Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Россия (продолжение)

Ответить
Mockingbird19
Владыка Континентов
Цитата

ingener пишет: Какая несусветная глупость, вп...

ingener пишет:
Какая несусветная глупость, впрягаться за поляков или французов, чтобы положить кучу людей за тех, от кого и спасибо не дождешься!

Думаете американцам было очень приятно впрягаться за Советский Союз? Рассказать, почему и зачем в итоге помогать стали? Ответ: просто умные люди смекают, что удобнее воевать на чужой территории и (желательно) чужими солдатами, чем в крови и слезах защищать паникующую и разбегающуюся Москву, оборонять голодающий и вымирающий Ленинград и потерять за раз полмиллиона солдат в окруженном врагом Киеве.

Что касается "линии Сталина", отмобилизованные войска Франции стояли за хорошо укрепленной линией Мажино, и что?

Если бы во время вторжения немцев в Бельгию, им в тыл ударила РККА куда-нибудь в Восточную Пруссию, то никакого окружения Дюнкерка бы не случилось. И сидели бы остреливались на линиях Мажино и Сталина, пока германская экономика не рухнула бы в условиях перенапряжения и изоляции (как это уже было ранее в ПМВ).

Никто в мире не ждал разгрома Франции за месяц, это, выражаясь на современном жаргоне, "черный лебедь".

Немцы начиная с 1871 года блицкригом выносили французов за считанные месяцы, если воевали один на один.

Последний раз отредактировано: Mockingbird19 на 03 Янв '22, всего отредактировано 2 раза
Mockingbird19
Владыка Континентов
Цитата

Den пишет: Mockingbird19 пишет : Эст...

Den пишет:

Занятие Эстонии-Латвии без договора с Гитлером это с высокой степенью вероятности война с Германией один на один при благожелательном (к Гитлеру) нейтралитете США и "странной войне" на Западе. Оно не позитива.

Занимать Прибалтику надо было уже на старте войны с Германией при ее нападении на Польшу/ Францию. Примерно по аналогии с тем, как немцы заняли Бельгию. На ровном месте это чревато проблемами, тут согласен.

В том и беда что советские в отличии от России воспринимались совсем уж инфернальными врагами на всем Западе. Могли быть самые причудливые антикоминтерновские союзы.

Это уже другая тема. Ну а так нефиг было десятилетиями поддерживать всю эту коминтерновскую шушеру.

Гитлер похерил прямые гарантии англо-французов. Наплевал бы он и на наше "грозное молчание".

Конечно. Но тут уж выбирать надо - или впрягаться за вчерашнего врага ради сохранения своих людей в будущем, либо смирно ждать, когда на Вашу голову обрушится девятый вал всей покоренной Рейхом Европы.

Поляки на 39й - прямой и однозначный враг. В отличии от Германии. Причем враг не сильно слабей Германии. Так тогда это воспринималось. Вермахт все недооценивали до Польской кампании.

Предлагать помощь полякам нужно было где-то к концу первой недели войны, чтобы у них было осознание того, что войну раз на раз с немцами они не вывезут, а Запад им уже не поможет.

А вот этот вариант явно рассматривался. Он очень хорош. Но все испортила сама Франция бодро слившись в рекордные сроки.

Вступать в войну нужно было сразу после начала вторжения немцев в Бельгию, как это сделали в 1914. Наступление в Вост. Пруссию оттого и было столь поспешным, потому что понимали, чем может обернуться задержка.

Коллега вы не там копаете. В рамках своей парадигмы Сталин в 1938-1941 гг. и далее действовал во внешпол вполне умело. И в пакте Молотова-Риббентропа не вижу ничего не стыдного, ни глупого. Таких пактов пучек. Сама Польша такие же с Германией заключала. И секретные протоколы подписывала.

Ну так мне пофиг на пакты с Германией, я же не Коля Сванизде, которому прибалтов жалко. Тут речь про то, как можно было избежать таких колоссальных потерь, вовремя остановив немцев.

Проблема именно в советской парадигме делавшей их врагами всех адекватных людей. Ноложившись на русофобию в ряде стран Запада это дало свои плоды.

Да, поэтому в таких условиях нужно было уметь забывать о старых претензиях и раздорах особенно быстро.

Последний раз отредактировано: Mockingbird19 на 03 Янв '22, всего отредактировано 1 раз
Лин
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Mockingbird19 пишет: До сентября 1939 основная част...

Mockingbird19 пишет:
До сентября 1939 основная часть советских сил располагалась на хорошо укрепленной "линии Сталина", тогда как в 1941 львиная доля войск РККА была размещена к западу от нее, что и привело к их окружению и разгрому в считанные дни. Возможно, не вторгнись СССР в Польшу, имели бы в ВМВ линию фронта, схожую с оной в ПМВ, и не пустили бы врага в сердце страны.

Немцы линию Сталина прошли без особых проблем ибо ничего такого там не было.. И вообще, со взломом укрепрайонов у них все было хорошо.

Mockingbird19 пишет:
Ради спасения жизней милллионов русских людей, нужно было как минимум не давать немцам таких гарантий, а как максимум в разгар военных действий прийти на помощь полякам в сентябре 1939

Ничего, что в сентября 39-го Союз был немножко занят на ДВ? А когда освободился, то поляки внезапно кончились.
Японцы кстати пактом были ну очень недовольны.

Неважно, веришь ли ты в богов, важно, что боги верят в тебя.

Лин
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Mockingbird19 пишет: Думаете американцам было очень...

Mockingbird19 пишет:
Думаете американцам было очень приятно впрягаться за Советский Союз?

Они воевали за свои интересы.

Mockingbird19 пишет:
Ответ: просто умные люди смекают, что удобнее воевать на чужой территории и (желательно) чужими солдатами,

Так Союз так и собирался сделать. Не получилось, бывает.

Mockingbird19 пишет:
Если бы во время вторжения немцев в Бельгию, им в тыл ударила РККА куда-нибудь в Восточную Пруссию,

Через прибалтов?

Mockingbird19 пишет:
Вступать в войну нужно было сразу после начала вторжения немцев в Бельгию, как это сделали в 1914. Наступление в Вост. Пруссию оттого и было столь поспешным, потому что понимали, чем может обернуться задержка.

Ничего, что в 14-м РИ и Франция были давними союзниками и имели согласованные военные планы? В отличии от.

Mockingbird19 пишет:
Занимать Прибалтику надо было уже на старте войны с Германией

Зимняя война. И как?

Mockingbird19 пишет:
Предлагать помощь полякам нужно было где-то к концу первой недели войны

К концу первой недели войны результаты пока еще не очевидны. Особенно посторонним.

Неважно, веришь ли ты в богов, важно, что боги верят в тебя.

Последний раз отредактировано: Лин на 03 Янв '22, всего отредактировано 2 раза
Лин
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

123hjkl пишет: Дело не в праздном классе, а в...

123hjkl пишет:
Дело не в праздном классе, а в доступной свободной энергии,

Рынок сбыта и рынок труда. С которыми в РИ было всё плохо

Den пишет:
3. Консервативно-фашистский. Последний шанс - мятеж Корнилова. Естественно в другом формате - то как Лавр подошел к этому в Реале... это какой-то позор:( Потом же... в общем и в случае победы белых позитивность для страны даже сравнительно с красными... не факт.

Коллега, ну какой из Корнилова фошизд...
Правые, как и монархисты, вообще в ГВ не участвовали. Это были чисто левые разборки.

Неважно, веришь ли ты в богов, важно, что боги верят в тебя.

Последний раз отредактировано: Лин на 03 Янв '22, всего отредактировано 1 раз
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Mockingbird19 пишет: нефиг было десятилетиями подде...

Mockingbird19 пишет:
нефиг было десятилетиями поддерживать всю эту коминтерновскую шушеру

Вы меня в этом убеждаете?😀

Mockingbird19 пишет:
Это уже другая тема

Это та самая. Для советов многие опции доступные для нормальных людей были закрыты. ИВС действовал в этой парадигме. А упрекать волка что он не проводит политику зубра...

Mockingbird19 пишет:
Вступать в войну нужно было сразу после начала вторжения немцев в Бельгию, как это сделали в 1914.

Вам ответили. Франки бы порадовались. Мы - не факт. США вкатили бы "моральное эмбарго" агрессору как минимум.

Mockingbird19 пишет:
Занимать Прибалтику надо было уже на старте войны с Германией при ее нападении на Польшу/ Францию

См. выше. + Портим отношения с обоими блоками вместо одного.

Mockingbird19 пишет:
Предлагать помощь полякам нужно было где-то к концу первой недели войны, чтобы у них было осознание того, что войну раз на раз с немцами они не вывезут, а Запад им уже не поможет

Те ляхи это хохлы наших дней. Опыт переговоров накануне показал что никаких обязательств они на себя брать не будут. И через неделю тоже т.к. уже пакуют чемоданы в Лондон.

Mockingbird19 пишет:
выбирать надо - или впрягаться за вчерашнего врага ради сохранения своих людей в будущем,

Неа. Вы предлагаете вписаться без каких-либо гарантий за просто врага - вчерашнего и сегодняшнего в ситуации когда у вас военный конфликт с одной из великих держав. Решение мягко говоря сомнительное.

Mockingbird19 пишет:
в таких условиях нужно было уметь забывать о старых претензиях и раздорах особенно быстро

Так и забывали когда выгодно. Но повоевать за интересы сдристнувших ляхов на два фронта со всем Антикоминтерновским блоком... у вас странные представления о сбережении русских людей🙄

Коллега ваши попытки показать что вы круче в реал-политик чем ИВС они... излишни. Мы не любим сабжа не за это.
Камрад Гудвин прав - у ИВС есть ряд тактических косяков по решениям 40-41 гг. но стратегически партия разыгрывалась с полным понимаем всех сторон... Ибо ходы были сугубо логичны.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Лин пишет: 123hjkl пишет : Дело не в...

Лин пишет:

123hjkl пишет :
Дело не в праздном классе, а в доступной свободной энергии,

Рынок сбыта и рынок труда. С которыми в РИ было всё плохо

Нет, это третьестепенные факторы. Первичный фактор - это наличие доступных энергоресурсов, вторичный - это наличие сырьия для производства конструкционных материалов, полуфабрикатов и т.п. трудовые ресурсы и сбыт, это о чём надо думать после получения первых двух. В 19 веке не было глобального рынка энергии, и сырья. Нельзя было поставить потогонку в ЮВА, тупо не откуда там взяться углю для паровых машин, металла для машиностроения и т.д. Промышленность же существующая за счёт привозных полуфабрикатов - это вообще не индустриализация.
Более того в России доля крепостных крестьян в еропейской части страны сотавляла до 40%, а на на донбассе только треть. С учётом того, что в начале индустриализации нужно не так уж и много трудолвых ресурсов- не вижу никаких проблем.
То же и со сбытом, основной потребитель чёрных металлов в начале индустриального пути - это железные дороги. Об остальном надо думать после перехода промышленности на уголь, и создания удобоваримой сети жд, тем более что население России уже к 1850м было 60-70 миллионов. Огромный внутренний рынок.

Последний раз отредактировано: 123hjkl на 03 Янв '22, всего отредактировано 2 раза
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

JonW пишет: Дело не в промышленности. У...

JonW пишет:

Дело не в промышленности. У Германии была самая мощная промышленность и больше всего угля, но не получилось ни империи, ни влияния, ни военных побед.
Неожиданное возвышение одной державы над всем миром - это странный, но повторяющийся процесс. За последние 2000 лет были Рим и Англия. Во время такой глобальной доминации все прочие страны магическим образом становятся колониями. Говорили на французском, а воевали за Англию - не магия ли?

Самая мощная промышленность была у США. Магии нет, есть физика. Надо смотреть на энергетику, промышленность, технологии и т.д.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ingener пишет: Крепостные мастера, даже са...

ingener пишет:

Крепостные мастера, даже самые талантливые, не обладали необходимым для инноваций кругозором - просто в силу обучения на примере старших товарищей. Большинство металлургических заводов обслуживались приписанными крестьянами, а покупать деревни могли лишь дворяне. Да и найм на длительное время крепостного (даже отходника на оброке) был затруднен - хозяин мог в любое время отозвать его обратно.

Не вижу существенной проблемы. Для начала перевода промышленности на угольную энергетику людей достаточно.

Большинство металлургических заводов обслуживались приписанными крестьянами, а покупать деревни могли лишь дворяне.

Хех.

. Так, в 1833 г. владелец полотняной мануфактуры в Казани Осокин жаловался на невозможность пустить полностью в ход 33 приобретенные им трепальные и прядильные машины, которые значительно удешевили бы его производство. Осокин говорил, что он сможет пустить в ход не более семи, так как при условии эксплуатации всех машин у него высвободится большое количество рабочих, которым он независимо от всего принужден будет платить заработную плату1, Именно это обстоятельство заставляло владельцев посессионных предприятий добиваться от правительства издания закона о праве отпуска на волю ненужных им рабочих (закон 1835 г.)2.

Когда искал долю крепостных в промышленности нашёл вот это. Угнетатели не хотели угнетать, и вообще были слабо заинтересованны в угнетаемых, это пять.
http://www.bibliotekar.ru/2-9-96-krepostnoe-pravo/73.htm

Крепость конечно тормозила промышленность, но проблема в том, что даже без неё не имея возможности перевести промышленность на уголь, существенных успехов добиться невозможно. Именно энергетика формирует экономику. Вот что я пытаюсь до вас донести. Не важно свободный рабочий или крепостной, ну никак вы не выплавите на древесном угле больше чем на коксе. Это ну физически невозможно.

Последний раз отредактировано: 123hjkl на 03 Янв '22, всего отредактировано 1 раз
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

ingener пишет: Коллега Den! Дело не в идеа...

ingener пишет:
Коллега Den!
Дело не в идеальности советского строя, факт в том, что монархия во главе с Николашкой была обречена, к чему мы и пришли.

Да, монархия после 1907 г. с Николаем "как он есть" имхо обречена. Но за пределами этого утверждения слишком много возможностей чтоб говорить о тотальной неэффективности РосИмперии.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

альтистории статс-советникъ
Цитата

Re: Россия (продолжение)

Алапаевский завод: "Отмена крепостного труда и общий кризис 1860-х гг. отразились на заводе падением производства почти вдвое (с 419 тыс. пуд. в 1860 г до 189 тыс. пуд. в 1862 г)". Источник: "Металлургические заводы на территории СССР с XVII века до 1917 г", том 1, М.-Л., Изд-во АН СССР, 1937. Вот характерный пример, как хозяева крепостных "модернизировали" производство, что без кнута оно сразу же валилось.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ingener пишет: Алапаевский завод: "Отмена ...

ingener пишет:

Алапаевский завод: "Отмена крепостного труда и общий кризис 1860-х гг. отразились на заводе падением производства почти вдвое (с 419 тыс. пуд. в 1860 г до 189 тыс. пуд. в 1862 г)". Источник: "Металлургические заводы на территории СССР с XVII века до 1917 г", том 1, М.-Л., Изд-во АН СССР, 1937. Вот характерный пример, как хозяева крепостных "модернизировали" производство, что без кнута оно сразу же валилось.

Коллега, а причина падения производства в чём? В рыночной экономике это как правило падение спроса, вот мне кажется, что тут дело в общем кризисе вызванным шоковой терапией 61 года. В этом году даже рост населения был отрицательным. И да, как вы без ископаемого угля модернизируете производство? А? Законы физики едины для всех. Ну невозможно доставить надобное колличество угля с Донбасса, не сделав выплавляемый чугун золотым по себестоимости. Ну физика запрещает. Ну не внедрите вы нужное число паровых машин, иначе топлива на древесную металлургию не хватит. Так что не мелите чепуху. Вы там на древесном топливе мартен не воткнёте.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re: Россия (продолжение)

Да вот решил почитать про Алапевский поподробнее.

В истории уральской металлургии Алапаевский завод занимает особое место. За трёхсотлетнее существование он пережил сложную судьбу. Завод вступил в строй в 1704 г., вслед за первенцами уральской доменной металлургии – Каменским и Невьянским заводами, пущенными в 1701 г. С 1766 г. – он главный завод и центр Алапаевского горного округа заводчиков Яковлевых, в советское время – один из ведущих заводов чёрной металлургии Среднего Урала, в конце 1980-х гг., в годы «перестройки» - подопытный объект «технической реконструкции по-горбачёвски», с 1991 г. - АОЗТ «Алапаевский металлургический завод», с 1999 г. - «Алапаевская ферросплавная компания», прекратившая существование в начале 2000-х гг.

Возвышению Урала способствовали исключительно благоприятные природные факторы: богатство высококачественными, неглубоко залегавшими железными рудами и громадные массивы нетронутых хвойных лесов, позволившие создать прочную сырьевую базу для древесноугольной металлургии.
** { Вот прям почти тоже самое, что я расписывал несколько постов ранее }

Алапаевский металлургический завод был построен казной по указу Петра I на восточном склоне Уральского хребта, на речке Алапаихе, в 1/2 версты от впадения её в р. Нейву. Место, выбранное для строительства, находилось в достаточно плотно населенном районе, имело хорошую топливную и рудную базу: кругом простирались обширные хвойные леса, мощная залежь бурого железняка содержала от 50 до 60% железа. Недостатками географического положения завода были узость речной долины, препятствовавшая расширению заводской территории, маловодность речки Алапаихи, отдалённость от речных пристаней – ближайшая Сулемская на р. Чусовой находилась в 170 верстах.

Строительство завода началось в 1702 г., пущен он в начале 1704 г. К строительству были привлечены государственные крестьяне окрестных слобод и деревень. Была сооружена земляная плотина длиной в 85 саженей (181,3 м), в ширину по основанию – 16 саженей (34,1 м), высотой до 3 3/4 сажени (7,8 м). Пруд простирался в длину на четыре версты, но, ввиду маловодности Алапаихи, для работы завода на полную мощность запаса воды в заводском пруду хватало только весной и в начале лета.

Были выстроены 2 доменные печи, 2 молотовые, «свирельня» для сверления орудийных стволов, литейная, «зелейный погреб» для хранения пороха, избы для мастеровых На цеховых работах был занят 41 мастеровой, для выполнения вспомогательных работ приписаны 5112 душ крестьян мужского пола. Завод предназначался для выпуска артиллерийских орудий, но было изготовлено только две пушки (в 1704). Поскольку транспортировка тяжелых орудий со Среднего Урала в центр страны оказалась дорогим и громоздким делом, царским указом 19 января 1705 г. было предписано выплавку пушек на уральских заводах прекратить[1].

> Несмотря на высокую обеспеченность сырьевыми и топливными ресурсами, завод первые два десятилетия работал плохо, приходил в запустение. Приписные крестьяне отказывались выполнять заводские работы, не исполняли определенные им задания по заготовке руды и угля. Домны и молоты из-за отсутствия руды, угля и воды в пруду стояли «без действия», «строения прогнили». Благодаря усилиям В.Н. Татищева и В.И. Геннина удалось улучшить деятельность завода, в 1725 г. было выплавлено 57 тыс. пуд чугуна, в 1766 г. – 123 тыс. пуд.

Завод своими молотами не мог перерабатывать весь выплавляемый чугун, а создавать новые производственные мощности было невозможно из-за маловодия заводского пруда. Для переработки лишнего чугуна были построены передельные заводы: Синячихинский (1726), Сусанский (1735), Верхнесусанский (1753). Мастеровых и работных людей при заводе было в 1726 г. – 75 чел., в 1747 г. – 167. Приписных крестьян по данным второй ревизии (1747) при заводе находилось 5025 душ мужского пола.

В царствование Елизаветы Петровны, при раздаче казенных заводов частным лицам, Алапаевские заводы в 1757 г. были переданы лейб-гвардии секунд-майору А.Г. Гурьеву, который в 1766 г. перепродал их Савве Яковлеву, а после смерти последнего, при разделе имущества в 1784 г. между родственниками, они достались его сыну Сергею Саввичу Яковлеву.
{ Итак резюмируем, при госуправлениее завод влачил весьма жалкое существования, как впрочем и абсолютное большинство объектоа Петровской индустриализации, и вот завод приватизировали , передали этой дворянской сволочи, не ну наверняка ничего не построят, а просто разворуют? }

Производство было расширено: длина плотины была доведена до 100 саженей (213,4 м), ширина: по основанию – 27 саж. (57,6 м), по верху – 12 саж. (25,6 м), высота – 16 аршин (11,4 м). В 1767 г. построена новая доменная печь, что позволило суточную выплавку чугуна довести до 400 – 570 пуд. Для передела увеличившегося количества чугуна построены новые заводы: Верхнесинячихинский (1769), Режевской (1773), Верхнеалапаевский (1779). В результате сформировался комплекс горнозаводских предприятий, составивших Алапаевский горнозаводской округ[2].

В конце XVIII – начале XIX вв. завод находился в состоянии застоя, выплавка чугуна колебалась в пределах 100 – 150 тыс. пуд в год. Доменные печи были низкие, высотой в 13 аршин (9,2 м). Мастеровых и работных людей находилось 645, приписных крестьян – 10342 душ муж. пола[3]. Заводской посёлок в 1781 г. был преобразован в уездный город Алапаевск, в 1797 г. переведён в разряд заштатных городов.

> В 1825 – 1826 гг. произведена перестройка производственной структуры округа. Было решено главный завод – Алапаевский – из узкой долины маловодной р. Алапаихи перенести на новое место, в версте от прежнего местонахождения, - на высокую ровную площадку на левом берегу полноводной р. Нейвы, резко увеличить его производительную мощность. В 1826 г. Алапаевский завод был закрыт, его оборудование демонтировано.

Строительство нового завода началось в 1825 г и уже в 1827 г. он вступил в строй. В заводе были сооружены 2 большие доменные печи, задутые в 1828 г. Ввиду сильного течения Нейвы, на ней вместо плотины обычного типа был построен «флютверк» - гидротехническое сооружение с водосливной плотиной, поверх которой свободно протекал водный поток, а вода к водяным колесам подводилась искусственным каналом. Завод, перенесённый на другое место, стал называться Нейво-Алапаевским. Четыре передельных завода, перерабатывавшие чугун старого Алапаевского завода – Верхнеалапаевский, Верхнесусанский, Нижнесусанский и Нижнесинячихинский, в 1824 – 1826 гг. были закрыты[4].

Две доменные печи высотой в 18 аршин (12,8 м) в 1827 г. выплавили 391,4 тыс. пуд чугуна, что выдвинуло завод по количеству выплавленного чугуна среди уральских заводов на третье место после Нижнетагильского и Кушвинского заводов. Завод стал выплавлять чугуна в два раза больше, чем его выплавлял старый Алапаевский завод.

> В 1837 г. плотинный мастер Нейво-Алапаевского завода И.Е. Софонов изобрел гидравлический двигатель нового типа – водяную турбину. По сравнению с водяным колесом, она развила вдвое большую мощность. Замена водяных колес турбинами позволила увеличить энергетическую мощность гидросилового хозяйства завода.

В 1840-е гг. высота домны была увеличена до 22 аршин (15,65 м), ширина распара – до 7 аршин (4,98 м). Перестроенная Нейвоалапаевская домна считалась «гигантской», имела объем 4468 куб. футов (126,5 куб. м), выплавляла в сутки до 1200 пуд чугуна. Завод имел мощные передельные производства, включавшие 20 кричных горнов и 20 хвостовых молотов. В кричном производстве было введено подогретое (до 50°С) дутье. В 1850-х гг. было введёно пудлингование, установлены пудлинговые и сварочные печи.

Дореформенный период, 1827 – 1860 гг., был временем расцвета Нейво-Алапаевского завода, когда он по своим производственным показателям и технико-экономическим достижениям выдвинулся в число передовых, наиболее мощных, хорошо оснащённых и наиболее успешно действовавших уральских металлургических заводов. В 1860 г. было выплавлено чугуна 400,8 тыс. пуд, выделано железа 341,3 тыс. пуд, в том числе: кричного – 85,5 тыс. (25,1 %), пудлингового – 255,7 тыс. (74,9 %). На заводе было занято 450 служащих и 3949 рабочих, всего – 4399 чел.[5].

Вот так вот. А теперь попрошу вас убрать кавычки, со слова модернизация. Завод капитально расширили, несколькор раз модернизировали. И даже государство тут было не причём. Всё эти скоты дворяне.

Отмена крепостного права в 1861 г. сопровождалась крупными волнениями рабочих, которые считали, что за предоставляемые им земельные наделы они не должны нести повинности и платить денежный оброк. В марте 1862 г. власти ввели уставные грамоты без согласия населения, одновременно заводоуправление установило новые, низкие расценки на работы. Рабочие остановили все работы, и завод не действовал 7 месяцев. В 1862 г., по сравнению с 1860 г., объем производства сократился в два раза. Дореформенный уровень производства был достигнут только через десять лет[6].
{ ой, а шо это получается? Труд свободный стал, а платят меньше? Прям как при крушении социалистиеской экономики }

Владевшие Алапаевскими заводами наследники С.С. Яковлева, надеясь с помощью французских управляющих и внедрения «европейских» методов управления, не вкладывая капиталов, обеспечить себе прежние прибыли, поручили управление заводами управляющим-французам, которые стояли во главе заводской администрации с 1867 по 1899 гг. (Н.Ю. де Ришмон, А.Ю. Иллеро, де Секулон и др.). Угождая заводовладельцам, управители-иностранцы стремились «выжать» из заводов как можно больше прибыли и мало заботились об улучшении их технического оснащения[7].
> { правда при последних гадких французких менеджерах будут построенным мартены, но это другое пониать надо. }
*>
*
> В 1870 – 1880-х гг. были произведены некоторые технические нововведения: однофурменные домны переделаны на двуфурменные, введено горячее дутьё, установлены регенеративные печи Сименса. К водяным турбинам поставлены – в качестве дополнения на время маловодья в зимнее время – паровые машины. Было усовершенствовано листопрокатное производство. Основным видом продукции завода стало листовое кровельное железо.

Но сохранить авангардное место среди других уральских заводов Нейво-Алапаевский завод был уже не в состоянии. Заводские дачи были расстроены, *ближайшие лесные массивы вырублены, дрова и древесный уголь приходилось заготавливать на расстоянии от 30 до 70 вёрст. *Чтобы не снижать качество кровельного «яковлевского» железа, на заводе сохранялось отсталое кричное производство. Хотя завод по-прежнему считался одним из лучших на Урале, это мнение было весьма относительным: на фоне общей технико-экономической отсталости уральской металлургической промышленности, как считал А.Ю. Иллеро, завод был «зрячим среди толпы слепых».

Как видно освобождения труда ничего существенного принесло промышленности. Ну оно и поятно на уже порядком исчерпанной древоугольной энергетической базе сложно держать рентабельное, адекватное времени производство.

В период промышленного подъема 90-х гг. XIX в. начала осуществляться техническая реконструкция, было прекращено кричное производство, сооружена узкоколейная железная дорога протяженностью в 92 версты, что позволило улучшить снабжение завода топливом и рудой. Все водяные колеса были заменены турбинами и паровыми машинами. В 1895 г. пущена первая мартеновская печь в 15 т, в 1901 и 1902 гг. – вторая и третья по 25 т. В 1900 г. введена в строй доменная печь объемом в 6000 куб. футов (170 куб. м). В 1900 г. завод выплавил 892,3 тыс.пуд чугуна и 691,4 тыс. пуд стали, выдал 530,3 тыс. пуд железа. В 1901 г. было прекращено пудлинговое производство.

А что изменилось в 90хх? Ой, чугунку провели , их донбасса уголь стпал идти на Урал. Какое совпадение.

Да, был не прав в первом ответе вот по Алапевскому, это лишний раз доказывает, что надо прорабатывать источники, а не "рвать" удобные лшиь вам цитаты. Вот источник. там же и библиография, если что.
https://metalspace.ru/production-science/history/1566-istoriya-razvitiya-alapaevskogo-metallurgicheskogo-zavoda.html

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re: Россия (продолжение)

Ну и из Кафенгауза тоже добавлю

В общем итоге реконструкция нашего топливоснабжения имела своим последствием резкое увеличение доли минерального топлива во всем техническом
потреблении страны с 46,1 % в начале периода в 1887 г. до 70,2% в 1900 г. и - в
промышленном потреблении - с 26,7% в начале периода до 37,9% в конце его.
Наряду с проблемой снабжения страны минеральным топливом перед нашим
народным хозяйством 70-х и 80-х годов стояла столь же трудно и медленно разрешавшаяся проблема снабжения страны металлами. Старая уральская промышленность, основанная на древесно-угольной выплавке чугуна, имела весьма ограниченные возможности развития { А я о чём тут талдычу? Кафенгауз говорит тоже самое } и поэтому не могла доставить даже тех ограниченных количеств металла, которых потребовало сравнительно скромное строительство железных дорог в 70-х и 80-х годах. Вследствие этого все промышленное
и транспортное строительство этой эпохи в большей своей части было основанона иностранном металле; так, соотношение между потреблением, внутренним
производством и ввозом черных металлов в 70-х и 80-х годах на территории всей
бывшей империи выражается в следующих цифрах

32-33 стр.
http://library6.com/books/830031.pdf

альтистории тайный советникъ
Цитата

Mockingbird19 пишет: Немцы напали на Польшу, только...

Mockingbird19 пишет:
Немцы напали на Польшу, только когда полностью уверились, что за ляхов никто впрягаться не станет. Ради спасения жизней милллионов русских людей, нужно было как минимум не давать немцам таких гарантий, а как максимум в разгар военных действий прийти на помощь полякам в сентябре 1939 или французам в мае 1940. Both options are worth considering.

ingener пишет:
Какая несусветная глупость, впрягаться за поляков или французов, чтобы положить кучу людей за тех, от кого и спасибо не дождешься!

Den пишет:
В рамках своей парадигмы Сталин в 1938-1941 гг. и далее действовал во внешпол вполне умело. И в пакте Молотова-Риббентропа не вижу ничего не стыдного, ни глупого.

Посмотрите на чисто военный аспект всей предвоенной политики. После разгрома Польши, после разгрома Франции всем стало ясно, что немцы атакуют сразу главными силами, ставят на первый сокрушительный удар. А посмотрите дислокацию Красной Армии в 41 году. Даже дивизии приграничных округов стали выдвигаться по плану развертывания только в июне, когда поздно было. Николай 2 мобилизацию объявил когда неясно было будет ли война, товарищ Сталин в аналогичной ситуации занимался полумерами. Допустить разгром своей армии по частям когда война идет уже 2 года это надо уметь.
Без поддавков начала войны смотрим операцию "Тайфун" глубину продвижения в благоприятных условиях.
А в 39 и 40 годах для Вермахта все гораздо кислее в плане соотношения сил, чем в 41.

Лин
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Кузьма пишет: Николай 2 мобилизацию объявил...

Кузьма пишет:
Николай 2 мобилизацию объявил когда неясно было будет ли война,

Никки оную войну сам начал.

Кузьма пишет:
Без поддавков начала войны смотрим операцию "Тайфун" глубину продвижения в благоприятных условиях.

А почему не Блау например? Или битва за Крым?

Кузьма пишет:
А в 39 и 40 годах для Вермахта все гораздо кислее в плане соотношения сил, чем в 41.

Вы таки считаете, что РККА за эти годы не менялась?

Кузьма пишет:
товарищ Сталин в аналогичной ситуации занимался полумерами.

Тов Сталин опирался на планы Генштаба и МО.

Неважно, веришь ли ты в богов, важно, что боги верят в тебя.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Лин пишет: Никки оную войну сам начал...

Лин пишет:
Никки оную войну сам начал

Ага, внезапно напал на бедные Центральные державы, не смешно. Австро-Венгрия на ходу ультиматум сербам меняла , что бы не сдались, но войну начала Россия.

Лин пишет:
А почему не Блау например? Или битва за Крым?

Местность смотрим.

Лин пишет:
Вы таки считаете, что РККА за эти годы не менялась?

А вы что Вермахт? Динамика отнюдь не в пользу Красной Армии, промышленность у немцев поразнообразнее и трофеев море.

Лин пишет:
Тов Сталин опирался на планы Генштаба и МО.

Вообще начало приведения планов в исполнение это прерогатива и зона ответственности политической власти, предвоенные планы в не были исполнены из-за вполне явной политической ошибки.
Не если вы считаете, что начало войны пошло по планам Генштаба то ...

Лин
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Кузьма пишет: войну начала Россия....

Кузьма пишет:
войну начала Россия.

Ну в общем да. Ну затоптали бы сербов и че?

Кузьма пишет:
Местность смотрим.

И чё местность?

Кузьма пишет:
Динамика отнюдь не в пользу Красной Армии,

Динамика как раз в пользу РККА. Ибо РККА 39 - это грустно.

Кузьма пишет:
предвоенные планы в не были исполнены из-за вполне явной политической ошибки.

Кузьма пишет:
Не если вы считаете, что начало войны пошло по планам Генштаба то ...

Коллега, вы у себя никаких противоречий не видите?

Неважно, веришь ли ты в богов, важно, что боги верят в тебя.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Лин пишет: Ну в общем да. Ну затоптали бы...

Лин пишет:
Ну в общем да. Ну затоптали бы сербов и че

Вы , что правда думаете и ничего?Не смешно.

Лин пишет:
И чё местность?

На карту все таки взгляните, сравнивать нужно сравнимое.

Лин пишет:
Динамика как раз в пользу РККА. Ибо РККА 39 - это грустно.

А Вермахт радостно, как у немцев с подвижностью без французких трофеев?
Автомобилей хотя бы на 2 танковых группы наскребут?

Лин пишет:
Коллега, вы у себя никаких противоречий не видите?

Нет.

Лин
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Кузьма пишет: На карту все таки взгляните, с...

Кузьма пишет:
На карту все таки взгляните, сравнивать нужно сравнимое.

Оно таки сравнимо.
Можно еще Киевскую оборонительную вспомнить...

Кузьма пишет:
Автомобилей хотя бы на 2 танковых группы наскребут?

У РККА с подвижностью как? А с мобрезервом? А с комсоставом?

Кузьма пишет:
Нет.

Жаль, жаль.
Коллега, какая вам разница - были реализованы планы или нет, если они были неправильными?

Неважно, веришь ли ты в богов, важно, что боги верят в тебя.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Лин пишет: Оно таки сравнимо. Можно еще...

Лин пишет:
Оно таки сравнимо.

Ну есливам, что лес, что степь, что есть крупные города, что нет все едино то о чем разговор?

Лин пишет:
Можно еще Киевскую оборонительную вспомнить...

Ага Клейста откуда повернули? Точно всегда открытый фланг будет? Без ситуации с разгромом по частям невозможная ситуация.

Лин пишет:
У РККА с подвижностью как? А с мобрезервом? А с комсоставом?

Специально ведь Тайфун привел как пример:
Подвижность плохо, инструмент типа танковой дивизии отсутствует как класс.
Мобрезерв уже все печально
Комсостав тоже , особенно низовой ...
А результат есть.

Лин пишет:
Жаль, жаль.
Коллега, какая вам разница - были реализованы планы или нет, если они были неправильными?

Даже неправильные планы дадут нормальное соотношение сил, а это отсутствие тотального разгрома, последствия думаю должны быть понятны.

Лин
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Кузьма пишет: Специально ведь Тайфун привел ...

Кузьма пишет:
Ну есливам, что лес, что степь, что есть крупные города, что нет все едино то о чем разговор?

Для вас открытие, что армия движется по дорогам? Даже в степи.

Кузьма пишет:
Точно всегда открытый фланг будет?

Немцам оно как то не мешало. Интересно, почему?

Кузьма пишет:
Специально ведь Тайфун привел как пример:

Крымская оборонительная. Войска сидят в укреплениях. Обороняющихся больше. И как?

Кузьма пишет:
Подвижность плохо, инструмент типа танковой дивизии отсутствует как класс.

Кроме танков никому двигаться не надо?

Кузьма пишет:
Мобрезерв уже все печально

У немцев. Там фронт держали одно время хрен знат кем.

Кузьма пишет:
Комсостав тоже , особенно низовой ...

Получил боевой опыт. Особенно средний.

Кузьма пишет:
Даже неправильные планы дадут нормальное соотношение сил,

ЮЗФ. И как?

Неважно, веришь ли ты в богов, важно, что боги верят в тебя.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Лин пишет: Для вас открытие, что армия дв...

Лин пишет:
Для вас открытие, что армия движется по дорогам? Даже в степи.

Вы вами приведенную Блау посмотрите, где наши оборонялись и почему, и сколько немцы прошли просто маршем. Кроме дорог на месности много чего есть.

Лин пишет:
Кроме танков никому двигаться не надо?

? Правильно, я же пишу все плохо, а результат есть.

Лин пишет:
немцев. Там фронт держали одно время хрен знат кем.

Сугубо немецкие заморочки, сточились до ушей, а с пополнением бяда. Только без поддавков сточились бы у Смоленска максимум, а не у Москвы.

Лин пишет:
Получил боевой опыт. Особенно средний.

Средний, из новосформированных и "сибирских" дивизий, особенно. А у немцев еще больше, они то вживых в основном оставались, не помогло.

Лин пишет:
ЮЗФ. И как?

Во первых нет и там было упреждение в развертывании, мотопехота без грузовиков не лечиться и т.д., во вторых ,а что с ним не так, не будь катастрофы на Западном фронте, ничего бы катастрофичного непроизошло. Сами же пример вот привели когда соотношение сил не так катастрофично как на севере, и все у немцев с блицкригом проблемы.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Лин пишет: Крымская оборонительная. Войск...

Лин пишет:
Крымская оборонительная. Войска сидят в укреплениях. Обороняющихся больше. И как?

А при чем здесь оборона или наступление, неужели не помните как там реально было, именно по поговорке лучше неправильный план, чем постоянно менять. Что на всем советско-германском фронте Манштейн против Козлова с Мехлисом будет.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Лин пишет: Динамика как раз в пользу РККА...

Лин пишет:
Динамика как раз в пользу РККА. Ибо РККА 39 - это грустно.

угу. А РККА-41 веселье развеселое. Такое веселье, что пленных больше, чем убитых, было чуть ли не до 43го. Это скорее история о том, что 2 года топтались на месте, пока немцы развивались. Но это не вина дипломатов явно.

Лин
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Кузьма пишет: Вы вами приведенную Блау посмо...

Кузьма пишет:
Вы вами приведенную Блау посмотрите, где наши оборонялись и почему, и сколько немцы прошли просто маршем.

И в 41-м немцы много где шли просто маршем. И?

Кузьма пишет:
Только без поддавков сточились бы у Смоленска максимум, а не у Москвы.

Так они и сточились под Смоленском. Там потом оперативная пауза была.

Кузьма пишет:
Средний, из новосформированных и "сибирских" дивизий, особенно.

Ну да. Уставы там прочли, методички разные, обобщение опыта.

Кузьма пишет:
Во первых нет и там было упреждение в развертывании, мотопехота без грузовиков не лечиться и т.д.

Вот только грузовиков нет физически.

Кузьма пишет:
во вторых ,а что с ним не так, не будь катастрофы на Западном фронте, ничего бы катастрофичного непроизошло.

Т.е то, что немцы к Днепру южнее Киева вышли - это не катастрофа?

Кузьма пишет:
А при чем здесь оборона или наступление, неужели не помните как там реально было, именно по поговорке лучше неправильный план, чем постоянно менять.

Не Керченская, а Крымская, 41-го. Когда Перекоп не удержали.

Кузьма пишет:
Что на всем советско-германском фронте Манштейн против Козлова с Мехлисом будет.

Вы таки считаете, что Павлов с Кирпоносом были лучше?
А так то и ЮЗФ и ЗФ пытались действовать по предвоенным планам. Удар на Перемышль там и прочее.

Неважно, веришь ли ты в богов, важно, что боги верят в тебя.

Лин
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

gooodvin пишет: Лин пишет : Динамика как ...

gooodvin пишет:

Лин пишет :
Динамика как раз в пользу РККА. Ибо РККА 39 - это грустно.

угу. А РККА-41 веселье развеселое.

По сравнению с 39-м? Ну да.
Коллега, примеры Хасана и Финской они такие, показательные.

Неважно, веришь ли ты в богов, важно, что боги верят в тебя.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Лин пишет: И в 41-м немцы много где шли п...

Лин пишет:
И в 41-м немцы много где шли просто маршем. И?

Ну так на карту все таки посмотрите. Когда они шли маршем и почему в 41, и когда в 42 разница есть.

Лин пишет:
Так они и сточились под Смоленском. Там потом оперативная пауза была.

Нет, если бы сточились паузы бы небыло, было бы контрнаступление под Смоленском.

Лин пишет:
Керченская, а Крымская, 41-го. Когда Перекоп не удержали.

А там то ,что раздергали войска на весь полуостров, ну и получили по результатам маневров. Всемогущие немцы, в любом случае разбивающие РККА и тут невидны, Севастополь не взяли сходу, хотя казалось бы.

Лин пишет:
Т.е то, что немцы к Днепру южнее Киева вышли - это не катастрофа?

Без разгрома на севере нет.И без "внезапности" никаких выходов к Днепру не было бы вообще, там еще типа плановое отступление было из за успехов Западного фронта, с интересными уроками для командования, поэтому Киев списали сразу после прорыва с севера .

Лин пишет:
Ну да. Уставы там прочли, методички разные, обобщение опыта.

Никакой устав и опыт не поможет, если у вас дивизия фронт в 50 километров держит, а не 15, ни наступать ни обороняться, увы.

Лин пишет:
Вы таки считаете, что Павлов с Кирпоносом были лучше?

У них шансов показать небыло, так что неизвестно.

Лин пишет:
Вот только грузовиков нет физически.

Да ладно, в народном хозяйстве они, по мобплану они появляются в войсках, не было их по причине вполне понятной и очевидной, а не потому ,что их физически нет.

Лин пишет:
так то и ЮЗФ и ЗФ пытались действовать по предвоенным планам. Удар на Перемышль там и прочее.

Вы тень на плетень не наводите, есть сорванный план развертывания и мобилизации, после чего ударять можно хоть на Кукуевск, толку небудет.

И все благодаря , (мне книжки не писать, политес разводить небуду) ровно одной тупейшей ошибке, вам даже пришлось Николая 2 в инициаторы первой мировой записать, что бы товарищ Сталин не так по идиотски выглядел.

Rlesson
Владыка Континентов
Цитата

Кузьма пишет: Мудрый Ярослав пишет : Во...

Кузьма пишет:

Мудрый Ярослав пишет :
Воистину, Алтай останется последним бело-христианским оазисом в Евразии

Если динамика будет как сейчас то нет:
тыц
тыц

Это пока мелочи на самом деле. А вы тоже из Алтайского края?🤔 Удивляет сколько здесь форумчан из нашего маленького региона

Не грусти, потому что это прошло. Улыбнись, потому что это было...

альтистории тайный советникъ
Цитата

Rlesson пишет: Это пока мелочи на самом деле....

Rlesson пишет:
А вы тоже из Алтайского края?

Нет. Я из Москвы, а дача как раз под Обнинском, где проишествие из-за которого про последний бастион замечание...

Rlesson пишет:
Это пока мелочи на самом деле.

Поэтому знаю , что это не мелочи, начинается всегда с малого, и очень важна на самом деле позиция мэров, глав районов, а не только губернатора. Вы в своих так уверены?

Ответить