Римская Империя и Россия - ритмы истории

Ну побалуюсь я малость.

Как-то давно читал я прогноз нашего коллеги Tima основанный на столь любимом историками и политологами сравнении России и Рима. Коллега опубликовал его еще в 2007 г. и рисовал все весьма черными красками.

Ну судите сами:

http://timonya.livejournal.com/2007/04/03/

Пересказ:

1. Идет параллель с Западной Римской империей в последний век ее существования, сейчас мы где-то между 425 и 455, но у нас историческое время идет быстрее, 476 будет буквально через лет 10, а то и меньше.
   
   
   
   1. Армия: на бумаге существует многосоттысячная (многомиллионная) армия. В реальности воевать оно неспособно и представляет собой поселения людей, использующих для выживания выделенные им оружие (Россия), деньги (Россия и ЗРИ), землю (больше ЗРИ), хотя от 1 до 10 процентов боеспособных людей . ЗРИ: армии и формально разделены на небоеспособные лиметаненсис и сводные комитатес. Россия: такое разделение фактически сложилось, и уже формализуется. В основном римляне — россияне воюют плохо, а хорошо воюют варвары.
   
   
   2. Варвары: сравнительно малочисленные отряды чеченцев (аналог вестготов, свевов, вандалов и проч.) довольно успешно противостоят федеральным силам и, терпя военные поражения, все больше инфильтруются в управленческие механизмы империи, то есть на самом деле приближаются к победе — все более выгодному для них симбиозу.
      
      Варвары, одни поднимаются все выше по карьерным ступенькам, служа империи (Стилихон-Хасбулатов, вестготы после 416 — "московские" чеченцы), другие — в жестком противостоянии с ней погибающие или добивающиеся побед (Дудаев — Аларих, Басаев-Гензерих, "чеченские" чеченцы — свевы, итд.), но все более ее ослабляющие и расчищающие путь для следующих
      
      Ппосле определенного момента (1993-1994) возвышение "варваров" не так заметно, но на самом деле принимает массовый и систематический характер (Шойгу, Зурабов — можно наверняка найти такие фигуры вокруг Аэция в 440-х, но я их не знаю поименно, ну пусть будет Рицимер, Сурков — Аэций (Бонифаций, соответственно, Козак). Вообще именно чеченцы больше похожи на исавров, но общая ситуация несомненно западно-римская.
   
   
   3. Управление и магнаты: бюрократия в огромной степени (бессмысленно) растет, эффективность управления, наоборот, стремительно падает, ресурсы разворовываются, кризисы разрешаются только огромной концентрацией ресурсов, которые нерационально расходуются и постепенно создают невосполнимые дыры в местах, откуда их берут (Британия — в России нет ей яркой аналогии, ну, скажем, гражданское авиастроение, или фундаментальная наука, или система образования), налоговый пресс давит все сильнее, имперские структуры деградируют, население разбегается под налоговые зонтики — иммунитеты "магнатов" (Газпром, Лукойл), на оставшихся давит все сильнее, но они больше гибнут или сдаются варварам, чем открыто сопротивляются.
   
   
   4. Христианство=социализм.
   
   
   5. Одоакр — Рамзан Кадыров. Или Утер Пендрагон — Бабай. Или Сиагрий — ну, скажем, не знаю, Лебедь-младший, что ли. С учетом внешнеполитической роли России как Карфагена, впрочем, возможны варианты (не более приятные для всех, чем Одоакр-Теодорих, но менее приятные для Кадырова).
   
   

... сейчас уже более 6 лет спустя я думаю можно продемонстрировать (в порядке дружеской критики) и те дырки в этом сравнении-прогнозе которые были видны тогда, и те которые стали очевидны сейчас. Пойдем снова по пунктам:

1. Ну во первых если уж мы строим сравнения и прогнозы в духе этноцивилизационной теории нашего всего Л.Н. Гумилева то следовало бы поплясать все же от этой печки. А не заниматься самодеятельностью. Поскольку Лев Николаевич очень не хотел снова на нары он до последних дней был мягко говоря немногословен относительно того кто есть ху в 20-м веке в России. Но до 19-го таки свою таблицу довел:

   

   ... итак довольно очевидно, что в 20-й век мы вступили находясь в самом разгаре гражданских войн т.е. фазы надлома. Что в общем-то и совпадает по хронологической шкале — 6 веков с начала этноса (основание Рима и борьба с Ордой в 14-м веке у нас соответственно).

   Здесь же выскажусь про давно если честно бесящий меня тезис — про то, что дескать сейчас историческое время бежит быстрее. У меня как человека не чуждого демографии сей тезис всегда вызывал офигение. Господа сейчас возраст первых родов 27 лет вместо 17-ти! СПЖ = 70 годам вместо 40! Какое нафиг ускорение? При чем вообще НТР, глобализация и информатизация общества которые имеют в виду сторонники "ускорения" к чисто биологическим процессам? А любые цивилизационные и уж тем паче пассионарные прежде всего такие. Очевидно, что время сейчас бежит как раз медленней т.к. банально медленней сменяются поколения и никакая НТР это не скомпенсирует в плюс. В лучшем случае то на то. Из этого и будем в дальнейшем исходить.

2. Сначала была 08.08.08. а потом сердюковская реформа. Можно спорить о результатах, но явно, что ничего общего с малоуправляемыми толпами живущими земельными пожалованиями, ака военные городки, описанными прогнозистом армия РФ-2013 не имеет. Результаты и "трех восьмерок" и Второй чеченской как-то не намекают, что армия набранная из граждан хартленда воюет хуже чем варвары окраин. Да явно это не легендарная Красная Армия (легионы Суллы), но на эпоху раннего Принципата вытягивает с запасом. Все проблемы перехода от призывной к профессиональной характерны как раз для этого периода если чо. Хронологически опять же совпадает.

3. Варвары были на всех этапах как Рима, так и России, а отнюдь не только в последний век Рима. А сравнивать Хасбулатова со Стилихоном и Басаева с Гейзерихом имхо явно оскорблять последних. Да и толп следующих варваров пока не видать. Ну нема нового Великого Переселения народов на нашей территории. Мы пока имеем дело лишь с давно знакомыми недоассимилированными провинциалами или недоусмиренным приграничьем. И да, в РФ для поступления в армию наиболее пассионарных варваров как раз создаются препятствия. В отличии от... Стоило повысить кошт и поработать с логистикой как своих стало хватать несмотря на уже наметившиеся проблемы с рождаемостью... Что-то мне это тоже до боли напоминает эпоху первых Цезарей...

4. Мы живем в далекой от идеала стране без сомнения (как и римляне). Но сказать, что в период 1975-1999 гг. эффективность управления и воровство ресурсов были меньше чем в период 2000-2013 гг. ... ну по мне это тот случай когда дополнительных аргументов в опровержение особо и не требуется — ответ ясен. "Разбегание населения" как за бугор, так и в Москву тоже прекратилось. Опять же напоминает относительную стабилизацию в провинциях в эпоху раннего Принципата после прищемления хвоста сенаторам и централизации. После всех "страданий" Гусинского, Ходорковского и прочая и прочая... говорить о "магнатерии" как то странно.

5. Аналогию христианство=социализм я нахожу совершенно надуманной. Она попросту вообще никак не ложится в концепцию. Если следовать предложенной Тимом хронологии, то либо христианство в РосИмперии было подавляемым культом, а в СССР (солдатские императоры? ) взорлило... либо аналогия вообще ни в кассу. Очевидно — второе.

   А вот радикальный исламизм подойдет. Только на роль христианства или торианского иудаизма? По мне так второе т.к. течение нифига не новое, а давно известное только соответствующим образом переформатированное.

6. Этот пункт мы вообще не рассматриваем. Предыдущие не оставляют от него камня на камне.

   Соответственно, что же мы видим?

7. Гражданские войны завершились у нас с консолидацией Империи и отпавших в ходе Гражданских войн саттелитов (Восточная Европа) при Иосифе Сталине (Октавиане Августе). Обожествление (несмотря на критику) началось еще при жизни и продолжилось позже. Спорно являлся ли он самым умным и талантливым из претендентов на звание Принцепса (троцкисты-антонианцы оспаривают до сих пор), но он явно был самый талантливый во внутриполитической борьбе.

8. При Тиберии — Л.И. Брежневе достаточно мелком функционере времен Божественного, остановилась внешнеполитическая экспансия. Но нерациональная трата накопленных в результате этого огромных средств привела к краху.

9. Что кроме как с Калигулой сравнить Горбачева не с кем. Думаю спорить никто не будет. Да и Сенат/Верховный Совет при нем превратился в сборище редкостных коней педальных.

10. Нам не повезло — в римской истории того времени не было аналогов Н.С. Хрущева и Б.Н. Ельцина. Потому имеем распад единого ранне-имперского пространства коего Риму на том этапе удалось избежать. Полных аналогий все же в истории не бывает.

11. Клавдий — не может быть сомнений:

    

    ... они даже в чем-то похожи эти Национальные Лидеры.

    Спорные правители, но упорядочение законов, одергивание заграничных варваров и своих чрезмерно самостоятельных сенаторов, подавление мятежей на окраинах и остановление депопуляции хартленда при них не вызывает споров. Обожествление опять же уже началось...

12. Все мы знаем, что Клавдий проправил всего 13 лет и его сменил...

13. Нерон!

    

    ... по мне так сходство с Лешиком Провальным вполне прослеживается. Однако здесь снова отличие. В результате 2012-2013 гг. Клавдий-Путин удержался на троне, да и столицу на потеху "креативщику" не отдали. Вполне реальная возможность, что испепеления Третьего Рима на потеху креаклам удастся не допустить. Если продержимся еще 8-10 лет есть все шансы перейти сразу к династии Флавиев и дестрою ваххоббитов-маккавеев. Должна же нам быть нашей многострадальной стране хоть какая-то компенсация за НСХ и ЕБНа?

    Но в любом случае господа не надо спешить умирать — у нас еще четыре века Империи включая ее Расцвет!

Занятно!!!

Den пишет:

кроме как с Калигулой сравнить Горбачева не с кем думаю спорить никто не будет

А ведь Тинто Брасс ещё успеет снять фильм о Горби. И Хелен Миррен вполне сыграет всенародную любимицу!

[пишет письмо маменьке Орального]

"Опасайтесь кораблей и спальных комнат!!!"

Заступлюсь на Калигулу и Нерона. Сих личностей сильно обгадили в последующие эпохи. А так, были вполне адекватными правителями. Тут, ПМСМ, скорее иная аналогия:

Горбачев — Гальба;

Отон, Виттелий — этакий коллективный Ельцин.

Тит Флавий Весспасиан — ...

Леший пишет:

Заступлюсь на Калигулу и Нерона. Сих личностей сильно обгадили в последующие эпохи.

не в эпохи, а при Флавиях. По указанным императорам мы судим по Ливию и Светонию, всё остальное — перепевы их данных.

Это примерно как если бы из всех книг о Сталине для будущих поколений остались бы только Радзинский, Сванидзе и Парфёнов.

Den пишет:

Клавдий — не может быть сомнений

А Кабаева — Мессалина?

Den пишет:

они даже в чем-то похожи эти Национальные Лидеры

Наш, получается, тоже грибочков откушает?

Den пишет:

Нерон

Я бы не стал проводить аналогии хотя бы потому, что Навальный — не из системы, в отличии от Нерона. Последний скорее — это Медведев.

Кстати, кто в этой схеме Рамзан? Неужели Цивилис?

Den пишет:

Да явно это не легендарная Красная Армия (легионы Суллы), но на эпоху раннего Принципата вытягивает с запасом.

А что во время раннего Принципата главнокомандующим был вороватый вольноотпущенник, который на ключевые должности поставил девиц из лупанария?

Den пишет:

"Разбегание населения" как за бугор, так и в Москву тоже прекратилось.

Ты в этом точно уверен? Мне наверное кажется, что у меня половина подчиненных из понаехавших? Видимо они не в курсе, что "разбегание населения" прекратилось!

Den пишет:

А сравнивать Хасбулатова со Стилихоном и Басаева с Гейзерихом имхо явно оскорблять последних.

Согласен. А вот Рамзан на Одоакра тянет. Кстати, Путин похож больше на Ореста, чем на Клавдия.

Ага-Хан пишет:

А Кабаева — Мессалина?

Неа. Мессалина это Ксюша-Лошадь. Тоже из Семьи, а в каких именно отношениях с Принцепсом — для истории не принципиально

Ага-Хан пишет:

Наш, получается, тоже грибочков откушает?

А почему ты думаешь что это будущее? Я ж говорю — история пошла другим путем... Вспомни явно плохой вид Принцепса в 12-м году?

Ага-Хан пишет:

Кстати, Путин похож больше на Ореста, чем на Клавдия

Не вижу ничего общего. Орест был императором? Путин имеет чеченские корни? Он сверг Ельцина? Тимур не надо притягивать за уши. Любое сравнение конечно условно, но под этим вообще ничего не лежит. Кстати, Марк Вициний = Чубайс.

Ага-Хан пишет:

Кстати, кто в этой схеме Рамзан? Неужели Цивилис?

Ага-Хан пишет:

А вот Рамзан на Одоакра тянет.

Смешно. Провинциальный царек живущий на подачки из Рима. Дурас он. Вот следующим у них будет Децебал — это серьезно.

Ага-Хан пишет:

А что во время раннего Принципата главнокомандующим был вороватый вольноотпущенник, который на ключевые должности поставил девиц из лупанария?

Коллега большая просьба не зафлуживать тему. О бытности Сердюкова рабом-гастарбайтером ничего не известно. Но если что то как раз Клавдий поставил на всех ключевых постах вольноотпущенников. Весьма зависимых от баб ага. Так что вы попали что называется "в яблочко".

Ага-Хан пишет:

Навальный — не из системы, в отличии от Нерона.

Плачу. Помощник Белых — не из системы? Ктож тогда из нее? Да и прошедшие выборы мера показали, что он вполне системный.

Ага-Хан пишет:

это Медведев

Медведев это навскидку Гай Юлий Полибий.

Ага-Хан пишет:

Ты в этом точно уверен?

Да.

Ага-Хан пишет:

Мне наверное кажется, что у меня половина подчиненных из понаехавших?

Они в разное время понаехали. Сейчас едут сирийцы=среднеазиаты, а не граждане.

Леший пишет:

Заступлюсь на Калигулу и Нерона. Сих личностей сильно обгадили в последующие эпохи

Вы считаете их положительными императорами? А про Горби тож есть альтернативная версия. Чел избавил мир от коммунизма чо. Но в описаниях наших историков он все же вполне Калигула. Даже сейчас, а уж дальше-больше.

Леший пишет:

Горбачев — Гальба;
Отон, Виттелий — этакий коллективный Ельцин.

По срокам и влиянию ни разу не стыкуются. Они максимум на Черненко тянут. Ну и Брежнева в Нероны записывать, равно как и Сталина в Калигулы — явный перебор В общем не стыкуется у вас картинка

Den пишет:

Вы считаете их положительными императорами?

Нерон точно. По крайней мере, среди римлян он пользовался большой популярностью. Даже спустя много лет после его смерти, "римлянки приносили цветы на его могилу" (где-то так звучало в одной из книг по истории). Да и обвинения против Калигулы сильно отдают "Сталин Кирова убил в коридорчике".

Den пишет:

А про Горби тож есть альтернативная версия. Чел избавил мир от коммунизма чо.

И что общего с Калигулой и Нероном? Ни тот, ним другой "перестроек" не устраивали, "гласность" не вводили. Наоборот, пытались консолидировать власть, ослабив Сенат и установив самодержавие (за что их и обгадили связанные с сенаторскими кругами историки в последствии).

Den пишет:

Ну и Брежнева в Нероны записывать, равно как и Сталина в Калигулы — явный перебор

Август — Сталин

Тиберий — Хрущев

Калигула — победивший Шелепин, которого затем заменили на Клавдия-Брежнева.

Den пишет:

По срокам и влиянию ни разу не стыкуются.

А тут не было "перестройки". В принципе Гальба, Отон и Виттелий могут потянуть на коллективного Ельцина, который произвел государственный переворот с целью захвата власти (как трое вышеупомянутых "товарища"), но долго на троне не удержался.

Леший пишет:

По крайней мере, среди римлян он пользовался большой популярностью

Так у Провального с этим тоже все нормально. Особенно среди тех кто будет писать самиздат и определять настрой пары следуещих поколений "интеллигенции". И гей-парад Навальный-Нерон проведет легко восславив себя в глазых плебса...

Леший пишет:

"перестроек" не устраивали

Да-а? Никаких там религиозных реформ не было? И схемы скажем налоговых сборов не менялись?

Леший пишет:

Тиберий — Хрущев

... при Хрущеве оказывается свернули внешнюю экспансию?

Леший пишет:

Калигула — победивший Шелепин, которого затем заменили на Клавдия-Брежнева

... и Нерон тогда Горбачев??? Коллега вы его явно сильней меня не любите

Леший пишет:

А тут не было "перестройки". В принципе Гальба, Отон и Виттелий могут потянуть на коллективного Ельцина, который произвел государственный переворот с целью захвата власти (как трое вышеупомянутых "товарища"), но долго на троне не удержался.

Веспасиан = Рыжков??? Или Хасбулатов???? Коллега, не вы конечно можете настаивать на своей версии, но мне в ней видится куда больше нестыковок чем в моей.

И все чтобы сделать Путина погероичней? Смысл?

Den пишет:

Неа. Мессалина это Ксюша-Лошадь. Тоже из Семьи, а в каких именно отношениях с Принцепсом — для истории не принципиально

Не катит сравнение. Ксюша — всего лишь дочь сенатора, пусть даже соратника Принцепса. Правильнее будет: Людмила — Агриппина, Алина — Мессалина.

Den пишет:

Я ж говорю — история пошла другим путем

История идет как идет.

Den пишет:

Тимур не надо притягивать за уши.

Кто бы говорил!

Den пишет:

Провинциальный царек живущий на подачки из Рима.

Ну не скажи! Прихоти этого царька выполняют по первому его требованию. Захочет построить башню из золота на деньги Рима — пожалуйста, освистали на Играх его квадригу — выдаем ему головой виновных, за убийство подданных этого царька центурионы, а то и трибуны отправляются на рудники в Испанию, тогда как эти подданные исполняют свои варварские танцы на Форуме, гоняют на колесницах по Риму, пугая добрых людей, тогда как вигилы стыдливо отводят глаза и безнаказанно убивают граждан Рима.

Den пишет:

Коллега большая просьба не зафлуживать тему.

Я не заслуживаю тему. Я просто обратил твое внимание на то, что в деле обеления нынешнего ботоксного Принцепса нужно все же придерживаться определенной канвы, вне которой аналогии начинают хромать.

Den пишет:

О бытности Сердюкова рабом-гастарбайтером ничего не известно.

Вообще то, если брать аналогии, то Сердюков, начиная со своего происхождения и своей биографии и заканчивая своим поведением — как раз классический вольноотпущенник. Нет, не гастарбайтер, а, к примеру, грек-тарентинец. Из домашних рабов Принцепса.

Den пишет:

Но если что то как раз Клавдий поставил на всех ключевых постах вольноотпущенников. Весьма зависимых от баб ага. Так что вы попали что называется "в яблочко".

И что, по прихоти этих баб расформировывались легионы и их орлы выкидывались на помойку?

Den пишет:

Помощник Белых — не из системы? Ктож тогда из нее?

Под системным я имею в виду человека, делающего в Системе карьеру и находящегося в обойме, либо выполняющего в ней определенные функции, а не случайных людей, бывших в течении полугода помощниками на общественных началах. Вот упомянутый тобой Белых — системный, я не спорю.

Den пишет:

Да и прошедшие выборы мера показали, что он вполне системный

Нет, по их результатам его признали системным. Но все равно до Нерона в плане "системности" ему ох как далеко.

Den пишет:

Медведев это навскидку Гай Юлий Полибий.

Полибий навскидку это Володин. Или Сурков. Но никак не Медведев. Кстати, по аналогии, Тиберий Клавдий Нарцис = Сечин, Гай Юлий Каллист = Иванов, а Марк Антоний Паллас = Якунин.

Den пишет:

Они в разное время понаехали.

Ну значит мои родственники не едут никуда. Мне это приснилось! Как приснились пустые, без молодежи, райцентры Нижегородской области.

Den пишет:

Сейчас едут сирийцы=среднеазиаты, а не граждане.

Сирийцы это, скорее молдаване и западные украинцы, среднеазиаты = нубийцы. Ну и еще — гастеры у нас пока улицы метут, а надо ведь кого-то на более-менее квалифицированную работу брать.

Den пишет:

Так у Провального с этим тоже все нормально.

Да? И кто будет носить цветы на его могилу спустя много лет после его кончины? Коллега, не надо натяжек. Овального забудут на следующий же день после его кончины.

Den пишет:

... при Хрущеве оказывается свернули внешнюю экспансию?

Походы при Тиберии за Рейн и присоединение Каппадокии с Коммагеной это называется "свернули"?

Den пишет:

... и Нерон тогда Горбачев??? Коллега вы его явно сильней меня не любите

А разве Горбачев правил сразу после Брежнева?

Den пишет:

Да-а? Никаких там религиозных реформ не было?

Шел процесс "монархизации" власти принцепса.

Den пишет:

И схемы скажем налоговых сборов не менялись?

А при Брежневе или Хрущеве они не менялись?

А ещё при Тиберии-Брежневе за проповеди посадили старика Боннера, который со временем для многих... ээээ... альтернативно ориентированных стал иконой.

Ага-Хан пишет:

Я бы не стал проводить аналогии хотя бы потому, что Навальный — не из системы,

Навальный вполне себе из системы. Просто из второго эшелона, эдакий трибун который довольно бойко конвертировал народное недовольство в личную политическую карьеру штатного пугала, которое должно показывать что может быть что-то хуже императора.

Den пишет:

Смешно. Провинциальный царек живущий на подачки из Рима. Дурас он. Вот следующим у них будет Децебал — это серьезно.

ИМХО это ошибка. Коллективным Дурасом были как раз Дудаев + Масхадов. Даже в деталях, но более растянуто по времени:

1992 год — Нападение на Мезию. (Серноводск и окрестности)

1994-1996 год — разгром 5-го легиона у Тапае.

1999 год — еще одно нападение на Мезию.

Следом потворное вторжение легионов в Дакию, вторая битва при Тапае, в результате которой власть переходит Децебалу и который становится клиентом Рима.

Что кстати вызывает серьезное недовольство Домицианом. Которому заговорщики ставят в упрек кстати не только клиентуру Децебала, но и помпезные стройки типа арки Тита и множества храмовых построек ( Олимпиада 2014, ЧМ-2018), ну и до кучи борьба с атеистами, процесс весталок, гонения на по закону Сканциния. и борьба с коррупцией

Результатом был успешный заговор, а потом были "Пять хороших Императоров", и среди них Траян с известной колонной, которая до сих пор вызывает в Румынии лютую попоболь.

Den пишет:

десь же выскажусь про давно если честно бесящий меня тезис — про то, что дескать сейчас историческое время бежит быстрее. У меня как человека не чуждого демографии сей тезис всегда вызывал офигение. Господа сейчас возраст первых родов 27 лет вместо 17-ти! СПЖ = 70 годам вместо 40! Какое нафиг ускорение? При чем вообще НТР, глобализация и информатизация общества которые имеют в виду сторонники "ускорения" к чисто биологическим процессам? А любые цивилизационные и уж тем паче пассионарные прежде всего такие. Очевидно, что время сейчас бежит как раз медленней т.к. банально медленней сменяются поколения и никакая НТР это не скомпенсирует в плюс. В лучшем случае то на то.

Это если забыть про бОльшую мобильность начеления (по идее должно сильнее размывать пассионарность), улучшение медицины (больше детей выживает у не пассионарием), гуманизация общества и отсутствие голода (тоже в пользу не пассинариев), массовые коммуникации (вообще непонятно как влияют). ИМХО все сильно неясно, но скорость развития поменялась уже лет 150 как.

Вообще анализ очень сильно портит ангажированность автора относительно современных политиков. На мой взгляд, если политические взгляды вызывают такие сильные эмоции, то последнее время вообще лучше из анализа исключить.

Запущенная в 18 веке идея национализма наверно сравнима с монотеизмом по влиянию, но находится явно в другой плоскости относительно гумилевского развития этносов. Развитие идей и развитие этносов интерферирует. Условно говоря, разделение на русских-украинцев-белоруссов произошло чуть в иной фазе этногенеза, чем разделение римских поданных на христиан и язычников.

Олег пишет:

Это если забыть про бОльшую мобильность начеления (по идее должно сильнее размывать пассионарность)

... или концентрировать. Ситуативно. Причем по мне как раз скорее второе.

Олег пишет:

улучшение медицины (больше детей выживает у не пассионарием)

... их при любом уровне медицины выживает больше у гармоников. Тут скорее другой фактор — сейчас стало возможно вовсе не иметь детей и ей вовсю попользовались субпассионарии. Тем самым подвымыв себя из этносов т.е. замедлив "старение" народов т.е. удлинив историческое время. ЧИТД.

Олег пишет:

гуманизация общества и отсутствие голода (тоже в пользу не пассинариев)

Это для граждан и в позднем Риме как раз было.

Олег пишет:

массовые коммуникации (вообще непонятно как влияют)

Никак они не влияют кроме вашего же пункта №1.

Олег пишет:

ИМХО все сильно неясно

Имхо тоже. Потому я и считаю по равенству времени хотя мои выкладки показывают замедление.

Олег пишет:

но находится явно в другой плоскости относительно гумилевского развития этносов

Да. Поэтому не вижу смысла обсуждать в данном контексте.

Олег пишет:

разделение на русских-украинцев-белоруссов произошло чуть в иной фазе этногенеза, чем разделение римских поданных на христиан и язычников

Это вообще совершенно разные процессы. Аналог "русские-украинцы-белорусы" это Западная и Восточная империи. Здесь мы явно поторопились. Но это если принять этот распад долговременным явлением. В истории Рима несколько случаев распада на 20-30 лет. Может мы переживаем как раз такой.

Олег пишет:

Вообще анализ очень сильно портит ангажированность автора относительно современных политиков

Вообще автор уже устал призывать одного участника и моего друга не устраивать в каждой теме где упоминаются Путин-Кадыров-Сердюков шаманские пляски превращая ее в полтипомойку Рад что хоть вы в кои то веки сдержались и ничего кроме сей парфянской стрелы не метнули

Den пишет:

Потому я и считаю по равенству времени хотя мои выкладки показывают замедление.

ИМХО. Замедление в темпах воспроизводства и смены поколений. Но ускорение в части коммуникаций. В том плане что в Римской Империи сложно представить себе ситуацию, когда в Равенне побили пару пиктов за приставание к матроне, а уже через два дня, в ответ на это разъяренные пикты вырезали римскую заставу на Адриановом Валу.

А это как бы приводит к мысли о том, что требования к устойчивости сложной общественной системы при одном и том же поколении совершенно иные.

Den пишет:

... их при любом уровне медицины выживает больше у гармоников.

А вот не факт. Если раньше пассионарий за счет военной добычи мог прокрмить 5 сыновей, гармоничник 2, а суб. одного, то сейчас все заводят по 1,5. И отмеченный Гумилевым "разнос пассионарности по этносу" за счет внебрачных связей ИМХО сильно уменьшился.

Den пишет:

Это для граждан и в позднем Риме как раз было.

А сейчас так у всех соседей России.

Den пишет:

Вообще автор уже устал призывать одного участника и моего друга не устраивать в каждой теме где упоминаются Путин-Кадыров-Сердюков шаманские пляски превращая ее в полтипомойку

Так ведь не я пишу обзывательные клички политиков, которые (ИМХО) еще явно не вышли на уровень, что бы упоминать о них в масштабе истории этноса.

Олег пишет:

Если раньше пассионарий за счет военной добычи мог прокрмить 5 сыновей, гармоничник 2, а суб. одного, то сейчас все заводят по 1,5.

Коллега вы вообще Гумилева читали? Вообще-то пассионарность: а) отнюдь не обязательно проявляется в войне б) предполагает самопожертвование во имя чего-либо. Что явно не способствует поддержке и воспитанию потомства. Собственно у Л.Н. Гумилева о том что гармоников всегда большинство написано черным по белому. А вот возможность вообще не заводить детей при вполне гм... активной половой жизни очевидным образом актуальна для субов. Но в древности эта опция не предусматривалась, а сейчас легко реализуется.

Олег пишет:

И отмеченный Гумилевым "разнос пассионарности по этносу" за счет внебрачных связей ИМХО сильно уменьшился

1. Он вообще-то отмечался им для вполне конкретных фаз этногенеза. Которые уже не к нам.

2. По мне он как-то и не уменьшился. Количество матерей-одиночек побольше чем после иной войны. Эффект ровно тот же.

   Олег пишет:

   А сейчас так у всех соседей России

   Коллега идея что скажем в Киргизии, Грузии, Украине царит всеобщее благолепие с гуманизмом и раздачей хлеба и меньшим количеством голодающих чем в России — она не нова. Но с этим и правда в бложик несостоявшегося мера Москвы. В этой же теме я просил приводить корректные сравнения хоть с какими-то обоснованиями.

   Олег пишет:

   Так ведь не я пишу обзывательные клички политиков, которые (ИМХО) еще явно не вышли на уровень, что бы упоминать о них в масштабе истории этноса

   Гы. Во первых писалось не про вас. Вы до текущего поста с обычной песней как всюду хорошо кроме как у нас писали вполне корректно. Просто на мой взгляд с теорией Гумилева ознакомились крайне поверхностно. Во вторых потому и насмешничаю что никакой политик, а лишь обычный боевой блогер. Станет серьезным политиком — стану по имени очеству величать вне зависимости от своего отношения. А в третьих его я упомянул прежде всего за внешнее сходство. По мне так такая заточка с выражением полнейшего презрения к окружающим и себявлюбленностью все же большая редкость. Посему кроме мосье Навального никого и не подобрать...

Den пишет:

А вот возможность вообще не заводить детей при вполне гм... активной половой жизни очевидным образом актуальна для субов.

Я не понял, откуда следует, что пассионарии хотят заводить детей.

Den пишет:

1. Он вообще-то отмечался им для вполне конкретных фаз этногенеза.

Да нет, вроде для всех.

Den пишет:

Коллега идея что скажем в Киргизии, Грузии, Украине царит всеобщее благолепие с гуманизмом и раздачей хлеба и меньшим количеством голодающих чем в России — она не нова.

Я не слышал о массовых голодных смертях там. Регулирование численности населения количеством еды — это разве что в черной Африке осталось.

Den пишет:

Но с этим и правда в бложик несостоявшегося мера Москвы.

Эко вас заклинило.

Олег пишет:

Я не понял, откуда следует, что пассионарии хотят заводить детей

Коллега попробуйте читать оппонента, а не себя. Я написал, что субы не хотят заводить детей. У пассионариев по разному. Но жить не для себя для них как раз норма.

Олег пишет:

Да нет, вроде для всех.

Точно не читали. У него черным по белому, что начиная с фазы надлома женщины начинают предпочитать гармоников пассионариям. И далее по нарастающей.

Олег пишет:

Я не слышал о массовых голодных смертях там

А в России? Не понял я именно к чему сравнение вообще?

Олег пишет:

Эко вас заклинило

Коллега по мне это вас клинит на "пора валить" с ЕМНИП 2011 г. И ваша нежная любовь к сабжу в это вполне вписывается Но вообще-то переход на личности это признак бессилия. Зря вы его начали

Den пишет:

Ну нема нового Великого Переселения народов на нашей территории.

Вот здесь Вы сильно ошибаетесь. Демографический вакуум, дефицит голодной, желающей лучшего и готовой брать это лучшее, молодежи это проблема не только России, но и всего цивилизованного мира.

Den пишет:

А в России? Не понял я именно к чему сравнение вообще?

Повторяю мысль. В Риме могли прокормить всех, у его соседей такого изобилия пищи не наблюдалось. Сейчас достаточно питания как в России, как и у соседних государство. Поэтому проецировать события, имевшие место в Римской империи на современный мир не совсем корректно.

Den пишет:

У пассионариев по разному. Но жить не для себя для них как раз норма.

Я думаю, вы согласитесь, что детей и тогда и сейчас больше хотят гармоничники, чем пассионарии (у этих другие, более важные цели).

Den пишет:

У него черным по белому, что начиная с фазы надлома женщины начинают предпочитать гармоников пассионариям.

А еще у него было много примеров, когда фазы сдвигались и затягивались из-за "вброса" пассионарности. Теория Гумилева весьма сырая и во многом внутренне противоречива.

Den пишет:

Зря вы его начали

Я мелонхолично упомянул, что в общеисторической теме называть одного из фигурантов обидными прозвищами как минимум некорректно. ИМХО и путинцы и болотники накручивают общество, возбуждая ненависть к противнику и деля его на две противостоящие части. Правильнее всего не поддаваться на провокации обоих лагерей. Перед 91 у нас тоже делили общество на взаимоненавидящие группы

Каммерер пишет:

Демографический вакуум, дефицит голодной, желающей лучшего и готовой брать это лучшее, молодежи это проблема не только России, но и всего цивилизованного мира

Коллега слово "нашей" я выделил жЫрным не просто так. Да, в Европе кое-где это уже идет. У нас — пока нет. Замещения не происходит даже в Москве.

Den пишет:

... по мне так сходство с Лешиком Провальным вполне прослеживается.

А ведь если замочат его во время каких-нибудь волнений — последними словами будут "Какой жулик и вор умирает во мне!!"

BunkerHill пишет:

Навальный вполне себе из системы. Просто из второго эшелона, эдакий трибун который довольно бойко конвертировал народное недовольство в личную политическую карьеру штатного пугала, которое должно показывать что может быть что-то хуже императора.

• 1. BunkerHill пишет:

  Коллективным Дурасом были как раз Дудаев + Масхадов. Даже в деталях, но более растянуто по времени:
  1992 год — Нападение на Мезию. (Серноводск и окрестности)
  1994-1996 год — разгром 5-го легиона у Тапае.
  1999 год — еще одно нападение на Мезию.
  Следом потворное вторжение легионов в Дакию, вторая битва при Тапае, в результате которой власть переходит Децебалу и который становится клиентом Рима.
  Что кстати вызывает серьезное недовольство Домицианом. Которому заговорщики ставят в упрек кстати не только клиентуру Децебала, но и помпезные стройки типа арки Тита и множества храмовых построек ( Олимпиада 2014, ЧМ-2018), ну и до кучи борьба с атеистами, процесс весталок, гонения на по закону Сканциния. и борьба с коррупцией

  Последние пункты и у Клавдия вполне есть. Равно как и обустройство Рима/Москвы вполне характерно. Я все же стараюсь в целом эпоху смотреть — правители лишь ее отражение. Очевидно например, что гм... роль женщин Путина в управлении не сопоставима с Клавдием и т.д. Но ваши аналогии чеченцев в таком контексте имхо не прокатывают. В принципе я конечно польстил им сделав их таким серьезным врагом, ну и своей нелюбви к этому народу заодно. Они ведь не даками даже могут быть, а фракийцами (если Фракия это Черкесия и Чечня) и тогда Кадыров=Роимиталк или вообще чечены=бритты, а Дудаев+Масхадов=Каратак, Кадыров=Прасутаг и ждем лишь Боудикки

  Ну не тянет Путин на Домициана с ТЗ эпохи Где старшие Флавии? ЕБН? Не смешно.

  BunkerHill пишет:

  ускорение в части коммуникаций. В том плане что в Римской Империи сложно представить себе ситуацию, когда в Равенне побили пару пиктов за приставание к матроне, а уже через два дня, в ответ на это разъяренные пикты вырезали римскую заставу на Адриановом Валу

  Да ладно. Отсутствие достоверных слухов успешно заменялось "сарафанным радио" и распространением через него провокационных слухов. По достоверности приблизительно соответствующим современным Интернет-коммуникациям. Ну не заменяет разница вдвое более медленную смену поколений.

Мне вот что интересно?

Кого можно назначить на роль Сеяна?

Если сейчас мы живём в эпоху правления Божественного Клавдия, кто у него Британник?

Den пишет:

Однако здесь снова отличие. В результате 2012-2013 гг. Клавдий-Путин удержался на троне, да и столицу на потеху "креативщику" не отдали. Вполне реальная возможность, что испепеления Третьего Рима на потеху креаклам удастся не допустить.

Если рассуждать в духе Гумилева, "болотная" (да и "антиболотная") массовка представляет собой вполне себе аналог населения Греции под властью Рима, так как интеллигентская прослойка сильно "изношена" после событий второй половины XIX -- начала XX века и опережает развитие основной массы, похоже уже пройдя "инерционную фазу", а впереди уже маячит гомеостаз. (Нынешние левые соответственно = поздние течения в греческой философии, провести точные аналогии впрочем сложно, если вообще возможно, хотя не представлено разве что желание всех мирить).

Прогноз же Тимофея Алешкина сделан скорее в духе теории А. Дж. Тойнби, где фазы выделяются существенно иные, а Россия/СССР -- "универсальное государство".

Александр пишет:

Если сейчас мы живём в эпоху правления Божественного Клавдия, кто у него Британник?

А какая разница? Мы можем его и не знать. Мало ли кандидатур преемников обсуждалось во власти?

Александр пишет:

Кого можно назначить на роль Сеяна?

Шелепин? Или все же кто-то из вояк?