Вал пишет: Коллега ..

Федотов пишет:

Только у вас-то получается, что раз выглядит как бизон, то бизон, пусть даже он пластиковый.

Пластиковый пахнет не бизоном а пластиком и не мычит как бизон.

Федотов пишет:

Фундаментальное отличие акционерной от частной собственности?

За фундаментальными отличиями вам к теологам. В естественных и общественных науках все относительно.

Федотов пишет:

С приравниванием акционерной собственности к общественной.

Акционерная собственность является общественной по определению. Естественно подразумевается свободный оборот акций.

Федотов пишет:

Да, простых декретов. Когда власть УЖЕ взята пролетариатом и это пролетариат не просто может издавать декреты, но и приводить их в исполнение.

В КНР власть уже пол века как взята пролетариатом в лице КПК.

Федотов пишет:

В России социалистическая революция тоже когда-то произошла. И что, у нас до сих пор социализм?

Нет. Поскольку произошла не-социалистическая революция и пришедшее к власти правительство приняло соответствующее законодательство.

Федотов пишет:

В Китае пышным цветом цветет частная собственность

А вы читаете по-китайски что-бы это утверждать что она именно частная, а не личная или общественная в форме артелей?

Федотов пишет:

отсутствует централизованное научное планирование

Чем докажете?

Федотов пишет:

а предпринимателей принимают в партию.

И таким образом осуществляют тот самый общественный контроль хотя и без прямой национализации.

Федотов пишет:

Или, по-вашему, социализм, потому что знамя красное и партия коммунистической называется?

По-моему это более веские основания считать страну социалистической чем ИМХА хрена с бугра к тому же не подкрепленная фактами.

Федотов пишет:

Если национализирует пролетариат, то это означает перевод в общественную собственность. Если национализирует буржуазное государство, то тут один капиталистический собственник заменяется другим, таким же капиталистическим.

А то является государство буржуазным или нет решает лично Федотов?

Че Бурашка пишет:

Уже теплее. Может быть даже дойдете до того что конституция — не просто бумажка.

А кто сказал, что "просто бумажка"? Это основной закон. А закон есть кодифицированная воля господствующего класса. Данный закон не только отражает реальное положение дел, не еще и выполняет пропагандистскую функцию. А потому в первую очередь надо смотреть на реальное положение дел, а потом уж на законы. Делать глобальные выводы из статей конституции некорректно.

Че Бурашка пишет:

Он дает право на управление этим капиталом. И получения с этого дивидендов которые могут быть в случае плохого негодного управления отрицательными. И потому, кстати, дивиденды не являются прибылью по Марксу в чистом виде а как минимум частично — оплатой труда по управлению капиталом.

Управление вторично. Первична собственность, право распоряжаться. Акционер — именно собственник части капитала. А вот право управление передается как раз может осуществляться не непосредственно акционером, а передаваться сторонним руководителям. Если управление негодное, то прибыли с вложенного капитала падают и акционеры меняют управленцев.

И где это вы вычитали, что дивиденды не являются прибылью? Акция — это часть капитала. Капитал обращается и приносит прибыль, при этом акционер вообще может на диване сидеть. У него нет обязанности непосредственно заниматься производством.

Че Бурашка пишет:

Он является частью общества которое является собственником и должен иметь определенные права на распоряжение этой самой собственностью.

Не общество является собственником акционерного предприятия, а группа лиц. И владеют они ею как частные собственниками. При общественной собственности собственник — все общество, и эта собственность не может быть разделена на части.

Че Бурашка пишет:

Которые, кстати, далеко не абсолютны — он не может без согласия большинства других акционеров решать что именно и как будет производить "его" часть предприятия.

Не может, в силу того, что у него только часть. Зато он эту часть может продать. Именно это делает его частным собственником.

Че Бурашка пишет:

Пластиковый пахнет не бизоном а пластиком и не мычит как бизон.

Так а акционерная собственность только выглядит как общественная, а по сущности — частная, и работает как частная, по тем же законам.

Че Бурашка пишет:

В естественных и общественных науках все относительно.

То есть между предметами общественной науки не бывает сущностных (фундаментальных) различий? Или что такое "сущность" мы тоже не понимаем?

Че Бурашка пишет:

Акционерная собственность является общественной по определению. Естественно подразумевается свободный оборот акций.

Подобную чушь может написать только идиот по определению.

Акционерная собственность в сущности — частная, и я уже объяснил почему. Повторять не буду. Это в вашем случае бесполезно.

Че Бурашка пишет:

В КНР власть уже пол века как взята пролетариатом в лице КПК.

И этот пролетариат почему-то принимает в свою партию классовых врагов и запускает механизм (частная собственность), который лишает пролетариат средств производства. Странный какой-то пролетариат, с другой планеты, видимо...

Че Бурашка пишет:

Нет. Поскольку произошла не-социалистическая революция и пришедшее к власти правительство приняло соответствующее законодательство.

Контрреволюция в СССР к власти шла тоже не одно десятилетие. Тут разница лишь в том, что в РФ капиталисты к власти пришли открыто, уничтожив всякую видимость советской власти. В КНР контрреволюция пришла к власти скрыто, использовав и сохранив партийные структуры, изменив при этом их сущность. Там капитализм строится под красными флагами. Китайские капиталисты водят за нос не только собственный рабочий класс, но и толпы идиотов и псевдокоммунистических недоумков по всему миру, кончающих от слова "коммунистический" и красного цвета флагов.

Че Бурашка пишет:

А вы читаете по-китайски что-бы это утверждать что она именно частная, а не личная или общественная в форме артелей?

А что, информация по китайской экономике есть только на китайском? Про предпринимателях в рядах КПК даже по ТВ сообщалось, причем устами китайского руководства.

Че Бурашка пишет:

Чем докажете?

Невозможно вести научное планирование, если широко развита частная собственность. А она там не только господствует, но и защищается, согласно конституции.

Че Бурашка пишет:

И таким образом осуществляют тот самый общественный контроль хотя и без прямой национализации.

Доступ классового врага в авангард пролетариата у нас теперь так называется...

Че Бурашка пишет:

По-моему это более веские основания считать страну социалистической чем ИМХА хрена с бугра к тому же не подкрепленная фактами.

Все больше убеждаюсь, что дискутирую с дауном.

Че Бурашка пишет:

А то является государство буржуазным или нет решает лично Федотов?

Это "решает" объективная реальность, не зависящая, к счастью, от тупости некоторых господ.

Федотов пишет:

А кто сказал, что "просто бумажка"?

Вы. Когда выдали

Федотов пишет:

Вы настолько глупы, чтобы полагать, что сущность того или иного строя зависит от слов, записанных в Конституции?

И еще ряд перлов которые мне лень цитировать.

Федотов пишет:

А закон есть кодифицированная воля господствующего класса.

Именно. И потому зная законы можно определить какой именно класс является "господствующим".

Федотов пишет:

Данный закон не только отражает реальное положение дел, не еще и выполняет пропагандистскую функцию.

Законы издают что-бы их выполнять. И потому если государство принимает закон из пропагандистских соображений то это плохое и негодное государство которое живет недолго. Что явно не про СССР обр. 1936 года или КНР сейчас.

Федотов пишет:

А потому в первую очередь надо смотреть на реальное положение дел, а потом уж на законы.

Без законов реальное положение дел увидеть нельзя, а можно только вести разговоры в пользу бедных о том чьи интересы выражает правительство.

Федотов пишет:

А вот право управление передается как раз может осуществляться не непосредственно акционером, а передаваться сторонним руководителям. Если управление негодное, то прибыли с вложенного капитала падают и акционеры меняют управленцев.

То есть опять принимают участие в управлении капиталом получая за это деньги. А состоят те деньги из честной оплаты труда или еще и прибыли можно легко определить по наличию/отсутствию кризисов перепроизводства. Которых я лично в КНР не припомню.

Федотов пишет:

И где это вы вычитали, что дивиденды не являются прибылью? Акция — это часть капитала. Капитал обращается и приносит прибыль, при этом акционер вообще может на диване сидеть. У него нет обязанности непосредственно заниматься производством.

Они не являются прибылью по Марксу в чистом виде потому что акционер может не на диване сидеть а на этом предриятии работать или им управлять через собрание акционеров. А сидение акционера на диване легко обнаружить по кризисам.

Федотов пишет:

Не общество является собственником акционерного предприятия, а группа лиц.

Совсем не обязательно.

Федотов пишет:

И владеют они ею как частные собственниками.

Если только "группа лиц" — все акционеры что опять не обязательно.

Федотов пишет:

При общественной собственности собственник — все общество, и эта собственность не может быть разделена на части.

Может, должна и делится до тех пор пока общество неоднородно.

Федотов пишет:

Зато он эту часть может продать. Именно это делает его частным собственником.

Не делает если он не может получить с этой продажи прибыли. Что вполне прописывается законодательно.

Че Бурашка пишет:

Вы. Когда выдали

Нагло врете. Я заявил лишь о том, что ссылка на статью в конституции в контексте данного спора — не аргумент.

Че Бурашка пишет:

Именно. И потому зная законы можно определить какой именно класс является "господствующим".

Вы — банальный метафизик. Общественные отношения изменяются постепенно и далеко не сразу эти общественные процессы отражаются в законодательстве. Так, предпосылки для реставрации капитализма развивались несколько десятилетий, а новая конституция РФ была принята только в 93-м году. Так что определить, какой класс является господствующим ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по Конституции невозможно.

Че Бурашка пишет:

Законы издают что-бы их выполнять. И потому если государство принимает закон из пропагандистских соображений то это плохое и негодное государство которое живет недолго. Что явно не про СССР обр. 1936 года или КНР сейчас.

СССР 1936 года являлось социалистическим не потому, что так было записано в конституции, а в силу того, что была ликвидирована частная собственность, уничтожены классы и организована плановая экономика. А вот уже через 20 лет, при той же конституции плановая экономика повернула к рынку, хотя декларация в конституции сохранялась. А дальше дело еще хуже было.

По вашей же "логике" получается, что пока конституционная норма сохраняется, то строится социализм. Отменили норму — и нет социализма. На самом же деле законодательство, относящееся к надстройке, всегда изменяется медленнее базиса.

Кстати, нынешняя конституция КНР признает неприкосновенность частной собственности. Так что там уже дело дошло и до изменений в основном законодательстве.

Че Бурашка пишет:

Без законов реальное положение дел увидеть нельзя, а можно только вести разговоры в пользу бедных о том чьи интересы выражает правительство.

Это заявление сродни тому, что об уровне умственного развития человека нельзя судить, не зная цвет его глаз.

Сущность строя проявляется в законодательстве. Но зная исключительно законодательство, невозможно понять сущность.

Че Бурашка пишет:

То есть опять принимают участие в управлении капиталом получая за это деньги.

Да, тупость просто непроходимая... Вы вообще хоть понимаете, что такое деньги, какова их сущность и природа? Экономист хренов!

Акция — это доля капитала. Капитал обращается и образуется прибыль, которая принадлежит владельцу капитала, поскольку он владелец капитала, его право собственности на этот капитал охраняется всей мощью буржуазного государства.

Че Бурашка пишет:

А состоят те деньги из честной оплаты труда или еще и прибыли можно легко определить по наличию/отсутствию кризисов перепроизводства. Которых я лично в КНР не припомню.

А что такое "честная оплата труда"? Вы "Капитал" Маркса осильте сначала, хотя бы первый том, а потом в споры лезьте.

Че Бурашка пишет:

Они не являются прибылью по Марксу в чистом виде потому что акционер может не на диване сидеть а на этом предриятии работать или им управлять через собрание акционеров. А сидение акционера на диване легко обнаружить по кризисам.

Может сидеть, а может и не сидеть. От этого его капитал не перестает обращаться и приносить прибыль. А уж сидение акционера на диване как причина экономических кризисов — это новое слово в буржуазной экономике.

Че Бурашка пишет:

Совсем не обязательно.

Примеры обратного — в студию.

Че Бурашка пишет:

Если только "группа лиц" — все акционеры что опять не обязательно.

Никакой разницы. Миноритарный и мажоритарный акционер ОДИНАКОВО являются собственниками своих долей. Только доли разные.

Че Бурашка пишет:

Может, должна и делится до тех пор пока общество неоднородно.

Тогда это не общественная собственность. Кстати, общество неоднородно, то есть разделено на классы именно в силу существования отношений частной собственности. А эти отношения вполне себе можно уничтожить.

Че Бурашка пишет:

Не делает если он не может получить с этой продажи прибыли. Что вполне прописывается законодательно.

Чушь собачья. Если я купил завод за 10 млн и потом продал его за 9, то что, я не был его собственником? У вас с головой все в порядке? На трезвую голову пишете?

Федотов пишет:

Нагло врете. Я заявил лишь о том, что ссылка на статью в конституции в контексте данного спора — не аргумент.

Нет это вы юлите. Или конституция — основной закон и тогда раз в ней написано что государство социалистическое то так оно и есть или нет.

Федотов пишет:

СССР 1936 года являлось социалистическим не потому, что так было записано в конституции, а в силу того, что была ликвидирована частная собственность

И чем докажете что ликвидирована а не стала собственностью партийных функционеров?

Федотов пишет:

Кстати, нынешняя конституция КНР признает неприкосновенность частной собственности.

А вы читали конституцию КНР в оригинале чтобы утверждать что именно частная?

Федотов пишет:

Капитал обращается и образуется прибыль

То есть Маркса вы то-же не читали.

Федотов пишет:

А что такое "честная оплата труда"? Вы "Капитал" Маркса осильте сначала, хотя бы первый том, а потом в споры лезьте.

В отличие от вас читал и не только Маркса. А спорить или нет с попугаем который может только лозунги верещать решать мне.

Федотов пишет:

Миноритарный и мажоритарный акционер ОДИНАКОВО являются собственниками своих долей. Только доли разные.

И что? Они оба являются представителями общества.

Федотов пишет:

Тогда это не общественная собственность.

По определению общественная.

Федотов пишет:

Кстати, общество неоднородно, то есть разделено на классы именно в силу существования отношений частной собственности.

А ничего что неоднородность общества классами (а так же нациями) не исчерпывается.

Федотов пишет:

А уж сидение акционера на диване как причина экономических кризисов — это новое слово в буржуазной экономике.

Нет это получение прибыли из оборота капитала — новое слово в марксисткой политэкономии.

Федотов пишет:

Если я купил завод за 10 млн и потом продал его за 9, то что, я не был его собственником?

Акционер не является собственником завода. Если для вас обязательно нужно что-бы индивидуум не имел в собственности даже доли общественной собственности — это проблемы исключительно ваши а так же тех кому такую "прогрессивную" экономическую модель вдруг попытаются навязать.

Шаг влево, шаг вправо — расстрел на месте, прыжок на месте — провокация.

Короче всех предупредили.

Уптд: Закрыто. Меры будут приняты. Заинька.

Че Бурашка пишет:

Или конституция — основной закон и тогда раз в ней написано что государство социалистическое то так оно и есть или нет.

Статус основного закона еще не означает, что как оно написано, то так и есть. Если в несоциалистическом государстве в основном законе написано, что оно социалистическое, то это неправда.

Че Бурашка пишет:

И чем докажете что ликвидирована а не стала собственностью партийных функционеров?

Так вы не только дилетант, а еще и младотроцкист?

Я в соседней теме уже объяснял коллеге Нагелю, почему не стала. Партийный функционер не мог распоряжаться продуктом, произведенным заводом и получать с этого прибыль. Попытки подобного в сталинские времена оканчивались расстрельным приговором.

Че Бурашка пишет:

А вы читали конституцию КНР в оригинале чтобы утверждать что именно частная?

Есть перевод. Там сказано именно так. Есть аргументированные претензии к переводу?

Че Бурашка пишет:

То есть Маркса вы то-же не читали.

Вы хотите оспорить, что капитал, обращаясь, производит прибыль?

Че Бурашка пишет:

В отличие от вас читал и не только Маркса.

Возможно. Только ни хрена не поняли.

Че Бурашка пишет:

И что? Они оба являются представителями общества.

Рабочий и капиталист тоже одинаково являются членами общества. Намек понятен?

Че Бурашка пишет:

По определению общественная.

Дело не в определении, а в сущности. Или разница между этими двумя понятиями для вас не понятна?

Че Бурашка пишет:

А ничего что неоднородность общества классами (а так же нациями) не исчерпывается.

Общество объективно разделено лишь на классы. Разделение на нации — искусственно.

Че Бурашка пишет:

Нет это получение прибыли из оборота капитала — новое слово в марксисткой политэкономии.

Вы посмотрите соответствующую главу Капитала.

Че Бурашка пишет:

Акционер не является собственником завода.

Он является собственником части капитала. Часть этого капитала "застыла" в форме завода, часть — в денежной форме, часть — в форме товара. Вы, видимо, читали какой-то другой "Капитал". Видимо, в кратком изложении или в комиксах.

Федотов пишет:

Вы путаете партийных работников высокого уровня с управленцами уровня директора завода или фабрики. У последних никаких домработниц и хором (тем более в собственности) не было.

Вавиловы партийными работниками не были. Домработницы имелись у обоих.

Яков Фишман, доктор наук, имел домработницу и когда в Москве возглавлял Военно-Химическое управление, и когда в Норильске возглавлял лабораторию (во время первой ссылки), и когда был заместителем начальника цеха (вторая ссылка).

Это даже не директор завода!! Это заместитель начальника цеха (ключевого, обеспечивавшего работу всего завода, но все-таки цеха).

Федотов пишет:

Эти технологии успешно приобретались и после него.

Они не приобретались ДО него. Да и во время НЭПа (на первом его этапе) приобрести технологии было крайне сложно (иначе как концессиями).

Радуга пишет:

Вавиловы партийными работниками не были. Домработницы имелись у обоих.
Яков Фишман, доктор наук, имел домработницу и когда в Москве возглавлял Военно-Химическое управление, и когда в Норильске возглавлял лабораторию (во время первой ссылки), и когда был заместителем начальника цеха (вторая ссылка).
Это даже не директор завода!! Это заместитель начальника цеха (ключевого, обеспечивавшего работу всего завода, но все-таки цеха).

Скажу больше: домработница — не домработница, но приходящая няня для ухода за маленькими детьми была в 50-х даже у моего деда, капитана ВВС.

Радуга пишет:

Вавиловы партийными работниками не были. Домработницы имелись у обоих.
Яков Фишман, доктор наук, имел домработницу и когда в Москве возглавлял Военно-Химическое управление, и когда в Норильске возглавлял лабораторию (во время первой ссылки), и когда был заместителем начальника цеха (вторая ссылка).
Это даже не директор завода!! Это заместитель начальника цеха (ключевого, обеспечивавшего работу всего завода, но все-таки цеха).

Довольно слабая аргументация. Вот если бы Вы дали статистику по наличию домработниц у высшего и среднего управленческого состава. Но у Вас ее нет.

Кстати, само наличие домработницы — это еще не буржуазный пережиток. Взять, к примеру, холостого крупного ученого или начальника цеха или еще кого, чей труд, а следовательно, рабочее время крайне ценно для всего общества. Ну нет у него времени ковер пылесосить или хавчик готовить. Потому и нанимает домработницу.

Радуга пишет:

Они не приобретались ДО него.

А до нэпа вообще не до технологий было. Война, знаете ли.

ПТУРщик пишет:

но приходящая няня для ухода за маленькими детьми была в 50-х даже у моего деда, капитана ВВС.

При этом Ваша бабушка, наверное, тоже не дома сидела, а работала.

Коллега Федотов, напомните: социализм — это всегда плановое хозяйство?

Триффид пишет:

Коллега Федотов, напомните: социализм — это всегда плановое хозяйство?

Абсолютно всегда. Производство при общественной собственности не может регулироваться по-другому, нежели согласно научному плану. Причем планирование ведется по натуральным показателям, а не по прибыли, взятой в денежном выражении.

Тогда боюсь, до появления полноценного ИскИна социализм недостижим. Ибо любой план нуждается в корректировке в режиме реального времени.

Триффид пишет:

Тогда боюсь, до появления полноценного ИскИна социализм недостижим. Ибо любой план нуждается в корректировке в режиме реального времени.

А почему Вы думаете, что планирование исключает корректировку в реальном времени? Тут ведь главное не то, какие конкретно инструменты планирования будут использоваться, а сама сущность планирования, как противоположности рынка.

Федотов пишет:

А почему Вы думаете, что планирование исключает корректировку в реальном времени?

Масштабы, сэр.

Федотов пишет:

а сама сущность планирования, как противоположности рынка.

А мужики то не знают и планируют.

Федотов пишет:

Вы посмотрите соответствующую главу Капитала.

Вообще-то не главу а вторую книгу. И прибыль возникает не из оборота капитала как такового а из прибавочной стоимости которая в свою очередь происходит из эксплуатации.

Федотов пишет:

Он является собственником части капитала.

А теперь смотрим определения частной собственности:

одна из форм собственности, означающая абсолютное, защищенное законом право гражданина или юридического лица на конкретное имущество.

Юридический словарь.

В противоположность частной С. мелких товаропроизводителей основу капиталистической частной С. составляет безвозмездное присвоение овеществлённых результатов чужого труда, эксплуатация человека человеком в форме присвоения прибавочной стоимости.

БСЭ.

Акционер прав на конкретное имущество не имеет и прибавочную стоимость не факт что присваивает. То есть по Марксу конечно присваивает, но Капитал не Библия и на абсолютную истину претендовать не должен.

Федотов пишет:

Вы, видимо, читали какой-то другой "Капитал".

Да в том Капитале который я читал формы собственности не рассматривались и прибыль не из оборота а из прибавочной стоимости.

Лин пишет:

А мужики то не знают и планируют.

И нобелевку по экономике Леонтьеву дают.

Федотов пишет:

Кстати, само наличие домработницы — это еще не буржуазный пережиток. Взять, к примеру, холостого крупного ученого или начальника цеха или еще кого, чей труд, а следовательно, рабочее время крайне ценно для всего общества. Ну нет у него времени ковер пылесосить или хавчик готовить. Потому и нанимает домработницу.

Вот значит у крупного ученого или начальника цеха рабочее время ценно для общества и он может получать за него зарплату в разы а то и на порядки большую чем обычный слесарь и содержать на нее домработницу, а у выполняющего в обществе те же самые функции предпринимателя вроде Эдисона или Гейтса — эксплуатация человека человеком Научный социализм такой научный.

Федотов пишет:

Кстати, само наличие домработницы — это еще не буржуазный пережиток.

Так объясните нам — что изменилось для буржуазных специалистов (высококлассных!) с отказом от НЭПа. Спор то с этого начался.

Радуга пишет:

А что для "буржуазных специалистов" изменилось с отказом от НЭПа???

Федотов пишет:

Вы путаете партийных работников высокого уровня с управленцами уровня директора завода или фабрики. У последних никаких домработниц и хором (тем более в собственности) не было.

Вам уже показали, что у управленцев уровня директора завода домработницы были. Квартиры в собственности — тоже были (у того же Павлова, например, причем точно таже, что и до революции).

Потому — что изменилось-то с отказом от НЭПа для бывших буржуазных специалистов???

Радуга пишет:

что изменилось для буржуазных специалистов (высококлассных!) с отказом от НЭПа

А должно было? Все просто. Либо социализм — это нечто вроде "собственность исключительно общественная и при этом ни в коем случае не акционерная(см. "Взаимоисключающие параграфы")" и мы должны признать что он — фикция ибо на практике все попытки создания такого общества привели в итоге к откату в капитализм причем за весь бывший СЭВ не скажу, но как минимум в стране-первопроходце дикий и несимпатичный. Либо социализм — система социальных и экономических взаимоотношений обеспечивающая бескризисное развитие за счет отсутствия эксплуатации человека человеком и общественного контроля над средствами производства, а как именно сие осуществляется возможны варианты и тогда социализм достаточно уверенно шагает по планете.

А организовать эксплуатацию домработницы ее нанимателю очень сложно. Ибо продукта который можно продать за цену большую чем было заплачено домработнице не производится, а деньги за работу домработнице платятся исправно. Хотя один из директоров МФВ и тут нашел выход, но поскольку нынче уже не 19й век эксплуатируемая сумела отстоять свои права при полной поддержке тех самых институтов которые вроде как должны защищать эксплуататора.

Че Бурашка пишет:

Хотя один из директоров МФВ и тут нашел выход, но поскольку нынче уже не 19й век эксплуатируемая сумела отстоять свои права при полной поддержке тех самых институтов которые вроде как должны защищать эксплуататора.

Там дело темное. Вроде сейчас пошли разговоры, что ничего подобного не было. Горничная просто решила "срубить бабла" по легкому.

Леший пишет:

Там дело темное. Вроде сейчас пошли разговоры, что ничего подобного не было. Горничная просто решила "срубить бабла" по легкому.

[del][/del] В таком случае имела место быть эксплуатация горничной директора МВФ

Лин пишет:

Масштабы, сэр.

Ну так наука вперед идет. Планирование в той форме, в которой оно существовало при Сталине, было обусловлено тогдашним развитием вычислительной техники. Сейчас форма была бы другой. Но содержание — научное планирование производства с целью наилучшего удовлетворения объективных потребностей всего общества — останется прежним.

Лин пишет:

А мужики то не знают и планируют.

У рыночного планирования цель — извлечение максимальной прибыли. А это нечто другое.

Че Бурашка пишет:

И прибыль возникает не из оборота капитала как такового а из прибавочной стоимости которая в свою очередь происходит из эксплуатации.

А я и не говорил, откуда она возникает. Или вы серьезно полагаете, что я этого не знаю? Я лишь сказал, что, обращаясь, капитал приносит прибыль. Капитал запускается в обращение с целью получения прибыли.

Че Бурашка пишет:

одна из форм собственности, означающая абсолютное, защищенное законом право гражданина или юридического лица на конкретное имущество.

Неудачное определение, пусть и из юридического словаря. Думаете, у нас мало дуболомов, которые словари пишут? Другие дуболомы трактуют как им вздумается.

Если человек владеет долей в предприятии, он не собственник по вашему? Аццкая чушь! Это противоречит самому смыслу частной собственности. Тут главное — узаконенное его право на часть прибыли. У вас же получается, что у человека был капитал, капитал был в его частной собственности, но как только он его вложил в долю предприятия, то перестал быть его собственником.

Че Бурашка пишет:

Да в том Капитале который я читал формы собственности не рассматривались и прибыль не из оборота а из прибавочной стоимости.

Ну не успел Маркс проанализировать акционерную форму собственности. Дальше что? Исключается ее марксистский анализ? Ну тогда вообще на всей науке крест надо ставить, раз она заканчивается со смертью ее основателя.

Че Бурашка пишет:

И нобелевку по экономике Леонтьеву дают.

Естественно, что капиталисты дают нобелевку тем, кто защищает их объективные интересы.

Че Бурашка пишет:

Вот значит у крупного ученого или начальника цеха рабочее время ценно для общества и он может получать за него зарплату в разы а то и на порядки большую чем обычный слесарь и содержать на нее домработницу, а у выполняющего в обществе те же самые функции предпринимателя вроде Эдисона или Гейтса — эксплуатация человека человеком

И Эдисон, и Гейтс — не только ученые, но и капиталисты. И именно потому что они капиталисты, они и являются эксплуататорами. Не из-за домработниц, а из-за присвоения труда своих рабочих.

Радуга пишет:

Так объясните нам — что изменилось для буржуазных специалистов (высококлассных!) с отказом от НЭПа. Спор то с этого начался.

Спор начался не совсем с этого, а с оппортунистической трактовки нэпа, как "оживления экономики". А для буржуазных специалистов изменилось довольно многое. У многих местоположение сменилось на условия с суровым климатом. Там их очень капитально почистили в начале 30-х.

Другое дело, что некоторые новые специалисты, уже из пролетарской среды, заразились буржуазными прежитками. Ну так это естественно в условиях социализма, когда сохраняется противоположность умственного и физического труда.

Че Бурашка пишет:

фикция ибо на практике все попытки создания такого общества привели в итоге к откату в капитализм

И ведь даже в голову не приходит, задаться вопросом "а что именно привело советский социализм к капитализму?" А привел именно оппортунизм, стимуляция рыночных механизмов, а не их постепенное выключение.

Только некоторые идиоты у нас до сих пор не понимают, что коммунизм построить — это не два пальца обоссать. Что это сложнейший процесс, в котором действуют множество факторов. У них логика в стиле "таракан без лап не слышит" .

Че Бурашка пишет:

Либо социализм — система социальных и экономических взаимоотношений обеспечивающая бескризисное развитие за счет отсутствия эксплуатации человека человеком и общественного контроля над средствами производства, а как именно сие осуществляется возможны варианты и тогда социализм достаточно уверенно шагает по планете.

Вот именно благодаря такой оппортунистической точке зрения капитализму с успехом удалось опрокинуть советский социализм и продолжать триумфальное шествие по планете, ликвидируя остатки социализма там, где они еще были. Ну а кое где капиталистам удается социалистические устремления масс направить на поддержку разного рода маскирующихся под социализм капиталистических режимов (страны Латинской америки).

Пока не будет разгромлена оппортунистическая сволочь, водящая за нос пролетарские массы, никакого социализма быть не может.

Федотов пишет:

Если человек владеет долей в предприятии, он не собственник по вашему? Аццкая чушь! Это противоречит самому смыслу частной собственности.

Человек — часть общества. Общество при социализме и тем более коммунизме — единственный собственник всех средств производства. Делаем выводы.

Федотов пишет:

Исключается ее марксистский анализ?

Не исключается. Но для этого анализа нужен марксизм в виде науки а не идеологии плавно переходящей в религию.

Федотов пишет:

Ну тогда вообще на всей науке крест надо ставить, раз она заканчивается со смертью ее основателя.

То что для того что-бы считаться марксистом (да и вообще экономистом) надо обязательно прочитать талмуд полуторавековой давности как раз свидетельство застоя марксизма да и вообще экономической науки. Например среди физиков читавших Максвелла или Эйнштейна в первоисточнике найти весьма непросто. Равно как и биолога читавшего Менделя. И это физика с биологией где сам объект исследования не меняется или меняется очень медленно — только новые экспериментальные факты появляются.

Федотов пишет:

Естественно, что капиталисты дают нобелевку тем, кто защищает их объективные интересы.

Они дали Нобелевку тому кто разработал метод того самого научного планирования.

Федотов пишет:

И Эдисон, и Гейтс — не только ученые, но и капиталисты. И именно потому что они капиталисты, они и являются эксплуататорами. Не из-за домработниц, а из-за присвоения труда своих рабочих.

А вот докажите что они именно присваивают труд рабочих, а не получают зарплату за свой собственный.

Федотов пишет:

И ведь даже в голову не приходит, задаться вопросом "а что именно привело советский социализм к капитализму?"

То что представители того самого авангарда который должен был постепенно отключать рыночные механизмы ВНЕЗАПНО попробовали отключить их все разом (ликвидация кустарных производств НСХ) а затем так же ВНЕЗАПНО снова включить.

Федотов пишет:

Вот именно благодаря такой оппортунистической точке зрения капитализму с успехом удалось опрокинуть советский социализм и продолжать триумфальное шествие по планете, ликвидируя остатки социализма там, где они еще были. Ну а кое где капиталистам удается социалистические устремления масс направить на поддержку разного рода маскирующихся под социализм капиталистических режимов (страны Латинской америки).

Если в кране нет воды...

Федотов пишет:

Но содержание — научное планирование производства с целью наилучшего удовлетворения объективных потребностей всего общества — останется прежним.

Что есть объективные потребности?

Федотов пишет:

У рыночного планирования цель — извлечение максимальной прибыли. А это нечто другое.

Не-а. Минимизация издержек. При сицилизме ровно тоже самое.

Че Бурашка пишет:

Человек — часть общества.

А общество разделено на классы.

Че Бурашка пишет:

Общество при социализме и тем более коммунизме — единственный собственник всех средств производства. Делаем выводы.

Что акционерная форма собственности, когда средства производства и так в руках всего общества, абсолютно не нужна. Поскольку общественная собственность отрицает ее деление на частные.

Че Бурашка пишет:

Но для этого анализа нужен марксизм в виде науки а не идеологии плавно переходящей в религию.

Религия как раз у вас. Поскольку религия исключает критическое мышление. Вам уже сто раз показали, что никаким социализмом в Китает не пахнет. Но вы с настойчивостью пономаря долдоните одно и то же без всякой аргументации.

Че Бурашка пишет:

То что для того что-бы считаться марксистом (да и вообще экономистом) надо обязательно прочитать талмуд полуторавековой давности как раз свидетельство застоя марксизма да и вообще экономической науки.

Надо, поскольку именно в "Капитале" сформулирован марксистский научный метод и показано каким образом используется диаматический подход при анализе объективной реальности. Кроме того, именно в Капитале сформулированы основные объективные законы капитализма, которые до сих пор никто не опроверг.

Че Бурашка пишет:

Они дали Нобелевку тому кто разработал метод того самого научного планирования.

Леонтьев-то? Так он занимался не проблемами социалистического планирования, а планированием капиталистическим. А это две большие разницы. Капиталистическое направлено на максимизацию прибыли.

Че Бурашка пишет:

А вот докажите что они именно присваивают труд рабочих, а не получают зарплату за свой собственный.

Вроде Капитал читали, а такую хрень несете.

Они владельцы своих предприятий? Владельцы. На них работают наемные работники? Работают. Работники производят прибавочную стоимость? Производят. Она принадлежит владельцу предприятия? Да, владельцу. Ну а что такое эксплуатация, вы сами же чуть выше писали.

Че Бурашка пишет:

То что представители того самого авангарда который должен был постепенно отключать рыночные механизмы ВНЕЗАПНО попробовали отключить их все разом (ликвидация кустарных производств НСХ) а затем так же ВНЕЗАПНО снова включить.

Про что конкретно идет речь? Рыночные механизмы (по сути, пережитки капиталистических производственных отношений) гораздо сложнее кустарных производств. Так, есть проблема противоположности умственного и физического труда, города и деревни; проблема планового характера хозяйства и сохранения товарно-денежных отношений; проблема существования двух форм собственности при едином плановом хозяйстве и пр. Все эти противоречия при Сталине разрешались постепенно, а не внезапно.

Лин пишет:

Что есть объективные потребности?

В полноценном питании, труде, умственном и физическом развитии, культурные потребности. Проще говоря, это то, без чего человек не в состоянии развиваться как личность.

Так, потребность получать с пищей весь спектр необходимых питательных веществ и витаминов — объективная потребность, а "потребность" ежедневно жрать ложками черную икру — не объективная.

Потребность в мобильном телефоне (иметь который каждому позволяет уровень развития производительных сил) — объективна. "Потребность" в золотом телефоне — субъективна.

Лин пишет:

Минимизация издержек. При сицилизме ровно тоже самое.

Минимизация издержек по сути означает максимизацию прибыли. Основной закон капитализма — получение максимальной прибыли. И он никуда не девается. Издержки минимизируются именно для того, чтобы максимизировать прибыль.

У планового социалистического хозяйства основной закон другой — наиболее полное удовлетворение постоянно растущих потребностей всех членов общества на основе постоянного увеличения производительности труда на базе высшей техники. Да, при этом тоже надо минимизировать издержки, только с другой целью.

Федотов пишет:

В полноценном питании, труде, умственном и физическом развитии, культурные потребности. Проще говоря, это то, без чего человек не в состоянии развиваться как личность.

Это субъективные потребности, ибо каждому конкретному человеку требуется разное.

Лин пишет:

Это субъективные потребности, ибо каждому конкретному человеку требуется разное.

Каждому человеку требуется, к примеру, питаться и дышать свежим воздухом. Это объективные потребности. Другое дело, что кто-то может больше любить мясо, а кто-то рыбу — это уже способы удовлетворения объективных потребностей. И далеко не каждому требуется разное.

А вот когда человеку "требуется" золотой унитаз или икра от осетра-альбиноса, то это уже не потребности, а придурь.

Целью социализма является удовлетворение объективных потребностей, а не придурей.

Федотов пишет:

А вот когда человеку "требуется" золотой унитаз или икра от осетра-альбиноса, то это уже не потребности, а придурь.
Целью социализма является удовлетворение объективных потребностей, а не придурей.

И кто определяет, объективная потребность это или нет

Лин пишет:

кто определяет, объективная потребность это или нет

Ну это как раз не сложно. Только нужна гибкость и добрая воля со стороны как потребляющих, так и распределяющих.

Лин пишет:

И кто определяет, объективная потребность это или нет

В общем, количество основных объективных потребностей человека более-менее ясно и ограничено: питание, здоровая окружающая среда, размножение и пр. Остальные потребности обусловлены уровнем развития производительных сил: теливизор, мобильный телефон и пр. "Потребности", вроде икры и золотых унитазов являются порождением неравенства и отношений частной собственности. По этой причине они к объективным относится никак не могут. "Потребности" в разного рода понтах всегда субъективны.