озвучиваете вменяемым назвать невозможно.

Я уже озвучил -та самая терпимость к недостаткам и особенностям если они не мешают нормальному функционированию Многомирии.

Хотят -хиджабы носят хотят -не носят... Отсутствие расовых и национальных препонов для социальных лифтов...

В Лещенко, скажите вот что по Вашему проще, лифт или грунтовая дорога? Сколько можно перевезти в лифте, а сколько по дороге?

Не могли бы вы пояснить что вы хотели сказать?

А любой перевод вопроса в практическую плоскость

Ну хорошо — задайте этот ваш вопрос который вас так смущает. Я отвечу на него!

В.Лещенко пишет:

У людей которым надо создать новый промышленный район в новом мире

У Вас странное впечатление об Империях (понимаю, что ориентируетесь на нестандартную Росс.Имп. и СССР, но это, по определенным причинам, отклонение от нормы). Классические империи периода расцвета (Испания, Франция, Британия) пытаются всячески развивать Метрополию, а остальные владения нужны им, прежде всего как источник сырья и рынок сбыта товаров из Метрополии. Максимум, добывающая и перерабатывающая промышленность.

В.Лещенко пишет:

пособирать понемного в каждом разного рода специалистов — при этом не заморачиваясь их национальностью

Даже в СССР, с его простоянными попытками создать "национальные кадры" в каждой этногруппе, абсолютное большинство промышленных специалистов были одной национальности.

В.Лещенко пишет:

У людей которым надо создать новый промышленный район в новом мире — желательно минимальные сроки и при минимальных издержках дилемма же будет следующая -или в имеющихся промышленных районах пособирать понемного в каждом разного рода специалистов — при этом не заморачиваясь их национальностью и перебросить в новое место, или же сперва наловить аборигенов проведя ряд масштабных войсковых операций а потом прислав как мудро посоветовали логистики вытесняемые к ним а вы повторили "развитого мира руководство и инженеров с частью квалифицированных кадров" долго и нудно учить сиволапое мужичье ... для начала грамоте...

Все сильно проще. Поскольку у Вас существуют сельскохозяйственные провинции — для значительной части местного населения занятием сельским хозяйством становятся нерентабельным, крестьяне разоряются. А также, поскольку у Вас девятнадцатый век в технике, вытесняется значительная часть и горожан-ремесленников. И таки да, все эти граждане дружными рядами ломанутся на стройки этого Вашего Рура.

В.Лещенко пишет:

потом прислав как мудро посоветовали логистики вытесняемые к ним а вы повторили "развитого мира руководство и инженеров с частью квалифицированных кадров" долго и нудно учить сиволапое мужичье ... для начала грамоте...

Я, в принципе, так и думал, что в Вашем мире индустриализации в СССР не было. Как не было ее и в Европе и еще где-либо — это ж мужичье учить надо! А в презренном реале все будет значительно проще. Потому что перевозка необходимого числа работников из дргого мира + их сманивание в неведомо далеко(они, у Вас, надеюсь лично свободные, как Вы заявляли на другом форуме?)+ подыскание им замены на "старых" производствах+ обеспечение их жизнедеятельности влетят Вам в суммы, вполне сравнимые(а возможно и бОльшие) с обучением местных. Зато при схожем результате в Вашем варианте у нас будет а)меньше работников -их же не учат, а лишь перевозят с места на место б)ухудшается криминогенная ситуация в месте переселения.

В.Лещенко пишет:

Да -но они будут жить рядом с немцами -пардон -тюригнцами, валлонами и вестфальцами- или кельтами какими -нибудь...

Будут. Точно также, как живут рядом русские и татары в Татарстане, русские татары и башкиры в РБ, и дагестанцы в Дагестане. При этом, несмотря на то, что еще в конце 1980-х до 70% браков в Казани были межнациональными, русские и татары исчезать не спешат.

В.Лещенко пишет:

А зачем — повторяю вопрос? Если специально не заморачиваться сохранением деревенских адатов и традиций

Потом что их так будет удобнее организовать. Потому что в моноэтнической общине все будут друг друга банально понимать, а также, не будут испытывать "культурного шока" при виде чужих традиций и препираться в духе "этот белий свинья\эта чурка негальская слишком мало работает потому что наш староста -сам белий свинья\чурка негальская!".

В.Лещенко пишет:

дших сыновей и дочерей крестьян — а уж как их расселят на месте это воистину по Кэроллу — "строго как попало"

Их разделят строго по языковому принципу. Почему -см. выше.

Леший пишет

У Вас странное впечатление об Империях (понимаю, что ориентируетесь на нестандартную Росс.Имп. и СССР, но это, по определенным причинам, отклонение от нормы). Классические империи периода расцвета (Испания, Франция, Британия) пытаются всячески развивать Метрополию, а остальные владения нужны им, прежде всего как источник сырья и рынок сбыта товаров из Метрополии. Максимум, добывающая и перерабатывающая промышленность.

С точки зрения -хе-хе мирового опыта как раз европейский опыт это непонятная аномалия... Даже в Риме Италия была не самой развитой областью к III веку... Римляне строили города с акведуками и рудники с мастерскими по всей территорииНу а про Арабский извините халифат и говорить нечего...

Но вопрос не в этом — а в том что даже европейские вампиры рода людского в конце концов силой естественных процессов начали выносить промышленность в колонии. Так что если предшественник Многомирии и был похож на континент белых [del][/del]человеков -то оно давно в прошлом и на троне (или что у них вместо него ) сидит... ну например мулат

Даже в СССР, с его простоянными попытками создать "национальные кадры" в каждой этногруппе, абсолютное большинство промышленных специалистов были одной национальности.

Если мы возьмем даже РИ то ученые и инженеры там были трех национальностей — русские, немцы и поляки

А если мы посмотрим на АВИ -то становится совсем смешно

В.Лещенко пишет:

С точки зрения -хе-хе мирового опыта как раз европейский опыт это непонятная аномалия...

Отнесите к этой анномалии еще и Китай, который не спешил переносить производство из собственно "исторического Китая" на территорию Маньчжурии, Монголии, Вост. Туркестана и пр. Тибетов.

В.Лещенко пишет:

Даже в Риме Италия была не самой развитой областью к III веку...

А теперь смотрим учебник истории:

Италия со столицей Империи городом Римом находилась в привилегированном положении. Италия, колыбель римского могущества, центр римского мира, рассматривалась с точки зрения политической теории не как часть огромного Римского государства, а как его средоточие, как его воплощение, а потому занимала особое положение: Италией должны были управлять непосредственно сам римский народ и сенат, в качестве их представителя — принцепс, на италийской земле не должны находиться регулярные войска, жители Италии пользовались гражданскими правами высшего разряда (так называемое италийское право) и освобождались от прямых налогов. Из жителей Италии комплектовались наиболее привилегированные воинские части, италийская знать составляла львиную долю государственного аппарата, представляла собой власть и богатство Империи. При Августе границы Италии были расширены за пределы реки Рубикон до альпийских хребтов. В административном отношении Италия при Августе была разделена на 11 районов, которые, однако, скорее представляли собой географически-территориальные единицы, чем собственно административные подразделения со своим управлением.

Основными административными единицами в Италии были города, имеющие юридический статус муниципия, т. е. самоуправляющего, автономного городского центра с приписанной к нему сельской территорией, а его жители пользовались традиционными привилегиями полного римского гражданства. Италия вместе с примыкающей к ней провинцией Сицилией была наиболее урбанизированной и процветающей в экономическом отношении областью Римской империи вплоть до середины II в. н. э.

В.Лещенко пишет:

Римляне строили города с акведуками и рудники с мастерскими по всей территории

Вы путаете горячее с острым. Англичане, испанцы и французы тоже строили в колониях крупные города, но при этом строго следили за тем, чтобы эти колонии оставались потребителями товаров Метрополии, и не составляли ей конкуренции.

В.Лещенко пишет:

Ну а про Арабский извините халифат и говорить нечего...

Может назовете источник подобной информации? Мне, увы, работы по истории и хозяйственному устройству Халифата, говорящие о том, что он представлял в этом нечто кардинально отличное от "классических империй" не встречалось.

В.Лещенко пишет:

Если мы возьмем даже РИ то ученые и инженеры там были трех национальностей — русские, немцы и поляки

А процентное соотношение мождете назвать? Если нет, то пример не в тему. Вкрапления иных национальностей в инженерном корпусе можно, при желании, найти даже в Британии, времен когда она была "мастерской мира".

В.Лещенко пишет:

Но вопрос не в этом — а в том что даже европейские вампиры рода людского в конце концов силой естественных процессов начали выносить промышленность в колонии.

В период упадка и распада.

В.Лещенко пишет:

Так что если предшественник Многомирии и был похож на континент белых обезьян человеков -то оно давно в прошлом и на троне (или что у них вместо него ) сидит... ну например мулат

Смотрю на королеву Елизавету Английскую и неверю глазам своим!

В.Лещенко пишет:

Я уже озвучил -та самая терпимость к недостаткам и особенностям если они не мешают нормальному функционированию Многомирии.

В. Лещенко, что значит "не мешают нормальному функционированию Многомирии"? Конкретнее пожалуйста.

В.Лещенко пишет:

Хотят -хиджабы носят хотят -не носят...

Вы хоть понимаете что такое хиджаб, хоть на секундочку? Или для Вас это просто платок? Я понимаю что Вы не видите за деревьями леса, и потому собственно у Вас все просто. но все ж таки?

В.Лещенко пишет:

Не могли бы вы пояснить что вы хотели сказать?

Вы не понимаете разницы между лифтом и дорогой? Что еще тут можно сказать?

В.Лещенко пишет:

Ну хорошо — задайте этот ваш вопрос который вас так смущает. Я отвечу на него!

В. Лещенко конкретный вопрос, как выглядит эта пресловутая "мультикультурность" в Ымперцыцыи, и что значит "терпимость к недостаткам и особенностям"?

Леший пишет:

Отнесите к этой анномалии еще и Китай, который не спешил переносить производство из сиобственно "исторического Китая" на территорию Маньчжурии, Монголии, Вост. Туркестана и пр. Тибетов.

Пример абсолютно не в кассу.

Хотя бы потому что например при Цзинях (оно же чжурчжени) то что потом станет Манчжурией было весьма развитым регионом где чугунолитейное производство возникло задолго до европейских аналогов.

Ну и транспортная теорема... (Мы исходим из того что в Многомирии она успешно решена как технически так и организационно)

. Италия вместе с примыкающей к ней провинцией Сицилией была наиболее урбанизированной и процветающей в экономическом отношении областью Римской империи вплоть до середины II в. н. э.

Вы меня внимательно читали? Я и написал — с III века это уже перестало быть актуальным — впрочем еще до того италики банально стали вымирать

Может назовете источник подобной информации? Мне, увы, работы по истории и хозяйственному устройству Халифата, говорящие о том, что он представлял в этом нечто кардинально отличное от "классических империй" не встречалось.

Ну давайте сравним исламские Египет и Испанию с аравийским полуостровом...

А процентное соотношение можете назвать?

С "точностью до миллиметра" не назову но вот вам список русских изобретателей до 1917 — который можно считать репрезентативным по части нацсостава ИТР

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%98%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8

Даже евреи затесались в количестве где-то полудюжины что возможно вас удивит

В период упадка и распада.

Те кто упорствовал -как Испания — загнулись на век с лишним раньше

BunkerHill пишет:

Вы не понимаете разницы между лифтом и дорогой? Что еще тут можно сказать?

Если вы решили что в "вертикально интегрированных провинциях" между ммм слоями ездят на лифте то я лишний раз понимаю успехи правоверных в вашем регионе...

И вам не пришло почему то в голову что они могут пользоваться порталами через которые проложены дороги разного типа, или к примеру корабли-проникатели величиной с "Титаник" и легко перемещающиеся из мира в мир

Лифт -вовсе не обязателен

В.Лещенко пишет:

В. Лещенко конкретный вопрос, как выглядит эта пресловутая "мультикультурность" в Ымперцыцыи, и что значит "терпимость к недостаткам и особенностям"?

Опять — что значит как выглядит. Например не запрещают многоженство... Негра могут маршалом назначить...

Ну что вам еще сказать?

В.Лещенко пишет:

Хотя бы потому что например при Цзинях (оно же чжурчжени) то что потом станет Манчжурией было весьма развитым регионом где чугунолитейное производство возникло задолго до европейских аналогов.

Во-первых, источник приведете (у меня есть подозрения откуда вы взяли эту инфу, но вдруг ошибаюсь)? Во-вторых, для чжурчженей Маньчжурия была все же отчизной, а не завоеванной провинцией. Хотя уже при Цинах, завоевавших весь Китай, крупных промышленных центров в Маньчжурии что-то не наблюдается.

В.Лещенко пишет:

Я и написал — с III века это уже перестало быть актуальным

Вы про "Кризис III века" что нибудь слышали?

В.Лещенко пишет:

С "точностью до миллиметра" не назову но вот вам список русских изобретателей до 1917 — который можно считать репрезентативным по части нацсостава ИТР

Ссылка не работает.

В.Лещенко пишет:

Те кто упорствовал -как Испания — загнулись на век с лишним раньше

Если вы не в курсе, упорствовали абсолютно все.

В.Лещенко пишет:

Ну давайте сравним исламские Египет и Испанию с аравийским полуостровом...

Вы видимо не в курсе, что центр своей империи арабы расположили отнюдь не на Аравийском полуострове.

В.Лещенко пишет:

вам не пришло почему то в голову что они могут пользоваться порталами через которые проложены дороги разного типа, или к примеру корабли-проникатели величиной с "Титаник" и легко перемещающиеся из мира в мир

У Вас уже появились корабли проникатели? Вау как интересно. И как они проникают? И сколько же порталов связывают "шампур" для обеспечения бесперебойного движения например? А сколько стоит обслуживание портала?

В.Лещенко пишет:

Опять — что значит как выглядит.

Это, так сказать, конкретный ответ, на конкретный вопрос?

В.Лещенко пишет:

Например не запрещают многоженство... Негра могут маршалом назначить...

Назначение негра маршалом, это видимо большое достижение для мультикультурности, правда никакого отношения к ней не имеет.

В.Лещенко пишет:

Ну что вам еще сказать?

В. Лещенко, я задал конкретный вопрос "что значит "терпимость к недостаткам и особенностям""? В ответ получил ответ, что негров маршалами назначают. Негр это что, недостаток или особенность?

BunkerHill пишет:

У Вас уже появились корабли проникатели? Вау как интересно. И как они проникают? И сколько же порталов связывают "шампур" для обеспечения бесперебойного движения например? А сколько стоит обслуживание портала?

Тема не заклепкометрическая вообще то... Чем бы в Многомирии не пользовались — хоть шаманскими заклинаниями как у Громова в "Запретном мире" -по дефолту оно обеспечивает транспортную связанность сопоставимую с государствами современного мира с минимальными издержками

Назначение негра маршалом, это видимо большое достижение для мультикультурности, правда никакого отношения к ней не имеет.

Оставьте вы свою словесную эквилибристику!! К местным особенностям там терпимы и национально-расовые предрассудки так или иначе отсутствуют на госуровне (не факт что так было всегда -но уже не один тээк скээть век все так и обстоит)

В.Лещенко пишет:

Негр это что, недостаток или особенность?

Особенность. >! (Хотя коллега Каммерер наверное не согласиться)

Леший пишет:

Во-первых, источник приведете (у меня есть подозрения откуда вы взяли эту инфу, но вдруг ошибаюсь)?

Это простите общее место у многих синологов -начиная с Бичурина. А всякую бело-рассовую фоменковщину извините оставьте фоменкистам и галковцам

Во-вторых, для чжурчженей Маньчжурия была все же отчизной, а не завоеванной провинцией.

Чжурчжени это во первых далеко не манчжуры -и жили они далеко не во всем Северо-Восточном Китае.

Во вторых — даже в Приморье находили следы рудных разработок

Хотя уже при Цинах, завоевавших весь Китай, крупных промышленных центров в Маньчжурии что-то не наблюдается.

А что — вообще в Китае наблюдались "крупные промышленные центры"?

Вы про "Кризис III века" что нибудь слышали?

Слышал — но почему он не ударил по галльским землям и Востоку? Опять же какая разница — была -и перестала. И привелегии италийские -тю-тю..

Ссылка не работает.

Наберите в поисковике "Изобретатели Российской империи — Википедия"

Там еще отсутствует Джевецкий хотя зачем то имеется Кибальчич

Если вы не в курсе, упорствовали абсолютно все.

Поэтому в Индии англичанами были построены оружейные и пороховые заводы а японцами в Манчжурии и Корее — машиностроительные и металлургические Впрочем — потому и погибли что упорствовали

Вы видимо не в курсе, что центр своей империи арабы расположили отнюдь не на Аравийском полуострове.

А — вы про Багдад? Мессопотамия была более развитой чем Испания?? Кстати — видимо столичный регион нашей Многомириии должен выглядеть как та арабская Мессопотамия — промышленности нет, а глпавным образом производит указы и управленческие решения

тухачевский пишет:

Все сильно проще. Поскольку у Вас существуют сельскохозяйственные провинции — для значительной части местного населения занятием сельским хозяйством становятся нерентабельным, крестьяне разоряются. А также, поскольку у Вас девятнадцатый век в технике, вытесняется значительная часть и горожан-ремесленников. И таки да, все эти граждане дружными рядами ломанутся на стройки этого Вашего Рура.

У нас не обязательно 19 век — а возможно что и 21 Но вопрос в том что даже техника 19 века для средневековых дикарей -чудо чудное...

Я, в принципе, так и думал, что в Вашем мире индустриализации в СССР не было. Как не было ее и в Европе и еще где-либо — это ж мужичье учить надо!

Я понимаю что вы историю скверно знаете... Если не знаете о разнице между двумя типами индустриализации. Индустриализация в Западной Европе проходила во первых достаточно медленно — от ремесла к мануфактуре от мануфактуры к фабрике — причем кадровым ядром были именно бывшие ремесленники становившиеся рабочими и втягивавшие в себя малыми порциями выходцев из деревни — на протяжении не десятков лет -веков! В России же имела место догоняющая модернизация — что при царе что при Сталине (не зря великий Ленин жаловался на "плохо орабоченных крестьян" )

Потому что перевозка необходимого числа работников из дргого мира + их сманивание в неведомо далеко(они, у Вас, надеюсь лично свободные, как Вы заявляли на другом форуме?)+ подыскание им замены на "старых" производствах+ обеспечение их жизнедеятельности влетят Вам в суммы, вполне сравнимые(а возможно и бОльшие) с обучением местных.

Ну и ну! Побойтесь Сатаны — коль Бога не боитесь!

С чего вы взяли что замена людей на старых местах вообще будет проблемой — с сотен промрайонов собрать по одному проценту — вот вам и кадры. Эта минимальная убыль легко компенсируется естественым притоком из агропровиций. (Например — из Китая )Это не говоря что к примеру 20-30 миллионов сразу вам не даст мир не то что 16 но и 19 века

Потом что их так будет удобнее организовать. Потому что в моноэтнической общине все будут друг друга банально понимать, а также, не будут испытывать "культурного шока" при виде чужих традиций и препираться в духе "этот белий свинья\эта чурка негальская слишком мало работает потому что наш староста -сам белий свинья\чурка негальская!".

Привет итальянской и ирландской мафии. Ну молодежь как раз от корней то быстро отрывается. А кто будет бунтовать и качать права — с тем эццелопы разберуться. А уж тащить стариков и младенцев так вообще нонсенс! Или вам провал столыпинщины не указ? Тем более что так или иначе раньше или позже а до идей -как можно больше всех перемешать там додумаются.

В.Лещенко пишет:

Тема не заклепкометрическая вообще то...

Но Вы хоть минимально то, хоть что-то представлять должны, а не сферического коня в кубическом вакууме обсуждать. Прыгая с темы на тему, как только Вас учлиаю.т в том что все шито белыми нитками с единственной целью доказать и проповедать. И у Вас по прежнему ничего нет, кроме пары страниц про мочу на лицо.

В.Лещенко пишет:

К местным особенностям там терпимы и национально-расовые предрассудки так или иначе отсутствуют на госуровне (не факт что так было всегда -но уже не один тээк скээть век все так и обстоит)

Я так и понял что Вы ерунду, извиняюсь, городите и штабелируете, толком не понимая значения применяемых слов. Вот в далекой заокеанской стране президентом мулат. Клоуны слюнями исходят мол "ооо!!! национальные предрассудки отсутствуют!!! к особенностям терпимы!!!" А этот мулат как рот раскроет, да как начнет говорить и сразу понятно, что перед аудиторией типичный такой демократ-элитарий гарвардской закалки с восточного побережья. И в кенийский барабан по утрам не стучит и набедренную повязку не носит.

Не понимаете вы Лещенко, значения слов, которые применяете.

В.Лещенко пишет:

У нас не обязательно 19 век — а возможно что и 21

И сразу возникает несколько вопросов:

а)нафига стране 21 века заводы на уровне девятнадцатого?

б) Почему в ходе освоения "мира 16 века" туда не завезли учителей?

в)В.Лещенко пишет:

Но вопрос в том что даже техника 19 века для средневековых дикарей -чудо чудное...

Проблема в том, что стандартизация рабочих операций, и , емнип конвейер, появились в том числе из-за низкой квалификации рабочих

И еще — простите, а откуда там "средневековые дикари"? Если Ваша Ымперия 19\21 века ее присоединила уже довольно давно?

В.Лещенко пишет:

С чего вы взяли что замена людей на старых местах вообще будет проблемой — с сотен промрайонов собрать по одному проценту — вот вам и кадры

А откуда Вы взяли, что у Вас уже есть сотня промрайонов? А не 5-10?

В.Лещенко пишет:

А кто будет бунтовать и качать права — с тем эццелопы разберуться.

И именно поэтому надо себе героически лишние проблемы создавать.

В.Лещенко пишет:

Привет итальянской и ирландской мафии.

Я с нетерпением жду от Вас мощного рассказа — как Вы будете организаовывать работу в условном колхозе "Светлый Путь Императрыча", где треть работников — из Китая, треть — из Франции, четверть — из арабов, а остальные из черной Африки. И никто друг друга не понимает.

В.Лещенко пишет:

Ну молодежь как раз от корней то быстро отрывается.

Как показывает презренная наука гиштория — люди при первой возможности сбиваются в этнические, культурные, земляческие группы. В.Лещенко пишет:

А уж тащить стариков и младенцев так вообще нонсенс!

Просто интересно -- когда Ваши эцелоппы переселяют очередную деревню — они младенцев и стариков собирают в ближайшем амбаре, поливают бензином и сжигают — или просто из вагонов выбрасывают? Потому что значительная часть населения без оных не поедет.

В.Лещенко пишет:

Это простите общее место у многих синологов -начиная с Бичурина.

1. Вообще-то вы чуть ли не слово в слово повторили вот эту статью, автор которой, судя по ее блогу, никоим блоком не историк.

2. Под Бичуриным вы понимаете Иоакинфа? Если да, то он наблюдать чжурчжэнские средневековые чугунолитейные заводы не мог, поскольку археологических раскопок в Маньчжурии, насколько я знаю, не проводил.

В.Лещенко пишет:

А всякую бело-рассовую фоменковщину извините оставьте фоменкистам и галковцам

Где я обращался к Фоменко? Я то как раз строю свои выводы на том, что пишут вполне академические историки.

В.Лещенко пишет:

Чжурчжени это во первых далеко не манчжуры -и жили они далеко не во всем Северо-Восточном Китае.

В период монгольского господства чжурчжэни вновь распались на ряд племенных групп и до 16 в. не играли значительной роли в истории Вост. Азии. С конца 16 в. у одной из групп Ч. — т. н. нюйчжи Цзяньчжоу, получивших своё наименование по названию местности, выдвинулся родовой старейшина Нурхаци, которому удалось в течение 1583—1625 объединить не только племена Цзяньчжоу, но и целый ряд других, получивших впоследствии название маньчжуров.

Большая Советская энциклопедия

В.Лещенко пишет:

А — вы про Багдад? Мессопотамия была более развитой чем Испания??

А какой период времени испанской истории вы имеете в виду? Ведь расцвет мусульманской Испании (как культурный, так и экономический) это время т.н. "Кордовского халифата" — независимого от Арабского халифата, в составе которого Испания была лишь около 40 лет.

В.Лещенко пишет:

Кстати — видимо столичный регион нашей Многомириии должен выглядеть как та арабская Мессопотамия — промышленности нет, а глпавным образом производит указы и управленческие решения

А теперь смотрим, какой была Месопотамия во времена Халифата в реальности:

Багдад был основан в 762 халифом Мансуром под названием Мадинат ас-Салам (Город мира) и стал столицей халифата Аббасидов (см. Аббасиды). Наиболее распространённая версия происхождения слова Б. от древнеперсидского «бага» — бог и «дад» — данный, т. е. «божий дар». Вероятно, ещё с 19—18 вв. до н. э. существовало поселение Б. В 9 в. город превратился в крупнейший центр ремесла и транзитной торговли, в важнейший центр арабской средневековой культуры.

Большая Советская энциклопедия

Басра основана в 637 или 638 халифом Омаром. В 8—9 вв. один из важнейших культурных и экономических центров Халифата.

Большая Советская энциклопедия

Леший пишет:

1. Вообще-то вы чуть ли не слово в слово повторили вот эту статью, автор которой, судя по ее блогу, никоим блоком не историк.
2. Под Бичуриным вы понимаете Иоакинфа? Если да, то он наблюдать чжурчжэнские средневековые чугунолитейные заводы не мог, поскольку археологических раскопок в Маньчжурии, насколько я знаю, не проводил.

Вот одна ссылка на раскопки

http://s125.ru/news/details/1220

http://www.sunhome.ru/journal/528628

Кроме того есть и письменые работы историков-профессионалов

Например

Леньков, В.Р. К характеристике чугунных изделий чжурчженьских ремесленников XII-XIII вв.

Что до о.Иоакинфа то он раскопок не производил но он был знаком со многими древними летописями которые до эпохи когда к ним смогли бы прикоснуться европейские ученые просто не дожили

В период монгольского господства чжурчжэни вновь распались на ряд племенных групп и до 16 в. не играли значительной роли в истории Вост. Азии. С конца 16 в. у одной из групп Ч. — т. н. нюйчжи Цзяньчжоу

Ну если например считать что протославяне и поляне Киевской Руси -одно и то же...

Вероятно, ещё с 19—18 вв. до н. э. существовало поселение Б. В 9 в. город превратился в крупнейший центр ремесла и транзитной торговли, в важнейший центр арабской средневековой культуры

Но очень быстро нашлись и конкуренты.. Кстати — Испанию -дикую готскую стали поднимать почти сразу...

тухачевский пишет: >

сразу возникает несколько вопросов:
а)нафига стране 21 века заводы на уровне девятнадцатого?
б) Почему в ходе освоения "мира 16 века" туда не завезли учителей?

Вот и я спрашиваю — зачем адским кропотливым трудом выращивать кадры которые будут годиться для промышленности 19 века -когда проще привезти готовые -ХХ века?

Предположим что их завезли -точнее завезли преподавателей учительских семинарий для аборигенов — но эффект будет лет через 20 в лучшем случае...

Проблема в том, что стандартизация рабочих операций, и , емнип конвейер, появились в том числе из-за низкой квалификации рабочих

Ну на конвеер скорее пригодятся китайцы и индусы (вот их и будем завозить -а то и вывозить в другие миры). Остальной народ позже пойдет в ученики в готовые промрайоны — ну или займет свои ниши в разделении труда...

И еще — простите, а откуда там "средневековые дикари"? Если Ваша Ымперия 19\21 века ее присоединила уже довольно давно?

Вы не поняли — я говорю именно о новоприсоединенных мирах... У старых промрайонов проблемы другие — депопуляция, наркомания и абсентизм в духе серебряного века, ну и прочее — так что гастарбайтеров везем — мастеров вывозим

А откуда Вы взяли, что у Вас уже есть сотня промрайонов? А не 5-10?

5-10 промрайонов было на Земле уже в 17 веке...

И именно поэтому надо себе героически лишние проблемы создавать.

Лучше решать проблемы в одном поколении силами эццелопов и переселенческих комиссий — чем в 10ке — солдат и МЕТАПО — междумировой тайной полиции

Я с нетерпением жду от Вас мощного рассказа — как Вы будете организаовывать работу в условном колхозе "Светлый Путь Императрыча", где треть работников — из Китая, треть — из Франции, четверть — из арабов, а остальные из черной Африки. И никто друг друга не понимает.

Ну если у нас колхоз-киббуц (такие организации по идее вполне могут существовать в многоукладной Междумирии) то как минимум у них есть нечто общее — идея, религия, или скажем служба в энцадтом легионе.

А в целом — не зря французские буржуа писали своим вербовщикам в Алжир — "Наймите побольше арабов — да смотрите чтобы были темные и забитые и не сговорились с нашими профсоюзниками"

— люди при первой возможности сбиваются в этнические, культурные, земляческие группы.

Но вы предлагаете им в этом помочь...

Просто интересно -- когда Ваши эцелоппы переселяют очередную деревню — они младенцев и стариков собирают в ближайшем амбаре, поливают бензином и сжигают — или просто из вагонов выбрасывают? Потому что значительная часть населения без оных не поедет.

А зачем переселять целую деревню?

Переселят по уму (во главе Многомирии по идее умные люди -а то бы она развалилась на тысячу и одну обожаемую Банкерхиллом конфедерацию и погибла в атомных войнах) нужно вторых -третьих сыновей и дочерей... Майорат не самые глупые люди выдумали

В.Лещенко пишет:

Что до о.Иоакинфа то он раскопок не производил но он был знаком со многими древними летописями которые до эпохи когда к ним смогли бы прикоснуться европейские ученые просто не дожили

Что творили маньчжуры с "древними летописями" Китая см. "Всемирную историю".

В.Лещенко пишет:

Вот одна ссылка на раскопки
http://s125.ru/news/details/1220
http://www.sunhome.ru/journal/528628

По первой ссылке вообще смешно. Нашли одну металлургическую печь и на этом основании утверждается, что это был крупнейший металлургический центр.

Во-втором случае, нашли "аж четыре печи" (впрочем, во втором случае источник весьма "желтоватенький" журнальчик).

В.Лещенко пишет:

Леньков, В.Р. К характеристике чугунных изделий чжурчженьских ремесленников XII-XIII вв.

Если будет время, постараюсь почитать. Но даже если так, то ваше утверждение о взаимоотношениях "метрополия-колонии" это не подтверждает, поскольку в случае с чжурчжэнями речь идет не о завоеванных колониях.

В.Лещенко пишет:

Но очень быстро нашлись и конкуренты..

Разумеется, если вы помните, то Арабский халифат распался. После чего бывшие владения стали усиленно конкурировать с бывшей Метрополией.

В.Лещенко пишет:

Кстати — Испанию -дикую готскую стали поднимать почти сразу...

Где вы это (про "дикую" вестготскую Испанию, которую поднимали "цивилизованные" арабы) вычитали?

Леший пишет:

[quote]Что творили маньчжуры с "древними летописями" Китая см. "Всемирную историю".

То есть все летописи подделаны? Да или нет?

По первой ссылке вообще смешно. Нашли одну металлургическую печь и на этом основании утверждается, что это был крупнейший металлургический центр.
Во-втором случае, нашли "аж четыре печи" (впрочем, во втором случае источник весьма "желтоватенький" журнальчик).

Ну если вас археология не убеждает — так и смысла говорить нет... "Все вмире изобрел белый человек [del][/del]" — к Пионэру Лжи и ретвизарду (это такие интернет-хомячки)

Если будет время, постараюсь почитать. Но даже если так, то ваше утверждение о взаимоотношениях "метрополия-колонии" это не подтверждает, поскольку в случае с чжурчжэнями речь идет не о завоеванных колониях.

Коренные владения Чжурчженей занимали лишь малую часть манчжурских земель. Кстати — ка где были колонии в АВИ?

Разумеется, если вы помните, то Арабский халифат распался. После чего бывшие владения стали усиленно конкурировать с бывшей Метрополией.

Но Испания стала весьма развитой еще до того

Где вы это (про "дикую" вестготскую Испанию, которую поднимали "цивилизованные" арабы) вычитали?

Что Испания после римлян являла довольно жалкое зрелище — это факт. И сады там насадили изведенные христианами, и архитектура была мавританской у християн-то...

В.Лещенко пишет:

То есть все летописи подделаны? Да или нет?

Борьба оппозиционных течений развернулась и на почве изучения истории. Маньчжурские правители, подражая китайским династиям, образовали особый комитет для составления истории предшествовавшей династии Мин. Политической целью такой истории был показ исторической неизбежности падения прежней династии и замены ее новой.

Оппозиция не смогла примириться с такой трактовкой истории павшей династии, олицетворявшей в глазах китайцев национальную и исторически законную власть. Поэтому появились «частные» истории Минской династии.

Маньчжурские власти ответили на деятельность оппозиционных философов, филологов и историков решительными мерами: на них были обрушены репрессии — казни, заключения в тюрьмы, ссылки. Эти репрессии применялись неоднократно в XVII—XVIII вв., в правление императоров Канси, Юнчжэня и Цяньлуна. Неугодные правительству книги изымались, а виновные в их сокрытии подвергались строгим наказаниям. Так, при Цяньлуне, в промежуток между 1774 и 1782 гг., изъятия производились 34 раза. Подлежащие изъятию книги были внесены в «Список запрещенных книг».

С 1772 г. был предпринят сбор всех печатных книг, когда-либо вышедших в Китае. Сбор продолжался 20 лет. Таким путем была образована огромная для тех времен библиотека из 172 626 томов (10 223 названия), размещенная в нескольких книгохранилищах в Пекине и в других городах. Для разбора и обработки собранного материала было привлечено 360 человек. Все книги были разделены на четыре категории, отчего вся библиотека получила название «Сы ку цюаньшу», т. е. «Полное собрание книг четырех хранилищ». Через несколько лет 3457 названий были выпущены в новом издании, а остальные 6766 названий были описаны в подробно аннотированном каталоге. Большую ценность представляют составленные еще в правление Канси толковый словарь «Канси цзыдянь» и сборник цитат и выражений «Пэйвэнь юньфу».

Однако это мероприятие имело и свою оборотную сторону. По сути дела это была грандиозная операция по изъятию книг, могущих служить опорой для всяких «опасных мыслей», и не менее грандиозная операция по фальсификации текстов. В вышедших новых изданиях были изъяты все нежелательные места; менялись даже названия книг.

"Всемирная история". Том 5. Глава XIII. Китай под властью маньчжурской династии. http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000034/st013.shtml

В.Лещенко пишет:

Ну если вас археология не убеждает — так и смысла говорить нет...

Меня не убеждает не археология, а трактовка находок различными журналамерами.

В.Лещенко пишет:

Кстати — ка где были колонии в АВИ?

Австро-Венгрии? Вы матчасть все же подучите и узнаете, какие районы АВИ были экономически развитыми, а какие аграрно-сырьевыми придатками.

В.Лещенко пишет:

Но Испания стала весьма развитой еще до того

Испания была развитой еще до арабского вторжения. Вопрос в том, как повлияло арабское вторжение на хозяйственную жизнь Пиренейского полуострова за период прямого подчинения Арабскому халифату (до образования независимого мусульманского испанского государства).

В.Лещенко пишет:

Что Испания после римлян являла довольно жалкое зрелище — это факт.

У вас неверная информация. При вестготах там наблюдался экономический и культурный подъем.

В.Лещенко пишет:

Кстати — Испанию -дикую готскую стали поднимать почти сразу...

В Вашей альтернативной реальности Испания была дикой и готской. Я понимаю. Но вот беда, в реале вестготская Испания была довольно развитым государством с развитой системой трехпольного земледелия. А умные мавры иной раз так смешили свих новых подданных что те часто поднимали восстания. Погуглите Омар ибн Хафсун например.

В.Лещенко пишет:

Ну если у нас колхоз-киббуц (такие организации по идее вполне могут существовать в многоукладной Междумирии) то как минимум у них есть нечто общее — идея, религия, или скажем служба в энцадтом легионе.

Щито, простите? Общие религия и язык? Ну а я о чём? Или Вы нашли "общую" идею и религию у китайца с галлом и арабом?

В.Лещенко пишет:

Но вы предлагаете им в этом помочь...

Я предлагаю не создавать лишних проблем самой Ымперии.

В.Лещенко пишет:

А в целом — не зря французские буржуа писали своим вербовщикам в Алжир — "Наймите побольше арабов — да смотрите чтобы были темные и забитые и не сговорились с нашими профсоюзниками"

А потом арабы и профсоюзники переженились и породили Ымперцев? Или все же остались в своих весьма замкнутых общинах.

В.Лещенко пишет:

нужно вторых -третьих сыновей и дочерей... Майорат не самые глупые люди выдумали

Это да. У умыных французов аналог майората привел к падению уровня фертильности менее двух детей на женщину в девятнадцатом столетии.

BunkerHill пишет:

В Вашей альтернативной реальности Испания была дикой и готской. Я понимаю. Но вот беда, в реале вестготская Испания была довольно развитым государством с развитой системой трехпольного земледелия. А умные мавры иной раз так смешили свих новых подданных что те часто поднимали восстания. Погуглите Омар ибн Хафсун например.

Леший пишет:

У вас неверная информация. При вестготах там наблюдался экономический и культурный подъем.

Обратимся к классическому труду Корсунского

http://www.bookol.ru/nauka_obrazovanie/istoriya/28867.htm

"Римский городской муниципальный строй, доказывает испанский историк, исчез в Вестготском королевстве уже в VI в..."

"Постепенный упадок городов, торговли и ремесла еще более увеличил удельный вес сельского хозяйства в экономике страны..."

"Господствующей системой земледелия было, очевидно, двуполье . Исидор Севильский поясняет термин novalia следующим образом: «Novalia — «новь», поле, вспаханное впервые, либо такое, которое отдыхает через год, ради восстановления сил. Таким образом, novalia поочередно то бывает с урожаем, то пустует»8..."

"Какие-либо сведения о наличии у вестготов и свевов тяжелого колесного плуга, который, согласно Плинию, применялся в римских провинциях, отсутствуют."

"Помимо лишения свободы, происходившего законным порядком, обычным явлением в Вестготской Испании было насильственное обращение в рабство свободных людей..."

"Арабскому завоеванию готской Испании способствовали не только усобицы среди ее знати, но и враждебное отношение к этому государству со стороны сервов, либертинов и других эксплуатируемых слоев, а также свободных крестьян северных окраин полуострова, боровшихся против вестготского господства.Во время вторжения в Испанию арабов им оказывал содействие ряд магнатов — сторонники сыновей Витицы, а также евреи, которые постановлением XVII Толедского собора в 694 г. были обращены в вечное рабство31. Не исключено, как предполагает Кахигас32, что на сторону арабов переходили и сервы-христиане, но данных в источниках об этом не имеется..."

тухачевский пишет:

Щито, простите? Общие религия и язык? Ну а я о чём? Или Вы нашли "общую" идею и религию у китайца с галлом и арабом?

Вобще то такая религия уже есть — ислам называется . И китайцы есть мусульманящие и арабы и даже французы трошки найдуться

Что до языка то я не случайно упомянул совместную военную службу как возможную основу совместного поселения

Я предлагаю не создавать лишних проблем самой Ымперии.

То есть конгломерат замкнутых ырождающихся общин для общения с которыми надо знать сотню обычаев и языков -это не проблема?

Это да. У умыных французов аналог майората привел к падению уровня фертильности менее двух детей на женщину в девятнадцатом столетии.

А у индусов почему то не привел...