Россия (продолжение)

rilian пишет:
И вот это русское в СССР

А не затруднит ли Вас сие перечислить?

Мудрый Ярослав пишет:
Этак старой доброй привычной Южной Америки скоро не станет.

А она была когда-то? Может разве что при испанцах и португальцах...

gooodvin пишет:
Это типа как братишки из Кронштадта? За советы без большевиков? Ну, этим мерзавцам даже памятник отвалился в 21м году.

Оо, вот благодаря вам узнал про этот памятник. Неодназначный момент конечно, хотя идея авторов памятника неплоха.
Смысловым центром композиции является фигура матроса. Он молод, полон сил, у него впереди целая жизнь, но и он идет по этой символической дороге на Голгофу. Но что-то заставило его остановиться и обернуться к нам. И в этом движении к зрителю, в этом задумчивом взгляде заключена наша надежда на то, что общество сделает выводы из трагических уроков истории и революционных потрясений, что оно будет двигаться к консолидации и в своем демократическом развитии не допустит повторения ситуации, когда свои убивают своих».
Матросики то эти хороший пример по типу: за что боролись, на то и напоролись для всех революцинеров🤔

Мудрый Ярослав пишет:
Воистину, Алтай останется последним бело-христианским оазисом в Евразии

Если динамика будет как сейчас то нет:
тыц
тыц

Упорно не понимаю, почему нельзя быть экономически левым без поминания совка и без леволиберализма??? Кто-то может объяснить?

gooodvin пишет:
Это типа как братишки из Кронштадта? За советы без большевиков? Ну, этим мерзавцам даже памятник отвалился в 21м году.

Нет, это скорее больше похоже на "КПСС без большевиков" и "Советская политика без дефицита и перегибов". Т.е. больший (но не всеобъемлющий) дирижизм государства, а также уважение и русских, и советских символов. При этом отрицание всех леволиберальных проектов со ссылкой на советский опыт (т.е. попробовали в 20е - и привело это в дупу, а выкарабкались только с отменой).

Maximusss7752 пишет:
Интернационализм - это не русское, это пришедшее к нам из Западной Европы.

ППКС. Так я и написал, что инернационализм был антирусским. Но интернационалистское государство строили-то русские)

Mockingbird19 пишет:
А не затруднит ли Вас сие перечислить?

1. Патриотизм. Да, патриотизм немного странный, но он был.
2. Русский язык и русские смыслы. Русский был языком общения всего восточного блока
3. Уважение военной истории (начиная с ВОВ и после)
4. Некоторые элементы культуры (фильмы, книги - в основном о войне, очень много песен, в том числе и последняя версия гимна)

rilian пишет:
Патриотизм. Да, патриотизм немного странный, но он был

Патриотизм не по отношению к России, а к некоему странному гос. образованию, располагавшемуся на территориях, где была родина того или иного гражданина.

rilian пишет:
Русский язык и русские смыслы. Русский был языком общения всего восточного блока

Ага. Только Вас, по ходу, жизнь ничему не учит. Так называемые "пророссийские украинцы" хотят разговаривать на русском языке, но поражены украинством напрочь.

rilian пишет:
Уважение военной истории (начиная с ВОВ и после)

Оооочень избирательно и с подведением марксистской базы.

rilian пишет:
Некоторые элементы культуры (фильмы, книги - в основном о войне, очень много песен, в том числе и последняя версия гимна)

Это Вы так думаете. А на деле вот эти все моменты с горем пополам русифицировали уже в эпоху распространения интернета. Да и то виден душок говна. Например, "Ирония судьбы" ни при каких обстоятельствах не может считаться продуктом русской культуры, русские такое Г бы не сняли.
Раньше был советский союз, советский народ, наши отцы и матери были советскими. Нам потребовалось 25 лет, чтобы осознать в себе русскость и инаковость от остальных, да и то вот не все это поняли, осталась еще куча совков в старших поколениях.

Резюмирую - хуцпа полная насчет вашей оценки совка. Если есть левая партия, то левизну надо сводить сугубо к экономической деятельности и никак иначе. Почему-то для левых партий других стран этот момент считается очевидным, но не для советских товарищей типа Вас. Я в процессе этого спора начинаю уже потихоньку сомневаться, что Вы определяете себя как русского и/или неправильно понимаете в принципе, что есть "русскость". Если Вы считаете себя русским патриотом, но при этом желаете, чтобы треть русского парламента занимала подчеркнуто антирусская партия, то у вас либо биполярочка, либо Вы сознательно хуцпите.

Maximusss7752 пишет:

Вам уж 100500 раз говорили, что никто этот советский период не выкидывает. Но нет ничего плохого в том, что будет экономически левая партия, которая будет отрицательно относиться к обращению в рабство русских, ленино-сталинским репрессиям, а положительно относиться к Империи, царю и русскому национализму.

Вы бы уж как-то определились - относиться отрицательно к обращению русских в рабство или положительно - к Росимперии, которая все никак крепостное право отменить не могла.🙄

Когда-то после долгого обсуждения мы с коллегой Den'ом пришли к выводу, что Российская империя была обречена уже к концу правления Александра III. Отставание в развитии преодолеть удавалось только при революции. Большевики оказались самой дееспособной силой и модернизацию провели, хотя и очень дорогой ценой. Сталин вписался в "окно возможностей" Великой Депрессии и получил стартовую площадку для дальнейшего развития. Расширение возможностей получить образование создало слой людей, которые создали атомную бомбу и ракеты, без чего здесь была бы радиоактивная пустыня и рвы с трупами. Наследие СССР - в первую очередь технико-производственный задел, научный потенциал и система подготовки научно-технических кадров, которая постепенно необратимо разрушается.

ingener пишет:
Когда-то после долгого обсуждения мы с коллегой Den'ом пришли к выводу

Когда-то и Дэн был красно-коричневым...

Maximusss7752 пишет:

Упорно не понимаю, почему нельзя быть экономически левым без поминания совка и без леволиберализма??? Кто-то может объяснить?

нет никаких левых и правых. Управляют конкретные люди с конкретной программой. Нельзя быть "просто левым" - у всех действий есть скрытый смысл. Зачем массовое образование? Зачем космос? Зачем войны? И прочее.

ingener пишет:

Когда-то после долгого обсуждения мы с коллегой Den'ом пришли к выводу, что Российская империя была обречена уже к концу правления Александра III. Отставание в развитии преодолеть удавалось только при революции.

Нет. Предсказать столь массовый передел мира было сложно. Ещё в 1910 державы чтили Гаагские конвенции, обязывались друг другу помогать, войны считали древней дикостью, прогресс искусственно сдерживали. Belle epoque, или "хорошая эпоха." Имперские чиновники составляли планы постепенного развития до 1950-х.

тухачевский пишет:

Вы бы уж как-то определились - относиться отрицательно к обращению русских в рабство или положительно - к Росимперии, которая все никак крепостное право отменить не могла. 🙄

Империя без крепостного права прожила почти 60 лет. Это почти столько же, сколько удалось просуществовать совку. Ну и, как известно, если царь Александр отпустил крестьян на свободу, то красный усатый упырь это самое крепостное право возродил и углУбил. Даже рабовладение в его тюремно-лагерном формате создал, которого Россия никогда не знала.

Maximusss7752 пишет:
почему нельзя быть экономически левым без поминания совка и без леволиберализма???

Потому что одно способствует другому. См. примеры Кубы и Вьетнама, где коммунистические режимы уцелели до наших дней и которые эволюционируют в сторону все той же повесточки.

Мы уже как-то обсуждали, что хотя социал-демократия ("скандинавский социализм" тм) из левых идей смотрится самой приличной, заканчивает она всегда привилегиями для угнетаемых черных и голубых инвалидов. Т.е. тем, что русский обыватель так не любит в "загнивающем Западе".

Обречена именно в силу технической отсталости. Не было бы I мировой, был бы ряд локальных войн с тем же результатом. Не было в стране ни сил для побед в войне ни единства - крестьяне сами по себе, казачки - "здрав буди государь на великой Москве, а мы, казаки, ни тихом Дону", прибалтийские немцы - сами по себе, народы Кавказа и Средней Азии - сами и т.п. СССР в целом закрепил уже имевшееся (неофициально) национальное деление, хотя и с перекройкой областей.

ingener пишет:

Когда-то после долгого обсуждения мы с коллегой Den'ом пришли к выводу, что Российская империя была обречена уже к концу правления Александра III. Отставание в развитии преодолеть удавалось только при революции. Большевики оказались самой дееспособной силой и модернизацию провели, хотя и очень дорогой ценой. Сталин вписался в "окно возможностей" Великой Депрессии и получил стартовую площадку для дальнейшего развития. Расширение возможностей получить образование создало слой людей, которые создали атомную бомбу и ракеты, без чего здесь была бы радиоактивная пустыня и рвы с трупами. Наследие СССР - в первую очередь технико-производственный задел, научный потенциал и система подготовки научно-технических кадров, которая постепенно необратимо разрушается.

Коллега, можно поинтересоыаться, а что именно вы считаете причиной отставания?

JonW пишет:

Maximusss7752 пишет :
Упорно не понимаю, почему нельзя быть экономически левым без поминания совка и без леволиберализма??? Кто-то может объяснить?

нет никаких левых и правых. Управляют конкретные люди с конкретной программой. Нельзя быть "просто левым" - у всех действий есть скрытый смысл. Зачем массовое образование? Зачем космос? Зачем войны? И прочее.

Как страшно жить когда у всего есть скрытый смысл.

ingener пишет:

Обречена именно в силу технической отсталости. Не было бы I мировой, был бы ряд локальных войн с тем же результатом. Не было в стране ни сил для побед в войне ни единства - крестьяне сами по себе, казачки - "здрав буди государь на великой Москве, а мы, казаки, ни тихом Дону", прибалтийские немцы - сами по себе, народы Кавказа и Средней Азии - сами и т.п. СССР в целом закрепил уже имевшееся (неофициально) национальное деление, хотя и с перекройкой областей.

Там не в экономике дело было. ТАк, как потом в Союзе был кризиз управления/элиты.

ingener пишет:
Обречена именно в силу технической отсталости.

Ну так Россия и сейчас технически отстает от передовых стран Запада, да и Востока тоже, но это не мешает России и русским существовать и поныне. Ну а так Россия 1900 года находилась примерно на одном уровне с тогдашней Южной Европой. Так что АИ-Россия без комми - это итальянский/испанский уровень жизни, а не чилийский/малайский/турецкий как сейчас. А с учетом куда более приличной демографии, чем в реале, - Россия на 2022 и вовсе была бы первой экономикой мира.

Не было бы I мировой, был бы ряд локальных войн с тем же результатом.

Только вот вступление в войну в 1914 и вступление в войну в 1924 для России - это две принципиально разные ситуации. И результат, конечно, же тоже на выходе разный вырисовывался.

Не было в стране ни сил для побед в войне ни единства - крестьяне сами по себе, казачки - "здрав буди государь на великой Москве, а мы, казаки, ни тихом Дону", прибалтийские немцы - сами по себе, народы Кавказа и Средней Азии - сами и т.п.

Это лечится распространением массового образования и прочих элементов нациестроительства. Военные трудности в России в ПМВ во многом шли от того, что процент грамотных по русским губерниям на 1897 г. - 23%, какая уж тут индоктринация населения патриотизмом? Офицеры во время ПМВ неоднократно сокрушались, что у призывников крестьян нет вообще никакого чувства принадлежности к большой России и пока немец не угрожает их родному Тамбову или Вятке, они не испытывают к нему никакой ненависти. Это хорошо видно по статистике потерь. Соотношение числа пленных к числу кровавых потерь (убитым и раненым) по англо-франко-германским армиям варьируется в районе 25-35. В Российской - около 120. Т.е. неиндоктринированные русские крестьяне сдавались в плен при первой же возможности.

Да, процент грамотных и образованных в России рос год от года, но к 1914 решить проблему полностью не успели, к сожалению.

СССР в целом закрепил уже имевшееся (неофициально) национальное деление, хотя и с перекройкой областей.

Все верно, комми просто оборвали процесс формирования политической русской нации (который возобновился только в последние лет 15), продержав русских в течение 70 лет в состоянии безнационального сброда Иванов, родства не помнящих, но зато раскормил все прочие национальные проекты на территории СССР от украинцев до казахов. В итоге пока в Москве доля национально мыслящей молодежи не факт что и до половины доходит, в Киеве и поныне даже самый русскоязычный школьник искренне убежден, что Украина - это его родина, за которую нужно впрягаться даже если эта самая родина борется с его родным языком.

В этом плане нам еще десятилетиями выкорчевывать сорняк, имя которому - совок.

Maximusss7752 пишет:
Если Вы считаете себя русским патриотом, но при этом желаете, чтобы треть русского парламента занимала подчеркнуто антирусская партия, то у вас либо биполярочка, либо Вы сознательно хуцпите.

Я так и не понимаю, почему советская = антирусская? Большевики были во многом антирусскими. Как раз эти антирусские элементы нужно выбросить. Возможно, даже и марксизм стоит выбросить, оставив только символы и внешнюю оболочку от совка. Дружбонародность так точно выбросить стоит.

Maximusss7752 пишет:
Если Вы считаете себя русским патриотом, но при этом желаете, чтобы треть русского парламента занимала подчеркнуто антирусская партия, то у вас либо биполярочка, либо Вы сознательно хуцпите.

Т.е. условные нацболы/устряловцы под личиной левых для вас антирусские?

Maximusss7752 пишет:
Например, "Ирония судьбы" ни при каких обстоятельствах не может считаться продуктом русской культуры, русские такое Г бы не сняли.

Я ее не смотрел. Я больше имел в виду "Белое солнце пустыни", "Офицеры", "Освобождение", "Иди и смотри" и прочее.

rilian пишет:
Я так и не понимаю, почему советская = антирусская? Большевики были во многом антирусскими.

Вы ничего странного в своих же словах не находите? Или Вы особо редкий экземпляр сторонника "Советов без коммунистов"?:)

Mockingbird19 пишет:
Вы ничего странного в своих же словах не находите?

Человек просто не понимает, что пример "левой экономики без совка" можно и в других партиях искать, а не в КПСС. Были эсеры-чернорубашечники, крестьянские националисты, при этом они были за Империю (хотя зачем-то стреляли в имперских чиновников), воевали за Россию даже в годы ГВ.

Mockingbird19 пишет:
Вы ничего странного в своих же словах не находите? Или Вы особо редкий экземляр сторонника "Советов без коммунистов"?:)

Просто я разделяю довоенную антирусскую движуху и послевоенную уже не антирусскую (не прорусскую, конечно, но и не подчеркнуто антирусскую).

А советы без коммунистов - ну можно и их, но смысл-то какой? Я всего лишь за то, чтоб красный флаг с серпом и молотом и название "СССР" - это еще одни символы России. Т.е. центристы поднимают триколор, правые - имперку, а левые - советский флаг. И это все Россия.

Maximusss7752 пишет:
Человек просто не понимает, что пример "левой экономики без совка" можно и в других партиях искать, а не в КПСС. Были эсеры-чернорубашечники, крестьянские националисты, при этом они были за Империю (хотя зачем-то стреляли в имперских чиновников), воевали за Россию даже в годы ГВ.

Да я как бы и не спорю, что были и эсеры, и другие левые партии в Империи. Но тут я скорее на стороне Просвирина и его последней статьи.

rilian пишет:
еще одни символы России

Советский флаг символом России не является. Знамя Победы - да. Советский флаг - нет.

rilian пишет:
Но тут я скорее на стороне Просвирина и его последней статьи.

А что он там говорил про левых? Я там помню только пассаж о "русских совках" и "советских русских". Хорошая кстати фраза.

Maximusss7752 пишет:
А что он там говорил про левых?

Он там много нелестного сказал про белых, если что. И я из его пассажа про белых сделал вывод, что красные были более русскими, чем белые, несмотря на их антигосударственные идеи.

Maximusss7752 пишет:
Советский флаг символом России не является. Знамя Победы - да. Советский флаг - нет.

Дискуссионный вопрос. Можно тот же флаг РСФСР взять, если чисто советский не кажется символом России.

rilian пишет:
Он там много нелестного сказал про белых, если что. И я из его пассажа про белых сделал вывод, что красные были более русскими, чем белые, несмотря на их антигосударственные идеи.

Ну да, сказал, сказал все логично насчет белых и их социогенеза. Но как? Как Вы сделали вывод о том, что красные - более русские? Просвирнин вообще-то всегда говорил, что совковый режим - антирусский.

rilian пишет:
Можно тот же флаг РСФСР взять

Флаг расчленения России на 15 кусков? Флаг страны без собственной национальной элиты, без компартии, без собственной академии наук? Страны, которую объедали, глумились над ней, убили демографию? Это что-то с чем-то.

rilian пишет:
А советы без коммунистов - ну можно и их, но смысл-то какой? Я всего лишь за то, чтоб красный флаг с серпом и молотом и название "СССР" - это еще одни символы России.

Опять противоречия не видите? Или это Вы так прикалываетесь?:)

Maximusss7752 пишет:
Но как? Как Вы сделали вывод о том, что красные - более русские?

Вот иэ этого

«Белые воевали за Россию»? — Простите, но любой из русских государей первым делом бы принудительно мобилизовал все имевшиеся офицерские кадры, затем провел бы образцово-показательные казни купцов, интеллигентов и казачьих атаманов, попытавшихся остаться в стороне, а затем железом и кровью сбил бы все антибольшевицкие силы в единую структуру. Белые же не могли этого сделать, поскольку под лозунгами демократизации предали Государя, погубили Империю, и теперь повторное выстраивание традиционной военно-иерархической структуры выглядело бы странно. Поэтому, чтобы не выглядеть странно, Нечестивцы до последнего тянули либеральную волынку с добровольчеством и высокими идеалами и в итоге подарили нам Советский Союз.

И из этого:

Почему большевики выиграли? Потому что в ситуации войны всех против всех перешли к управляющим принципам двухсотлетней системы, созданной для войны всех против всех. И нет, я не говорю, что большевики — наследники Империи, вовсе нет. После победы коммунисты создали параллельные иерархии (советская, партийная, армейская, чекистская, национально-республиканская), заменили лояльность данной присяге на лояльность текущему курсу партии (сегодня ты лояльный коммунист, а завтра ты правый троцкистский уклонист), а меритократию свели до очковтирательства, интриг, кумовства и расстрелов друг друга на скорость.

Т.е. я полностью согласен с его же идеей о трех принципах России (Лояльность, меритократия и иерархичность). И большевики по критерию соответствия этим принципам были более русскими. Хотя, они, безусловно, не были духовными наследниками Империи.

Maximusss7752 пишет:
Флаг расчленения России на 15 кусков? Флаг страны без собственной национальной элиты, без компартии, без собственной академии наук? Страны, которую объедали, глумились над ней, убили демографию?

И не поспоришь. Но знамя Победы чересчур ассоциируется с ВОВ, чтоб быть символом левой России.

Mockingbird19 пишет:
Опять противоречия не видите? Или это Вы так прикалываетесь?:)

В чем вы пытаетесь поймать меня на противоречии?

rilian пишет:
Он там много нелестного сказал про белых, если что. И я из его пассажа про белых сделал вывод, что красные были более русскими, чем белые, несмотря на их антигосударственные идеи.

Вот проблема в том, что вы, советские, всегда делаете вот такие выводы :)

rilian пишет:
И большевики по критерию соответствия этим принципам были более русскими.

Из того, что они криво позаимствовали методы управления народными массами, не следует, что они были русскими. Следует лишь то, что они были варварами темных веков, не сумевших в рецепцию римского права.

Mockingbird19 пишет:
Вот проблема в том, что вы, советские, всегда делаете вот такие выводы :)

Да уж, тут логика падает ниц перед сектантским мышлением.