Россия (продолжение)

Den пишет:
однозначно - требования для кандидатов в плане "аристократизма" будут понижены.

А они вообще нужны? Может просто по заслугам выбирать? Все же 21 век на дворе))
Кровь сейчас не такой важный показатель, ИМХО.

Rlesson пишет:
они сами вроде ни на что особо не рассчитывают, как я понял из интервью с ними, поэтому и чего стараться, живут в удовольствие.

Ну рассчитывают али нет, но деятельность мамаша развернула изрядную, да и финансово они отбились. Приехали в 90-е бедные как церковные мыши, а сейчас очень даже неплохо поднялись... Претензии на трон "тетя Маша" озвучила неоднократно, а дальше уже по большому счету не от нее зависит.

rilian пишет:
А они вообще нужны?

Дискуссионный вопрос. Ибо дело придется делать довольно новое. Но вообще-то монархия это во многом традиция и превращать ее в нечто совсем республиканское не стоит. Как уже сказал - какого-нибудь дворянина за 300 лет по идее найдет в роду почти каждый желающий. Ну а если совсем Иван родства не помнящий, али предки чистые гречкосеи, то в общем и нефиг в цари.

Den пишет:
Но вообще-то монархия это во многом традиция и превращать ее в нечто совсем республиканское не стоит

Ну, мы говорим не совсем о республике. Просто идея была у меня в том, чтоб монархия была больше меритократической на первых порах, чем аристократической. Ну и условно наследником тоже выбирался не старший, а лучший, с подтверждением на ЗС с участием церкви.

А если мы будем именно аристократию без меритократии растить - то не скатимся ли мы? Элита должна постоянно обновляться лучшими)

Den пишет:
Династия Дубая с 1833 г. (в менее известных эмиратах есть и более поздние), династия Камбоджи (успешно восстановлена после правления красных) с 1860 г.,

Ну так это середина 19 века. Приличный стаж и иное время. В Камбодже вообще сейчас выборная монархия какая-то. Ну и интервал с красными кхмерами и последующим трэшем занял всего лишь 20+ лет (с 1970 по 1993 год - википедия). Шансы на эффективную реставрацию высоки при коротких разрывах, а не когда 100 лет без царя в голове.
Та же реставрированная королевская Испания с интервалом всего лишь в 45 лет (1930-1975) уже демонстрирует весьма сомнительный результат.

Den пишет:
династия Бутана с 1907 г. (!) - между прочим из банальных губернаторов одной из провинций.

Бутан - это какая-то гималайская помойка, которую сложно назвать государством. Скорее похоже на индийский протекторат, не просто так у нас даже дипотношений с ними нет. Из разряда Сиккима, Непала (где монархия недавно пала), Тибета (без КПК).

На самом деле, я не вижу сейчас тех существенных проблем, которые решила бы монархия в России. Разве что избавила бы нас от президентских выборов и позволила тому же Путину сидеть канцлером до глубокой старости)

Как уже сказал - какого-нибудь дворянина за 300 лет по идее найдет в роду почти каждый желающий.

А кто не найдет - тому нарисуют и найдут за денежку. Блеск. То, чего нам не хватало. Возродить аристократию путем фальсификации родовых древ)) Шойгу сразу в чингизиды, чего мелочиться.

rilian пишет:
если мы будем именно аристократию без меритократии растить - то не скатимся ли мы? Элита должна постоянно обновляться лучшими

А я ведь предупреждал, что для того, чтобы спорить на политические вопросы, матчасть надо читать ;(

Это как раз меритократия приводит к скорейшей деградации общества, в то время как аристократическая республика или монархия с опорой на аристократию еще Аристотелем с Макиавелли признавались прочнейшими формами власти.

Специально для технарей на пальцах распишу, почему меритократия не работает. Главная ее проблема состоит вот в чем – меритократия очень плохо работает на практике. Почему? Хотя бы потому что «интеллект» и «компетенция» - это крайне необъективные критерии для получения верховной власти. А вот «набрал больше всех голосов на выборах», «старший сын короля», «самый длинный половой орган» (извините) – это все критерии объективные. Если власть дается согласно объективному критерию, это резко ограничивает павианьи схватки политиков за доминирование, что очень положительно сказывается на устойчивости и дееспособности системы в целом.

Рассмотрим два ведущих европейских государства на 1800 г. Одно управляется чуваком, поднявшимся с низов, крутым спецом в области политики и администрирования и объективно лучшим генералом на континенте. Другое - наследственным монархом, который бегает по дворцу на четвереньках и кусает за ноги придворных. Многолетнее противостояние двух режимов заканчивается тотальной победой второго - в результате войны он становится мировой империей, первое же государство - выбывает из числа великих держав.

Почему так вышло? Во-первых, правитель-меритократ (Наполеон, ясен пень) вынужден выжигать вокруг себя каленым железом всех потенциальных соперников, т.е. других компетентных и инициативных генералов. Собственно, он сам так и объяснял причины изгнания Моро - Франция слишком тесна для двух таких как мы. В итоге вокруг остаются одни только безинициативные Груши, которые в критический момент продолжают действовать по заданной схеме, даже когда ситуация изменилась. Во-вторых, правитель-меритократ вынужден всем постоянно доказывать, как он крут и какой он меритократ. Нахапав себе пол-Европы и потерпев нефатальное поражение в России, он оказался неспособен принять предложение австрийцев о союзе взамен на возвращение части завоёванного и отказавшись отдать часть, он остаётся без мощных союзников и теряет вообще все.

Отсюда мы можем вывести парадокс меритократии. Он состоит в том, что, поскольку меритократические критерии необъективны, политика в меритократическом обществе превращается в постоянную грызню за власть. Общества же с устоявшимися критериями легитимности (неважно, монархия это или республика), способны эту самую борьбу за власть ограничить и сосредоточиться на управлении. Что положительно сказывается на их выживаемости.

gooodvin пишет:
Та же реставрированная королевская Испания с интервалом всего лишь в 45 лет (1930-1975) уже демонстрирует весьма сомнительный результат.

Это связано, скорее, с левой болезнью самого испанского общества, чем с временем без монархии. Ну или, быть может, Франко такому плохому королю власть отдал.

gooodvin пишет:
Шойгу сразу в чингизиды, чего мелочиться

Вроде как, в Туве он считается реинкарнацией Субэдэя))

gooodvin пишет:
Шансы на эффективную реставрацию высоки при коротких разрывах, а не когда 100 лет без царя в голове.

Первая в истории буржуазно-демократическая республика Нидерландов ныне является монархией. А ведь республика существовала 227 лет! Что не помешает голландцам в скором времени отметить 200-летие царствующего Оранского королевского дома.
... конечно можно снова сказать "время другое", но на самом деле ясно жеж - глаза боятся, руки делают.

gooodvin пишет:
я не вижу сейчас тех существенных проблем, которые решила бы монархия в России. Разве что избавила бы нас от президентских выборов и позволила тому же Путину сидеть канцлером до глубокой старости)

И то хлеб:) На самом деле я считаю, что монархия позволяет решить ключевые проблемы современной политико-экономической системы:

• Проблема легитимной преемственности власти от правителя к правителю без сложных и ненадежных процедур с подготовкой «преемников».
• Независимость верховной власти от узкопартийных или классовых интересов.
• Долговременные проекты в науке и народном хозяйстве и твердые гарантии власти на инвестиции в них
• Стабильность правовой системы с верховным арбитром во главе и соответственно непрерывность правового поля, что гарантировало бы, в том числе, и цивилизованную смену элит без кровавых переделов собственности.
• Заинтересованность власти в минимизации бюрократического аппарата и реальной борьбе с коррупцией.

... ну и зело работает на консолидацию общества. Но все это конечно в перспективе поколения. Вотпрямсчас и правда мало что решит. Хотя Русский мир с монархией образуют дивный симбиоз устраняя кстати ключевую проблему с интеграцией инородцев. К сожалению статус русских на постсоветском пространстве хотя и поднялся от плинтуса с советских времен, но все равно остается низким. Это видно например по неадекватным понтам наших "союзничков" - казахских овцелюбов.
Но фигура царя это частично убирает. От чеченцев слышал не раз - русским подчиняться западло, а вот Царю не вопрос.
Имхо названных причин за глаза достаточно для возрождения монархии.

gooodvin пишет:
А кто не найдет - тому нарисуют и найдут за денежку. Блеск. То, чего нам не хватало. Возродить аристократию путем фальсификации родовых древ))

Гы. Так и будет ессно. Причем при любой Реставрации - хоть и с Гоги, без всяких выборов:) Вы так пишете как будто это что-то новое:)) Или вы всерьез верите "от Прусса, от Августа Кесаря..."?:))) Коллега так было всегда. Кто будет слишком борзеть с "великими предками" того высмеют и затопчут соперники - все нормально. Так было, есть и будет. Идеализм штука хорошая, но до определенного момента.

Maximusss7752 пишет:
Вроде как, в Туве он считается реинкарнацией Субэдэя))

Субэдэй он известный российский полководец:))

Maximusss7752 пишет:
Это связано, скорее, с левой болезнью самого испанского общества, чем с временем без монархии.

Если посмотреть на Испанию в первой половине 20 века, то левая болезнь в текущей стадии выглядит не так уж плохо)) Тут как бы разные мнения есть: 1) что Франко спас Испанию как государство, 2) что Франко лишь притормозил процесс ее распада и разложения, ну и 3) что именно Франко убил прекрасную (хехе) республику и уничтожил шансы на выздоровление Испании естественным путем.

Maximusss7752 пишет:
Ну или, быть может, Франко такому плохому королю власть отдал.

У них же не Романовы выпиленные, у испанцев были вполне конкретные претенденты, прямые потомки последнего короля (а не какие-то дальние родственники). То есть, реальный выбор был между 2-3 лицами фактически. Франко прокинул с титулом папашу Хуана Карлоса, с которым у каудильо были плохие отношения. Ну и детей его старшего немого брата, получается. Я не эксперт по испанцам даже близко, но на общем фоне Хуан Карлос более-менее. Уж пореспектабельнее нашего Гоги)
Вроде бы до скандалов недавнего времени вокруг коррупции у монархии в Испании не было значительных проблем и после Франко какое-то время дела шли неплохо. А потом пошло-поехало. Сына у нынешнего короля Испании нет, и он уже не мальчик сам. У них, наверно, дочь станет королевой (?)

Монархия, в принципе, не панацея в наше время. На ту же Швецию посмотреть - как-то им слабо помогло наличие короля.

Mockingbird19 пишет:
Это как раз меритократия приводит к скорейшей деградации общества, в то время как аристократическая республика или монархия с опорой на аристократию еще Аристотелем с Макиавелли признавались прочнейшими формами власти.

1. Меритократия постоянная - да. А выбор первого монарха династии через выборы + относительно меритократические критерии (без требований быть лучшим в последующих поколениях) чем плох?

gooodvin пишет:
Если посмотреть на Испанию в первой половине 20 века, то левая болезнь в текущей стадии выглядит не так уж плохо)) Тут как бы разные мнения есть: 1) что Франко спас Испанию как государство, 2) что Франко лишь притормозил процесс ее распада и разложения, ну и 3) что именно Франко убил прекрасную (хехе) республику и уничтожил шансы на выздоровление Испании естественным путем.

Я тоже не сильно в этом разбираюсь, но, кмк, раз уж Франко специально для Хуана Карлоса придумал титул "Принца Испании", то он мог бы и подобрать себе специального преемника с франкистскими взглядами, да хоть даже из ближнего круга военных. И после смерти Франко новый король мог бы просто изгнать всех леваков из страны куда подальше в СССР и США, продолжая консервативный путь. А так, Хуан Карлос, по сути дела, все наследие Франко похерил, приняв новую конституцию и прогнувшись под леваков и глобохомо.

gooodvin пишет:
Монархия, в принципе, не панацея в наше время. На ту же Швецию посмотреть - как-то им слабо помогло наличие короля.

Поэтому при выборе нового монарха нужно следовать в русле путинизма: "следующий правитель должен быть больше Путин, чем сам Путин". Сомневаюсь, что Георгий Михайлович вот такой, хотя Крым он таки поддержал, да и в Приднестровье регулярно ездит. Тут уже кто-то шутил про Патрушева, но я этого варианта очень боюсь, потому что это глубоко советские типы, и такой вариант нам не очень нужен. Поэтому я, в целом, за Земский Собор, на котором потенциальные монархи могут представить свою программу действий, и от этого можно будет отталкиваться.

gooodvin пишет:
У них, наверно, дочь станет королевой (?)

Ну да, вроде она наследница. И чем же это плохо?

Den пишет:
Проблема легитимной преемственности власти от правителя к правителю без сложных и ненадежных процедур с подготовкой «преемников».
Независимость верховной власти от узкопартийных или классовых интересов.
Долговременные проекты в науке и народном хозяйстве и твердые гарантии власти на инвестиции в них
Стабильность правовой системы с верховным арбитром во главе и соответственно непрерывность правового поля, что гарантировало бы, в том числе, и цивилизованную смену элит без кровавых переделов собственности.
Заинтересованность власти в минимизации бюрократического аппарата и реальной борьбе с коррупцией.

Ну вот поэтому монархия и полезна, кстати) Безотносительно наличия аристократии и других атрибутов)

rilian пишет:
Ну вот поэтому монархия и полезна, кстати) Безотносительно наличия аристократии и других атрибутов)

Коллега в реальной политике следует ориентироваться на представления масс, а не на построения одиночных интернет-теоретиков:) А массы любят атрибуты. Конечно сословия никто возрождать не будет, но без аристократии при монархии не обойтись.

Требования к происхождению монарха:
1. Предки монарха не должны служить внешним врагам России.
2. Предки монарха не должны участвовать в преступлениях против русского народа - белый и красный террор, репрессии, перестройка и т.п.
3. То же относительно уголовных преступлений, психических заболеваний.
4. Предки на два поколения вглубь - русские и православные

Монархия обеспечивает легитимную передачу власти, но гарантии от тупости наследника не дает никакой (Николашка тому пример, да и других полно). Нет партий, но есть клики кто лучше вылижет. Охрененные траты на двор и свору родственничков. Протекционизм (правда по другим признакам, чем в республике). Так что ничем не лучше республики.

Den пишет:
А массы любят атрибуты.

А какие атрибуты у самого сильного монарха современности - у Ким Чен Ына (да, я знаю, что официально он не монарх, но по факту уже династия из 3х поколений)?

Атрибуты - это хорошо. Но если и вводить аристократию, то без привилегий - условное звание дворянина можно получить жалованием от монарха, но при совершении умышленного преступления средней тяжести и выше стоит автоматически этого дворянства лишать.

Den пишет:
Конечно сословия никто возрождать не будет, но без аристократии при монархии не обойтись.

А как вы видите аристократию в РИ 2.0?

Фрерин пишет:
1. Предки монарха не должны служить внешним врагам России.

Хорошо)

Фрерин пишет:
Предки на двп поколения вглубь - русские и православные

Отлично (особенно касательно религии).

Фрерин пишет:
Предки монарха не должны участвовать в преступлениях против русского народа - белый и красный террор, репрессии, перестройка и т.п.

Очень мало кандидатов останется. Лучше все же анализировать по факту степень участия, и насколько его действия в итоге были полезны России.

Фрерин пишет:
То же относительно уголовных преступлений, психических заболеваний.

На сколько поколений уголовные преступления? А насчет психических заболеваний - просто считать, что если по медицинским показаниям кандидат не может править, то это сам Господь ограждает нас от такого монарха.

ingener пишет:
Николашка тому пример

Да он вроде правил нормально. Он был умным, но за троном не следил и был слишком либеральным, а сила должна быть у наследника.

ingener пишет:
легитимную передачу власти

Простая процедура передачи власти + долгосрочная внешняя политика - одни из главных преимуществ КМ.

ingener пишет:
Охрененные траты на двор и свору родственничков

Расскажете сколько в % от бюджета Великобритании траты двор и королевскую семью? Ну чтоб мы оценили "охрененность".
Потом неплохо будет сравнить с баблом привлекаемым на Остров под бренд Семьи, а потом получившуюся (однозначно плюсовую) сумму сравнить с черной дырой выборов и воровства новой "элиты" каждый 4-5-6 летний цикл.

ingener пишет:
Николашка тому пример

Николай пример другого. Слабохарактерности и/или желания стать святым вместо победителя. С АйКью у него все явно нормально было. Не то чтоб в данном контексте это принципиально, но я считаю, что корректность в определениях это залог нормальной дискуссии а не кидания друг в друга политическими страшилками.

Минсельхоз РФ по просьбе официального Ташкента готов предоставить узбекским «фермерам» в пользование временно пустующие в России земли сельхозназначения с последующим вывозом выращенной ими продукции (приоритетными культурами называются пшеница, соя и подсолнечник) в Узбекистан. Пока речь идет о предоставлении 35 тысяч гектаров. Узбекским дехканам в будущем могут передать в обработку от 500 тысяч до 1 млн гектаров земли в 23 субъектах Федерации.
Информация об этом свидетельствует о новом направлении в аграрной политике, обусловленном демографическими проблемами в России, которые в немалой степени затронули село. Население Узбекистана в отличие от РФ растет. С 19,9 млн человек в 1989 году оно увеличилось до 35 млн человек по состоянию на сентябрь 2021 года, то есть почти на 75%. А территории, в том числе пригодной для получения продовольствия, у неё за это время не прибавилось. Да и показатель ВВП оставляет желать лучшего — всего 253 млрд долл. по итогам 2020 года, то есть менее 7300 долл. на душу населения (121-е место в мире). В то же время в России наблюдается растущий дефицит рабочих рук, который и заполняется за счет мигрантов (ЖКХ, торговля, строительство, теперь вот сельское хозяйство). По данным Минсельхоза, Россия имеет резерв от 8 до 13 миллионов гектаров земли для введения в сельхозоборот.

Незагырь.

Ивашов пишет:
Минсельхоз РФ по просьбе официального Ташкента готов предоставить узбекским «фермерам» в пользование временно пустующие в России земли сельхозназначения с последующим вывозом выращенной ими продукции (приоритетными культурами называются пшеница, соя и подсолнечник) в Узбекистан.

Возрождаем сценарий "по уши в узбеках" =\

По словам главы ведомства, в перспективе речь идет о значительном расширение таких площадей. "Мы выражаем заинтересованность в ближайшие годы поэтапно расширить эти площади до 300-500 тысяч гектаров, а в перспективе - до 1 миллиона гектаров", - отметил Ходжаев.

С одной стороны, в максимуме это одна восмидесятая от наших не используемых сельхоз угодний, с другой что-то не к ночи вспомнилась КНТП 80...
Думаю ограничатся пилотом, и на этом всё кончится.

Maximusss7752 пишет:
Я тоже не сильно в этом разбираюсь, но, кмк, раз уж Франко специально для Хуана Карлоса придумал титул "Принца Испании", то он мог бы и подобрать себе специального преемника с франкистскими взглядами, да хоть даже из ближнего круга военных. И после смерти Франко новый король мог бы просто изгнать всех леваков из страны куда подальше в СССР и США, продолжая консервативный путь.

У короля из местных "чекистов" уровень поддержки в обществе заведомо был бы плинтусным, ну и коллеги задушили бы. Не всё так просто. Власти нужна легитимность, по монархической линии легитимность во многом опирается на кровь и традиции.

Den пишет:

Первая в истории буржуазно-демократическая республика Нидерландов ныне является монархией. А ведь республика существовала 227 лет! Что не помешает голландцам в скором времени отметить 200-летие царствующего Оранского королевского дома.
... конечно можно снова сказать "время другое", но на самом деле ясно жеж - глаза боятся, руки делают.

Спасибо за информативный материал. Местами весьма-весьема С другой стороны, есть легкое лукавство. Факты на тему "Из 20 государств, занимающих верхние позиции в списке стран по ВВП (ППС) на душу населения 15, являются монархиями" можно интерпретировать по-разному. У вас идет активное склонение к тезису, что это втч результат сохранившейся монархии. В то же время, возможно и обратное логическое заключение: монархия сохранилась в самых благополучных местах и "тихих гаванях" (причем зачастую это благополучие обеспечено не только элитами, а скажем так экономической географией), а в странах с более серьезными проблемами пала.

По факту даже вы, по-моему, согласны, что время именно реставрации монархии упущено безвозвратно. Так же, как нельзя восстановить Чудов монастырь таким, какой он был. Есть возможность и шансы на реконструкцию монархии (т.е. фактически полный перезапуск с 0). Но я лично не вижу на это объективных шансов в ближайшие лет 20. С большинством ваших тезисов о плюсах я соглашусь, но вопрос цены этих старовведений серьезен. Перед тем, как подобное делать, нужно явно баланс посчитать расходов и профита. Я бы связывал шансы на восстановление монархии с ростом религиозности, который по демографической статистике неизбежен. Монархия и религиозность связаны напрямую, неслучайно именно 20 безбожный век их обрушил.

Den пишет:

Расскажете сколько в % от бюджета Великобритании траты двор и королевскую семью? Ну чтоб мы оценили "охрененность".
Потом неплохо будет сравнить с баблом привлекаемым на Остров под бренд Семьи, а потом получившуюся (однозначно плюсовую) сумму сравнить с черной дырой выборов и воровства новой "элиты" каждый 4-5-6 летний цикл.

У британской монархии очень хороший пиар, но при этом очень многое находится в тени. Например, по теме материал ну или другой блок (1,2,3,4). Я бы порекомендовал в целом по британскому монархическому вопросу почитать этот блог, особенно в части экономических нюансов. Я не уверен, что у нас подобные вещи были бы во благо))

P.S. Незыгарь и чушь для меня синонимы фактически. Не помню, чтобы оттуда что-то сбывалось (кроме очевидного), учитывая, как на него любят ссылаться.

Шойгу привлек к ответственности военных за почетный караул на венчании Романовых  Об этом сообщает "Рамблер". Далее: https://news.rambler.ru/community/47336946/?utmcontent=newsmedia&utmmedium=readmore&utm_source=copylink

Вот это правильно.

Ivto пишет:
Вот это правильно

Безусловно. Интересно ограничились дисциплинарным взысканием или даже премию срезали?

Den пишет:
Интересно ограничились дисциплинарным взысканием или даже премию срезали?

Пишут, что привлекли к дисциплинарной ответственности, а в чем именно выразилось, ничего нет.

Ivto пишет:
а в чем именно выразилось, ничего нет

Значит сказали ай-яй-яй! И пальчиком погрозили.

Коллеги, в армии дисциплинарное взыскание типа "выговор" означает автоматическое лишение всех премий.
Коллега Den, пример с британским двором неудачен, так как они тащили к себе триста лет и являются крупнейшими собственниками в Британии. И в способах не стеснялись. И в России если не дай бог вдруг появится новый нищий монарх, он тут же подгребет все, до чего дотянется, чтоб по богатству той же Елизавете соответствовать. А клика радостно будет помогать, отрывая куски для себя.
Что касается Николая, дело не в IQ, дело в том, что подлец он был, почитайте любые мемуары того времени. Считал себя "хозяином земли Русской", а на всех прочих плевать хотел, даже на монархистов. За это и поплатился.

ingener пишет:
Что касается Николая, дело не в IQ, дело в том, что подлец он был, почитайте любые мемуары того времени. Считал себя "хозяином земли Русской", а на всех прочих плевать хотел, даже на монархистов. За это и поплатился.

Если в наши дни кто-то начинает убивать котиков, то это сразу же становится сигналом тревоги всему обществу, и это становится предметом скандала как минимум в региональных СМИ (если чел совсем безвестный). Вот этот симптом зело смущает и наводит на определённые мысли, да.