Сейчас онлайн: Reymet_2
Федотов пишет:
"Потребности" в разного рода понтах всегда субъективны.
Потребность в самовыражении вполне объективна. Другой разговор, что она вполне может удовлетворяться общественно-безопасными средствами:)
Нас будет ждать "Нагльфар" на рейде и янтарный пирс Вальгаллы...
Маруся пишет:
Потребность в самовыражении вполне объективна. Другой разговор, что она вполне может удовлетворяться общественно-безопасными средствами:)
Самовыражение тоже разным бывает. Одно дело если человек при социализме самовыражается в общественно-полезном труде, другое — если в выстригании гребешков на голове. Первое в советском обществе только поощрялось, второе отвергалось. То есть в конечном счет общество, поставленное в определенные условия материальной жизни, само определяло, какие потребности объективны, а какие нет.
Федотов пишет:
А общество разделено на классы.
Это общество пытаются делить на классы. Причем не взирая на то что реальное общество классовую модель часто игнорирует.
Федотов пишет:
Что акционерная форма собственности, когда средства производства и так в руках всего общества, абсолютно не нужна. Поскольку общественная собственность отрицает ее деление на частные.
Не отрицает. Потому что у общества нет рук а есть только человеки.
Федотов пишет:
Религия как раз у вас. Поскольку религия исключает критическое мышление.
Как раз у вас.
Федотов пишет:
Вроде Капитал читали, а такую хрень несете.
То есть все что написано в Капитале — Неопровержимая Истина. Религия как она есть.
Федотов пишет:
Вам уже сто раз показали, что никаким социализмом в Китает не пахнет.
Нет. Мне показали что в Китае не пахнет социализмом в вашем определении. Но таким социализмом не пахло ни где и никогда либо пахло очень недолго а значит практической ценности такое определение социализма не имеет.
Федотов пишет:
Надо, поскольку именно в "Капитале" сформулирован марксистский научный метод и показано каким образом используется диаматический подход при анализе объективной реальности.
Вот только физики Ньютона не читают и при этом с результатами у них гораздо лучше чем у экономистов.
Федотов пишет:
Кроме того, именно в Капитале сформулированы основные объективные законы капитализма, которые до сих пор никто не опроверг.
А зачем их опровергать если экономика сейчас и в 19 веке — две большие разницы? В Капитале изрядно глав имеет исключительно историческую ценность (например борьба за нормальный рабочий день в 19м веке и ранее), очень слабый по современным меркам матаппарат и ряд допущений уменьшающих общность полученных результатов.
Федотов пишет:
Они владельцы своих предприятий? Владельцы. На них работают наемные работники? Работают.
Ну да. А то что владелец предприятия часто сам участвует в производстве (как минимум управляя, как максимум разрабатывая производимое как Эдисон с Нобелем) Маркс благополучно проигнорировал. Что нормально для модели если она объясняет существующие феномены, но на абсолютную истину не тянет.
Федотов пишет:
Работники производят прибавочную стоимость? Производят.
Они производят товар, который реализует предприниматель. А вот закрысит потом предприниматель часть произведенной рабочими стоимости себе или будет работать за ту стоимость которую сам и произвел зависит от ситуации на рынках труда и сбыта товара.
Федотов пишет:
Она принадлежит владельцу предприятия? Да, владельцу.
Если предприятие акционировано она (если существует) принадлежит акционерам. Которыми являются в том числе и рабочие предприятия.
Федотов пишет:
Так, есть проблема противоположности умственного и физического труда
Это при живом Марксе была проблема, а сейчас те же автомобили собирают в основном роботы, а детали точат станки с ЧПУ. Да и на счет противоположности ученые-экспериментаторы и в особенности биологи с археологами сильно не согласны.
Федотов пишет:
Леонтьев-то? Так он занимался не проблемами социалистического планирования, а планированием капиталистическим. А это две большие разницы.
А капиталисты не знали и читали Капитал.
!HASTA LA VICTORIA SIEMPRE!
"Если вы имеете ввиду евгенику ,то в условиях СССР она была весьма необходима."(с) Абрамий
Федотов пишет:
А для буржуазных специалистов изменилось довольно многое. У многих местоположение сменилось на условия с суровым климатом.
В связи с прекращением НЭПа???
Назовите имена, пожалуйста...
Че Бурашка пишет:
Это общество пытаются делить на классы. Причем не взирая на то что реальное общество классовую модель часто игнорирует.
Нет, это деление объективно. Без труда, а следовательно без производительных сил, а следовательно без производственных отношений, в которых люди находятся независимо от их сознание, существование человечества невозможно.
Игнорировать может кто угодно и что угодно. Вы, к примеру, можете игнорировать закон всемирного тяготения, но самому закону от этого ни жарко, ни холодно. Так и общество. К сожалению, много еще дураков, которые эту модель "игнорируют" и псевдонаучные теории строят...
Че Бурашка пишет:
Не отрицает. Потому что у общества нет рук а есть только человеки.
Пора собирать коллекцию идиотских "аргументов"... 
Че Бурашка пишет:
Как раз у вас.
Туда же. 
Че Бурашка пишет:
То есть все что написано в Капитале — Неопровержимая Истина. Религия как она есть.
В "Капитале" сформулирована основные объективные законы капитализма. Эти законы — объективная (а не неопровержимая) истина. Хотите их опровергнуть — пишите Антикапитал. Пока это не удалось никому из буржуазных экономистов.
Че Бурашка пишет:
Мне показали что в Китае не пахнет социализмом в вашем определении. Но таким социализмом не пахло ни где и никогда либо пахло очень недолго а значит практической ценности такое определение социализма не имеет.
Очередная глупость. У вас получается, что сущность социализма зависит от его определения. Одно определение — одна сущность, другое — другая. В то время как дело обстоит совсем наоборот. Единственная научная теория построения коммунизма (социализм — лишь его первая стадия) — это марксизм-ленинизм. В этой научной теории сформулированы основные принципы, на которых строится коммунистическое общество. И если где-либо такое общество будет построено под другим названием, его социалистическое содержание от этого не изменится.
Вы, неуважаемый, не разбираетесь в элементарных вопросах о соотношении сущности явления, и определения, которое является лишь формой. Первична всегда сущность, определение субъективно в том плане, что дается человеком. Затем определения становятся общепринятыми, то есть закрепляются человеческим обществом для удобства понимания. Это проявление не ума, а идиотизма — лезть в дискуссию по теме, в которой являетсь полнейшим профаном.
Точно так же и с социализмом. Это есть первая стадия следующей за капитализмом формации. Процесс смены формаций есть процесс объективный. Какие изменения претерпевают производственные отношения в процессе смены формации, это общественной науке вполне известно. Соответственно, известно, на каких принципах будет строиться формация, следующая за капитализмом. Эту формацию принято называть коммунизмом, а ее первую стадию — социализмом. От того, что кто-то ее назовет "посткапитализмом", содержание не изменится. И, наоборот, если кто-то назовет "социализмом" китайский вариант капитализма, содержание следующей за капитализмом формации не изменится.
По сути, это ситуация некорректного использования термина. Справедливости ради, отмечу, что подмена термина есть прием, использующийся в пропагандистских целях. К примеру, для пропаганды оппортунизма.
Че Бурашка пишет:
Вот только физики Ньютона не читают и при этом с результатами у них гораздо лучше чем у экономистов.
Может, и не читают в оригинале. Однако с законами Ньютона знакомы все до единого. И если кто-то в них сомневается, то берет и читает доказательство этих законов Ньютоном, то есть проверяет их на истинность.
Соответственно, и вам туда же дорога. Спорите с объективными законами капитализма, выведенными Марксом, — идёте в библиотеку и читаете с карандашиком Капитал. Ищете там "ошибки" в доказательствах, пишете опровержение этих законов — и буржуазия вам лижет задницу до конца вашей жизни. 
Только учтите, что буржуазия денежки считать умеет, и платить за аргументы вроде "Капитал — это религия" не будет.
Че Бурашка пишет:
А зачем их опровергать если экономика сейчас и в 19 веке — две большие разницы?
Да. И что дальше? Изменилась ее капиталистическая сущность? Закон прибавочной стоимости, к примеру, перестал действовать?
Че Бурашка пишет:
В Капитале изрядно глав имеет исключительно историческую ценность (например борьба за нормальный рабочий день в 19м веке и ранее),
Ну и что? В этой главе описан определенный этап развития рабочего движения. По сути, это эмпирические данные, без которых невозможно масштабное научное исследование.
Вы, неуважаемый, хоть одну научную работу в своей жизни написали? Что такое "научный подход" в курсе? А то такую чушь несете по данному вопросу...
Че Бурашка пишет:
очень слабый по современным меркам матаппарат и ряд допущений уменьшающих общность полученных результатов.
"Ай, Моська! Знать, она сильна, что лает на слона!"
Общие слова. За них буржуазия тоже не даст вам бочку варенья и коробку печенья
Че Бурашка пишет:
А то что владелец предприятия часто сам участвует в производстве (как минимум управляя, как максимум разрабатывая производимое как Эдисон с Нобелем) Маркс благополучно проигнорировал.
Я ему про Фому, он мне про Ерему! Я сказал, что они являются капиталистами, поскольку ПРИСВАИВАЮТ ПРИБАВОЧНУЮ СТОИМОСТЬ, которую производят сотрудники их предприятий.
Сами они, персонально, могут хоть участвовать в производстве, хоть не участвовать; хоть управлять, хоть на Багамах отдыхать — капиталистами от этого они не перестанут быть.
Вы здесь зачем-то приплели вопрос об интеллектуальном труде и его оплате. Это вопрос совсем другой. И Маркс, кстати, его рассматривал в главе о простом и сложном труде. Это проблема вполне себе поддается диаматическому анализу.
Че Бурашка пишет:
но на абсолютную истину не тянет.
Ну вот зачем в очередной раз демонстрировать свою глупость, употребляя термины, значение которых не понимаете? 
Любое заучное знание — это не абсолютная, а относительная истина. Вся наука движется от относительных истин более низкого порядка к относительным истинам более высокого порядка. Точно так же и с "Капиталом". Там сформулированы объективные законы капитализма, то есть предел их применения — капитализм. При коммунизме, к примеру, вступят в действие другие объективные законы.
Че Бурашка пишет:
Они производят товар, который реализует предприниматель. А вот закрысит потом предприниматель часть произведенной рабочими стоимости себе или будет работать за ту стоимость которую сам и произвел зависит от ситуации на рынках труда и сбыта товара.
Интересно, вы понимаете, что снова написали бред?
Что значит "закрысит"? Собственник ВСЕГО произведенного продукта — капиталист, ВСЯ прибавочная стоимость принадлежит капиталисту. Данный факт УЖЕ, независимо от того, сколько он взял для удовлетворения лично своих потребностей, а сколько снова запустил в оборот, делает из человека капиталиста.
Не зависит капиталистическая сущность от того, сколько он себе взял, а сколько в оборот запустил. У одного "потребность" — унитаз золотой, а другому сам процесс увеличения капитала нравится, а питаться он хоть в Макдональдсе может для эпатажу буржуйского. При этом оба одинаковые капиталисты.
Че Бурашка пишет:
Если предприятие акционировано она (если существует) принадлежит акционерам. Которыми являются в том числе и рабочие предприятия.
Вот именно потому я изначально и говорил, что акционерная собственность в своей основе есть собственность частная. Несколько крупных акционеров — это коллективный капиталист.
Че Бурашка пишет:
Это при живом Марксе была проблема, а сейчас те же автомобили собирают в основном роботы, а детали точат станки с ЧПУ. Да и на счет противоположности ученые-экспериментаторы и в особенности биологи с археологами сильно не согласны.
А управляют этими роботами, разрабатывают этих роботов, по-вашему, другие роботы? Или все же люди умственного труда?
В данном примере видно, что вы не понимаете сущность такой философской категории как "противоположность". Иначе б не ссылались на биологов с археологами, которые здесь абсолютно не причем. Тут имеется в виду противоположность в уровне жизни, в возможности умственного совершенствования для работников физического труда.
Радуга пишет:
В связи с прекращением НЭПа???
Назовите имена, пожалуйста...
Вам лень в ту же википедию заглянуть? http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%86%D0%B5%D1%81%D1%81_%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%B8
По делу Промпартии было арестовано свыше 2000 человек.