Признание новых границ РФ остальным миром - почему это важно?

Я с удивлением обнаружил, что некоторые уважаемые мной люди типа Мокинберда на полном серьезе разделяют позицию, которую власть спускает ура-патриотам, что дескать нам, россиянам, не обязательно никакое признание новых территорий странами Запада и остального мира, хотя с Крымом мы УЖЕ получили огромные издержки в экономике и политике, а новых территорий в связи с СВО стало только больше. Поэтому продублирую сюда список своих тезисов, которые я отправил Пересмешнику, почему я считаю, что мы ОБЯЗАТЕЛЬНО должны добиваться ПРИЗНАНИЯ новых территорий ВСЕМ миром в составе РФ после окончания СВО:

1. В первую очередь, это на идейном уровне отбросит из большинства горячих голов наших врагов и в особенности простого народа, что Россия какая-то там злая держава-оккупант. Границы признаны, значит Россия - уважаемый партнер в международных отношениях. Пропаганду в стиле "путинский режим плох, потому что он оккупационный", быстро свернут. Ибо люди видят, что есть успех, значит, оккупация це хорошо.
2. Во-вторых, в составе России должен быть консенсус народа и власти, всех башен кремля между собою, патриотов и либералов, бизнеса и власти, левых и правых. Международно признанные границы этот вопрос снимают с повестки.
3. Тезис выше приводит к тому, что все крупные игроки работают на новых территориях не через прокладки, как сейчас, а присутствуют на этих территориях. Это уничтожает кучу экономических издержек, которые сейчас существуют. Погуглите, как работает Вайлдберрис в Мелитополе - это просто ужас. Есть контора, которая забирает заказы в Краснодаре и везет в город. Граждане узнают всю информацию из какого-то телеграм-канала. Пиздец. Ну и куча других примеров по мелочи, например когда не работают международные площадки для геймеров типа Steam или PS Store.
   Это проблема с качеством жизни. Международное признание решает и ее.
4. Различные экономические форума/спортивные мероприятия/политические саммиты в условиях непризнания могут проводиться на новых территориях лишь с определенным статусом. Не выше внутрироссийского, либо с привлечением международных игроков, которые признают границы, но таких с гулькин хуй. Вы не увидите донецкий "Шахтер" в Лиге Чемпионов или ее азиатском аналоге (если что, для футбольных болельщиков такой расклад - это сильное снижение качества жизни), вы не увидите компании Китая и Индии на каком-нибудь Геническом агрофоруме, вы не увидите Крымский саммит БРИКС. Можно прожить и без этого, но вы же понимаете, как все обозначенное бустит локальную экономику и качество жизни. Этого нет в условиях непризнания.
5. У меня вызывает фрустрацию, когда люди из других стран постят карту России 1991 года, когда описывают нас. Я всегда помню, что именно так нас в мире и воспринимают, а штрихованные территории напоминают, что мы агрессор. Мягкую силу с таким багажом не построишь.
6. Мы можем много говорить о соевости определенных деятелей культуры. Но они бывают весьма качественные, и без них атмосфера часто принимает лик ура-патриотического карнавала. Если границы признают, туда поедет, скажем, Земфира, которая, по сути, апроприирована всем народом России, а не только соевиками. Да вот еще более явный пример. Группа "Радио Тапок" считается у нас патриотической, и это правда так, они многое делают для русской культуры. Но они не едут даже в Крым. Понимать надо. Чтобы такого не было, нужно успокоить всех признанными границами.

В общем, я не понимаю, почему у вас вообще такой вопрос возник, что зачем их нужно признавать. Я думал, что это любому адекватному человеку очевидно. А "зачем их признавать" - это ура-патриотическая мулька для лохов, на которую адекватные люди типа нас не ведутся.

Я призываю прислушаться к моим словам всем, кто ранее думал, что "авось и так прокатит". Мне кажется, что если толковые люди разделяют такую позицию, они слишком далеки от народа.

А есть ли у Вас реальный механизм продвижения такого признания?
Ответом на вопрос будет статус признания Фолклендов странами (там будут условные Канада-Австралия, находящиеся в положении Абхазии или Осетии, признавших наши регионы, Турция со своим ТРСК) и... в целом всё.
Про Голланы я молчу вообще.
Регионы не признают не потому, что мы этого не хотим.
Абсолютно другой вопрос – обеспечение деятельности отечественных компаний в названных регионах, а также доступ новых граждан ко всем благам жизни в России в местах их проживания, и решать эти вопросы фактически надо отдельно.
PS: посмотрите причину по которой не подписали мирный договор с Японией или как СССР пропустил голосование по вводу войск ООН в Корею. Какие были поводы удивительные, очень актуальные на тот момент, а проблемы едим ложками и по сей день

perefedya пишет:
А есть ли у Вас реальный механизм продвижения такого признания?

Конкретно в данном случае надо добиваться этого в качестве одного из условий при подписании мирного договора по окончании СВО. Просто я не сомневаюсь, что наши мидаки могут от этого вопроса и уйти. Что понесет за собой ворох проблем.

perefedya пишет:
Ответом на вопрос будет статус признания Фолклендов странами (там будут условные Канада-Австралия, находящиеся в положении Абхазии или Осетии, признавших наши регионы, Турция со своим ТРСК) и... в целом всё.

Фолкленды, насколько мне известно, в целом, всеми ведущими игроками признаны за Британией. Абхазия, Осетия и ТРСК несопоставимы по масштабу с новыми территориями РФ. Их жители могут быстро съездить куда надо за нужными благами. В случае жителей условного Мелитополя это будет проблематичнее.

Про Голланы я молчу вообще.

Их транспортная доступность в отношении остального Израиля очень высокая.

perefedya пишет:
Абсолютно другой вопрос – обеспечение деятельности отечественных компаний в названных регионах, а также доступ новых граждан ко всем благам жизни в России в местах их проживания, и решать эти вопросы фактически надо отдельно.

Все верно. Но нельзя отрицать то, что международное признание в одночасье решит все вопросы.

perefedya пишет:
PS: посмотрите причину по которой не подписали мирный договор с Японией или как СССР пропустил голосование по вводу войск ООН в Корею. Какие были поводы удивительные, очень актуальные на тот момент, а проблемы едим ложками и по сей день

Отсутствие мирного договора между РФ и Японией не мешает их взаимному признанию.
Отсутствие признания Японией Курил в составе РФ - малозначительный вопрос по сравнению с огромными новыми территориями РФ.

Maximusss7752 пишет:

Отсутствие мирного договора между РФ и Японией не мешает их взаимному признанию.
Отсутствие признания Японией Курил в составе РФ - малозначительный вопрос по сравнению с огромными новыми территориями РФ.

А я не про признание Японией говорю. А про причины по которым СССР не был на подписании мирного договора с Японией и на голосовании о вводе войск ООН.
Реализм в вопросе признания (как и в других сферах) не должен перевешивать идеализм

perefedya пишет:
Реализм в вопросе признания (как и в других сферах) не должен перевешивать идеализм

Само собой. Просто не вижу, чтобы наша власть такие цели намечала в принципе. В пропаганде вижу только "да не нужно нам это ваше признание, сами справимся". Это, на мой взгляд, крайне ошибочный подход, который чреват неприятными последствиями.

Обозначу свою поддержку твоей идее на этой площадке.

Никакого механизма "признания новых границ РФ остальным миром" (то бишь, третьими странами) не существует. В мировой практике так-то юридически этим промышляют только США. Как в истории с советской Прибалтикой, так и с трамповской торговлей "грамотками" о признании израильскими Восточного Иерусалим и Голан, а также Западной Сахары - Марокканской.

Тут единственный маршрут - трахнуть Украину настолько сильно, чтобы ее власти при капитуляции подписали документ с признанием новых границ и официальным отказом от всех претензий. Но даже это не гарантия, что "мировое сообщество" (а точнее, США и сателлиты) признают эти границы, потому что всегда могут сказать, что это неравнозначный договор, решение под давлением, ути-пути, не признаём.

У нас блин Китай до 2023 года рисовал в атласах Южные Курилы японскими! Только после старта СВО дела пошли на лад.

Мне кажется, Maximusss7752 (и прочим) нужно понять и принять, что это надолго. Время лечит. К Крыму за 9 лет начали привыкать, к остальному тоже постепенно привыкнут.

gooodvin пишет:
К Крыму за 9 лет начали привыкать, к остальному тоже постепенно привыкнут.

Мы-то на территориях в пределах границ 1991 года живем еще нормально, но именно в Крыму и в особенности на новых территориях у людей упал уровень жизни. И почему-то компании внутри РФ не собираются заходить на эти территории и вести там экономическую деятельность. Они так и останутся не в полной мере российскими, если там сохранится прокладочная экономика, кубки содружества вместо хотя бы РПЛ, и рискованный инвестиционный климат.

gooodvin пишет:
Никакого механизма "признания новых границ РФ остальным миром" (то бишь, третьими странами) не существует.

+100.

Maximusss7752 пишет:
Конкретно в данном случае надо добиваться этого в качестве одного из условий при подписании мирного договора по окончании СВО. Просто я не сомневаюсь, что наши мидаки могут от этого вопроса и уйти. Что понесет за собой ворох проблем.

Я как бы очень хотел бы не сомневаться, что мы уйдем от этого вопроса если будет мир "по линии фронта" и она будет не сильно отлична от нынешней.

Maximusss7752 пишет:
ТРСК несопоставимы по масштабу с новыми территориями РФ. Их жители могут быстро съездить куда надо за нужными благами. В случае жителей условного Мелитополя это будет проблематичнее.

С интересом жду пояснений почему из Фамагусты в Анталью попасть проще чем из Мелитополя в Джанкой. Я как-то и те и те края представляю и у меня гм... крайне иное мнение.
Насчет "Так выпьем же за то чтобы наши желания совпадали с нашими возможностями!" вам уже почти все отписались так что не буду повторяться.

Maximusss7752 [пишет]
Мы-то на территориях в пределах границ 1991 года живем еще нормально, но именно в Крыму и в особенности на новых территориях у людей упал уровень жизни. И почему-то компании внутри РФ не собираются заходить на эти территории и вести там экономическую деятельность. Они так и останутся не в полной мере российскими, если там сохранится прокладочная экономика, кубки содружества вместо хотя бы РПЛ, и рискованный инвестиционный климат.

Этот вопрос зависит не от "международного признания".
Гугл не работает там, где ему сказали власти США (попробуйте предложить приемлемый для нас вариант равноценного обмена на который штаты сторгуют признание за Россией новых регионов. У меня такого варианта в голове нет).
Работа Сбербанка зависит от желания его руководства сохранить за собой дочки во всяких Австр_ях. Спасибо западным санкциям, стимулов у наших крупных компаний бояться санкций за работу в новой части России становится меньше, потому что терять нечего.
Тут в первую очередь надо обеспечить население не "призанание Херсона за Россией штатами" (что, став самоцелью, для нас может обойтись ОЧЕНЬ дорого), а работой наших фирм, боящихся санкций.

Den пишет:
Я как бы очень хотел бы не сомневаться, что мы уйдем от этого вопроса если будет мир "по линии фронта" и она будет не сильно отлична от нынешней.

Для сильной переговорной позиции нужно, чтобы "линия боевого соприкосновения" была где-то под Житомиром, конечно.

Den пишет:
С интересом жду пояснений почему из Фамагусты в Анталью попасть проще чем из Мелитополя в Джанкой. Я как-то и те и те края представляю и у меня гм... крайне иное мнение.

Жители Северного Кипра могут спокойно наведаться в Южный, и если они не понаехи, то и получить кипрское гражданство впридачу к турецкому. Ситуация как в Приднестровье.

perefedya пишет:
Работа Сбербанка зависит от желания его руководства сохранить за собой дочки во всяких Австр_ях. Спасибо западным санкциям, стимулов у наших крупных компаний бояться санкций за работу в новой части России становится меньше, потому что терять нечего.

Ну дык это все взаимосвязано. Работа на новых территориях = автоматическое отрубание возможности бизнес-экспансии в Европу. Я хоть и презираю Сбер за то, что они только в 2023 соизволили открыть в Крыму пару офисов, но с другой стороны чисто по-человечески понять их можно. Если мы сможем договориться хотя бы с международными организациями о признании новых территорий, то в издержки снизятся, и банки, провайдеры и ритейл сразу повалят легализовываться там.

Maximusss7752 пишет:
Для сильной переговорной позиции нужно, чтобы "линия боевого соприкосновения" была где-то под Житомиром, конечно.

Так то да. Но вообще-то для вашей странной позиции "признание превыше всего" желательно правобережный Киев оставить под хохлами. Если не рассматривать идеалистические схемы, что хохлы в ходе БД сами официально перенесут столицу западнее. Что конечно было бы глупо с их стороны.

Maximusss7752 пишет:
Жители Северного Кипра могут спокойно наведаться в Южный, и если они не понаехи, то и получить кипрское гражданство впридачу к турецкому.

Я не секунды не сомневаюсь, что 50 лет спустя так же будет и с русско-украинской границей. В том маловероятном случае если Украина будет существовать к тому времени. Ну а пока это именно то что я написал. И довольно долго для жителей Фамагусты было именно оно. Но трагедии из этого никто не делал. А нам с логистикой порядково лучше тем более не пристало.

Den пишет:
И довольно долго для жителей Фамагусты было именно оно. Но трагедии из этого никто не делал.

Там интересней другое, земельные участки в Южном и Северном Кипре, которые принадлежали уехавшим после 1974 г., так и оставались в их собственности все это время. И они могли их, к примеру, продать, а могли и просто огородить и оставить так. И никто на них не посягал, несмотря ни на что.

Maximusss7752 пишет:
Я с удивлением обнаружил, что некоторые уважаемые мной люди типа Мокинберда на полном серьезе разделяют позицию, которую власть спускает ура-патриотам, что дескать нам, россиянам, не обязательно никакое признание новых территорий странами Запада и остального мира, хотя с Крымом мы УЖЕ получили огромные издержки в экономике и политике, а новых территорий в связи с СВО стало только больше. Поэтому продублирую сюда список своих тезисов, которые я отправил Пересмешнику, почему я считаю, что мы ОБЯЗАТЕЛЬНО должны добиваться ПРИЗНАНИЯ новых территорий ВСЕМ миром в составе РФ после окончания СВО:

Макс, ты напрасно выставил тему из нашего ТГ-чата на всеобщее обсуждение, потому что мне, в свою очередь, придется тебе напомнить, что ты предложил России в обмен на признание за нами новых территорий выплатить США и их союзникам украинские долги, основная часть которых ушла на убийство русских солдат и офицеров.

С учетом, что речь идет о сумме в несколько сотен миллиардов долларов, то логичнее эти деньги дать российскому бизнесу в качестве субсидии для входа на новые территории, чем просто отдать эти деньги тем, кто руками неразумных хохлов развязал войну на этнически русской земле.

Тебе не кажется, что твой смачный плевок в лицо всем, что сейчас в Новороссии сражается под нашими знаменами, не стоит снятия всех санкций, когда-либо введенных странами Запада в отношении нас?

Mockingbird19 пишет:
обмен на признание за нами новых территорий выплатить США и их союзникам украинские долги

Этого точно делать не нужно - это будет подтверждение нашего вассалитета США. А одна из целей СВО - отказаться от него.

rilian пишет:
Этого точно делать не нужно - это будет подтверждение нашего вассалитета США. А одна из целей СВО - отказаться от него.

Более того, Украина осталась должна России и как государство, и в виде отдельных юр.лиц под ее юрисдикцией. Плюс, там были конфискованы и разграблены очень значительные российские активы. Если наши это не станут учитывать, будет огромнейшая ошибка. Все необходимо предъявить к оплате в полном объеме.

Mockingbird19 пишет:
С учетом, что речь идет о сумме в несколько сотен миллиардов долларов, то логичнее эти деньги дать российскому бизнесу в качестве субсидии для входа на новые территории

Именно так.
Променять реальные активы на фиговые листочки признания - это плохой путь.

Ivto пишет:
Украина осталась должна России и как государство, и в виде отдельных юр.лиц под ее юрисдикцией.

Украине еще платить за восстановление ЛДНР и прочих новых территорий. Надо им выставить счет по репарациям

Mockingbird19 пишет:
Макс, ты напрасно выставил тему из нашего ТГ-чата на всеобщее обсуждение, потому что мне, в свою очередь, придется тебе напомнить, что ты предложил России в обмен на признание за нами новых территорий выплатить США и их союзникам украинские долги, основная часть которых ушла на убийство русских солдат и офицеров.

Не вижу в этом проблемы и какого-то патетического символизма, который ты приписываешь этому госдолгу. Деньги - это всего лишь средство обращения. Если нам удастся снять часть санкций и добиться признания новых территорий всем миром, это стоит свеч. Оставшаяся Украина все равно никогда не сможет выплатить этот долг. Американцы, я думаю, понимают это, поэтому они будут готовы обменять реальные плюшки, упомянутые выше, для России в обмен на этот долг. Для того, чтобы сделка не была односторонней, естественно, нам нужно показать, что наша позиция в переговорах сильная и основана, в частности, на капитуляции украинского государства.

Mockingbird19 пишет:
Тебе не кажется, что твой смачный плевок в лицо всем, что сейчас в Новороссии сражается под нашими знаменами, не стоит снятия всех санкций, когда-либо введенных странами Запада в отношении нас?

Ты конкретно передергиваешь, вкладывая лишние смыслы, которые я не вкладывал. Перевод долга - это обыкновенное соглашение в гражданском праве, которое возможно и в международном частном праве. Если США готовы за взятие определенных обязательств нами снять ВСЕ санкции, то это вообще шикарная сделка получится. Просто пойми, у нас в случае капитуляции Украины будет сильная позиция в переговорах, а не доминирующая, и определенного рода уступки в обмен на желаемое - это нормально.

Полагаю, признание реальных границ должно быть обязательным пунктом договора с Украиной. Уже на этом основании требовать признания другими странами.
Следующим в очереди принимать все меры по возврату краденного у нас под видом "агрессии", то есть замороженные, отнятые, украденные активы.
Ну и Украина должна оплатить все услуги СВО и возместить все украденное и разрушенное с 1991года.

Maximusss7752 пишет:

Оставшаяся Украина все равно никогда не сможет выплатить этот долг. Американцы, я думаю, понимают это, поэтому они будут готовы обменять реальные плюшки, упомянутые выше, для России в обмен на этот долг. Для того, чтобы сделка не была односторонней, естественно, нам нужно показать, что наша позиция в переговорах сильная и основана, в частности, на капитуляции украинского государства.

Весь госдолг Украины сейчас это около 130 млрд долларов. Расходная часть бюджета США на 2023 6.1 трлн долларов. Ну то есть весь долг это 2% их бюджета.
Для сравнения это в пересчете на наш бюджет 58 млрд рублей.
Вы можете представить как Россия за 600 миллионов долларов сдает военного союзника западу?

Maximusss7752 пишет:
Американцы, я думаю, понимают это, поэтому они будут готовы обменять реальные плюшки, упомянутые выше, для России в обмен на этот долг.

Американцы кинут, скорей всего. Реальность показывает, что доверять им нельзя.

Не вижу никаких проблем в том, чтобы для фиксации вопроса и каких-то плюшек кинуть какие-то деньги той стороне. Условные 100 ярдов для России копейки по существу. Благо есть исторические прецеденты - покупка уже занятого Киева у Польши, покупка у Швеции отвоеванной Прибалтики за 56 тонн серебра и так далее.

Проблема в том, что США должны России для начала предложить какую-то плюшку. А текущая администрация США предлагает России только платить и каяться, никаких плюшек нету. Поторговаться - это к Трампистам, наверно.

Maximusss7752 пишет:

Не вижу в этом проблемы и какого-то патетического символизма, который ты приписываешь этому госдолгу. Деньги - это всего лишь средство обращения. Если нам удастся снять часть санкций и добиться признания новых территорий всем миром, это стоит свеч. Оставшаяся Украина все равно никогда не сможет выплатить этот долг. Американцы, я думаю, понимают это, поэтому они будут готовы обменять реальные плюшки, упомянутые выше, для России в обмен на этот долг. Для того, чтобы сделка не была односторонней, естественно, нам нужно показать, что наша позиция в переговорах сильная и основана, в частности, на капитуляции украинского государства.

Здесь нет никакого символизма. Моя позиция основывается на теории и практике переговоров между странами последних десятилетий. Ключевое, что тебе нужно уяснить - этото, что для любого договорнячка нужно согласие обеих сторон. Если одной из сторон невыгодно договариваться, то сделки не состоится.

Ты конкретно передергиваешь, вкладывая лишние смыслы, которые я не вкладывал. Перевод долга - это обыкновенное соглашение в гражданском праве, которое возможно и в международном частном праве. Если США готовы за взятие определенных обязательств нами снять ВСЕ санкции, то это вообще шикарная сделка получится. Просто пойми, у нас в случае капитуляции Украины будет сильная позиция в переговорах, а не доминирующая, и определенного рода уступки в обмен на желаемое - это нормально.

Сделка "снятие санкций и признание территорий в обмен на деньги" чревата тем, что признание можно в любой момент отозвать, санкции - наложить, а деньги обратно ты уже никогда не вернешь. См. СПВД по Ирану в 2015, когда персы по договоренности с пятеркой ООН + Германией уничтожили все свои центрифуги по обогащению урана (на создание которых ушло немало средств), в обмен же с них сняли только часть санкций, а уже в 2018 новой администрацией Белого дома буквально все достигнутые договоренности с Ираном были похерены.

gooodvin пишет:
Поторговаться - это к Трампистам, наверно.

Да, это больше с уклоном к правительству респов, если такое вдруг сложится.

Mockingbird19 пишет:
Ключевое, что тебе нужно уяснить - этото, что для любого договорнячка нужно согласие обеих сторон. Если одной из сторон невыгодно договариваться, то сделки не состоится.

А я это никогда и не отрицал. Если согласия на первом этапе не будет, это не значит, что мы должны сами поверить в то, что "никакие признания нам не нужны" и не добиваться их.

Mockingbird19 пишет:
Здесь нет никакого символизма. Моя позиция основывается на теории и практике переговоров между странами последних десятилетий.

Про символизм я имел в виду, что твоя позиция "деньги, которые обагрены кровью наших героев" идет с уклоном в этику, а не в прагматичность. Выше привели хороший пример, когда мы у поляков купили Киев. Дык мы в той войне тоже достаточно русских людей потеряли, но ничего, договорились с врагом и заплатили остаток. Пшек никогда больше на Киев не покушался с того момента.

Mockingbird19 пишет:
Сделка "снятие санкций и признание территорий в обмен на деньги" чревата тем, что признание можно в любой момент отозвать, санкции - наложить, а деньги обратно ты уже никогда не вернешь. См. СПВД по Ирану в 2015, когда персы по договоренности с пятеркой ООН + Германией уничтожили все свои центрифуги по обогащению урана (на создание которых ушло немало средств), в обмен же с них сняли только часть санкций, а уже в 2018 новой администрацией Белого дома буквально все достигнутые договоренности с Ираном были похерены.

Ты прав, но только в той мере, если в подобном межгосударственном договоре будут только декларативные нормы. Если прописать ответственность сторон в случае невыполнения обязательств, то у пострадавшей стороны появляется юридически оформленное, легитимное обоснование своих возможных недружественных действий. Если этим вопросом не озаботиться, тогда да, все будет держаться тупо на основе принципа нерушимости границ ООН, на который пендосам начхать.

del