Россия (продолжение)

Rlesson пишет:
Достоевский кстати нравился😥 Но соглашусь, что в плане духоподъемности он не очень...

Стандартная история. Вам оно не за духоподъёмность нравится.

shitsume пишет:
Стандартная история. Вам оно не за духоподъёмность нравится.

Даа)

Можно заменить "Преступление и наказание" на "Бесов" того же автора

Kammerer пишет:
Если на Дикенса

Большей нудятины не встречал, если честно.

1) Люди, которые обсуждают тему про "убрать Достоевского из программы", такое чувство, что другое не читали в программе. "Что делать" всякие, "Котлованы" и прочие ахтунги. Вот кого-кого, но Достоевского трогать не надо. Великий русский писатель, останьте от него.
2) Иностранной литературы в школе должно быть больше. Когда учился я, это были совсем невнятные ошметки по странным принципам
3) Диккенс - это такой графоман куда хлеще Толстого. Только его школоте и не хватало.
4) Планка должна быть пониже в школе. Больше интересного в младших классах, "поучительное" только в старших и без фанатизма типа "АрхипелагГУЛАГ в 11 классе".

gooodvin пишет:
без фанатизма типа "АрхипелагГУЛАГ в 11 классе".

Да Солженицина вообще в обязаловку лучше не включать. Пусть читают те, кому он интересен. Сомневаюсь, что таковых много найдется. Уж очень многословно-запутанно и уныло написано.

gooodvin пишет:
Люди, которые обсуждают тему про "убрать Достоевского из программы", такое чувство, что другое не читали в программе. "Что делать" всякие, "Котлованы" и прочие ахтунги. Вот кого-кого, но Достоевского трогать не надо. Великий русский писатель, останьте от него.

Ну великий, да, но подросткам его давать стрёмно. Они, впрочем ничерта не поймут в большинстве случаев, но всё равно..

gooodvin пишет:
Диккенс - это такой графоман куда хлеще Толстого. Только его школоте и не хватало.

Мне в детстве зашло. Хотя я его больше как чего-то приключенческое читал.

Ivto пишет:
Да Солженицина вообще в обязаловку лучше не включать. Пусть читают те, кому он интересен. Сомневаюсь, что таковых много найдется. Уж очень многословно-запутанно и уныло написано.

Какие-то рассказы или произведения поменьше объемом, с меньшей претензией - почему бы и нет. Но "Архипелаг" даже в 11м классе после его смерти каким-то анекдотом ввели. Меня хоть чаша сия миновала.

shitsume пишет:
Ну великий, да, но подросткам его давать стрёмно. Они, впрочем ничерта не поймут в большинстве случаев, но всё равно..

Ну хоть чуть-чуть мозг надо развивать. В старших классах Достоевский вполне уместен и адекватен. Он не только в "социалистический" канон вписывается.

shitsume пишет:
Мне в детстве зашло. Хотя я его больше как чего-то приключенческое читал.

Твисты и Копперфильды читаемы, но на фоне даже аналогов смотрятся весьма вяло.

gooodvin пишет:
Люди, которые обсуждают тему про "убрать Достоевского из программы", такое чувство, что другое не читали в программе. "Что делать" всякие, "Котлованы" и прочие ахтунги. Вот кого-кого, но Достоевского трогать не надо. Великий русский писатель, останьте от него.

Согласен. Пока в школьной программе есть Чернышевский, Герцен (или Герцена уже нет?) и М. Горький, думаю, нет смысла обсуждать исключение Достоевского.

Фрерин пишет:
Можно заменить "Преступление и наказание" на "Бесов" того же автора

"Бесы" - хорошая книга, одна из двух моих любимых книг у Достоевского, но у неё очень скучное начало, где почти ничего не происходит. Многие школьники не осилят. В этом смысле, возможно, больше подойдут "Братья Карамазовы", но там свои минусы.

Ivto пишет:
gooodvin пишет:
без фанатизма типа "АрхипелагГУЛАГ в 11 классе".

Да Солженицина вообще в обязаловку лучше не включать. Пусть читают те, кому он интересен. Сомневаюсь, что таковых много найдется. Уж очень многословно-запутанно и уныло написано.

А разве "Архипелаг ГУЛАГ" входит в школьную программу? Раньше из творчества Солженицына изучали два рассказа - "Один день Ивана Денисовича" и "Матрёнин двор", вполне достаточно для ознакомления.

gooodvin пишет:
Твисты и Копперфильды читаемы, но на фоне даже аналогов смотрятся весьма вяло.

Ну я читал, что дома было, да. Не скажу, что он зануден, но понимаю почему такое впечатление. Тут опять же "любим не за это".

gooodvin пишет:
Ну хоть чуть-чуть мозг надо развивать. В старших классах Достоевский вполне уместен и адекватен. Он не только в "социалистический" канон вписывается.

Да там не в месседжах дело (не только в них). Характеры, психологические тонкости и описания у него на высшем уровне. Великий, да. Просто оно у него идёт в комплекте с каким-то упоением чернухой. А давать подостку историю про то, как алкаш свою дочь на панель отдал (и требует за это уважения, ага).. такое и взрослому читать не в кайф.

Опять же я не думаю, что Достоевский уж самый лучший писатель. Чехов ничем не хуже.

Чернуха - это хорошо. Даже прекрасно. Главное, чтобы без соцреализьма.

gooodvin пишет:

Чернуха - это хорошо. Даже прекрасно. Главное, чтобы без соцреализьма.

Я не читал соцреализм, не могу сравнить. Мне кажется, что школьникам надо больше нф давать. Мы живём в мире техники, всё же...

gooodvin пишет:
Чернуха - это хорошо. Даже прекрасно. Главное, чтобы без соцреализьма.

Специфические у вас вкусы. Ну и выбор исскуственный, как будто ничего кроме соцреализма и чернухи нет.

123hjkl пишет:
Мне кажется, что школьникам надо больше нф давать.

Она утонула (с) Вместе с финишем "века прогресса". Выжили только единороги, а в России - впопуданцы.

shitsume пишет:
Специфические у вас вкусы.

Меня чернуха в литературе вполне устраивает. Но это не значит, что нужно с младшей школы слоновьими дозами готовить детей к тлену))

gooodvin пишет:
Какие-то рассказы или произведения поменьше объемом, с меньшей претензией - почему бы и нет. Но "Архипелаг" даже в 11м классе после его смерти каким-то анекдотом ввели. Меня хоть чаша сия миновала.

Jurisprudent пишет:
А разве "Архипелаг ГУЛАГ" входит в школьную программу? Раньше из творчества Солженицына изучали два рассказа - "Один день Ивана Денисовича" и "Матрёнин двор", вполне достаточно для ознакомления.

В мое школьное время он вообще под запретом еще был. А когда в перестройку его начали публиковать, стал читать, да вскоре и бросил. Уныло, нудно и тоскливо. Вот Шаламов действительно интересно писал. Да и по отзывам тех, кто Колыму сам видел, более правдиво. Так что про ту тематику уж лучше его почитать.

Пишут, что таджикская певица ртом, известная под названием Манижа, выступит на каком-то муз.фестивале в Питере, в ближайшее время. Специально прилетит туда из Парижа. Откуда она не так давно активно осуждала Россию. Вот и вопрос, а зачем она и ей подобные вообще в России нужны?

Не знаю. Я люблю читать книги, где человеческое уродство во всей красе препарируется. Вышеупомянутые "Котлованы", "Господа Головлевы" и т. д.

Еще есть замечательная китайская новелла "Reverend Insanity", раскрывающая на примере фэнтезийного мира, что "хороших" людей не бывает, есть только интересы, и "злой/добрый человек" - это лишь внешняя оболочка для человека, преследующего свою цель. Об этом уже 150 лет назад говорил Достоевский, хорошо показав настоящего хорошего человека - юродивого князя Мышкина, совершенно несуществующего персонажа. Трамваищи из КПК, кстати, ее запретили, а там самая развязка была уже в 2200-х главах... Надеюсь, автор допишет где-то на стороне через пару-тройку лет, как и обещал. Я бы лично ее автору нобелевку дал, если бы мог решать.

Ну и всякие аниме депрессивные раньше любил смотреть (когда японцы еще умели делать что-то стоящее) - Технолайз, Тетрадь Смерти, например. "Тетрадь", кстати, - это своеобразный ответ Достоевскому, про человека, который действительно "имел право", пусть и с помощью дэус экс махины, а не был "тварью дрожащей", мне очень зашло.

Достоевский, конечно, на голову выше всего этого - не только за психологизм 80лвл, но и за вопросы веры, которые неоднократно там поднимаются, ну и за его безоговорочный русский патриотизм/национализм, на котором, я считаю, в школе надо бы делать отдельный акцент.

В общем, Достоевского и подобных авторов не только не нужно запрещать, но их должно быть больше. ИМХО, на таких вещах воспитываются ультранационалисты.

gooodvin пишет:
Какие-то рассказы или произведения поменьше объемом, с меньшей претензией - почему бы и нет. Но "Архипелаг" даже в 11м классе после его смерти каким-то анекдотом ввели. Меня хоть чаша сия миновала.

Хз. Архипелаг я не читал. У нас был только "Матренин двор" и еще его нобелевская речь. Но его можно спокойно вычеркивать из русской литературы, потому что он уныл и скучен. Но по крайней мере в пропаганде его надо использовать как русского патриота, а не салфецкого диссидента.

Jurisprudent пишет:
Согласен. Пока в школьной программе есть Чернышевский, Герцен (или Герцена уже нет?) и М. Горький, думаю, нет смысла обсуждать исключение Достоевского.

Этих русофобов надо убирать точно. Чернышевского, вроде бы, в лит. классе только читали, но на тот момент я там не учился, поэтому я обошел его стороной. Горького да, читали "На дне", я даже использовал его в сочинении по русскому. Герцена точно не было.
Была критика Белинского - по "Обломову", кажется.

Jurisprudent пишет:
"Бесы" - хорошая книга, одна из двух моих любимых книг у Достоевского, но у неё очень скучное начало, где почти ничего не происходит. Многие школьники не осилят. В этом смысле, возможно, больше подойдут "Братья Карамазовы", но там свои минусы.

Я читал все Пятикнижие, кроме "Бесов". Пытался начать читать их в 16 лет - не получилось. Пытался начать читать их в 23 года - такая же фигня. Нечитаемое совершенно произведение. Мб лет через 10 все-таки осилю. У Достоевского много других прекрасных романов в Пятикнижии и вне его.

Jurisprudent пишет:
А разве "Архипелаг ГУЛАГ" входит в школьную программу? Раньше из творчества Солженицына изучали два рассказа - "Один день Ивана Денисовича" и "Матрёнин двор", вполне достаточно для ознакомления.

Да, только они. Архипелаг типо для внеклассного чтения.

gooodvin пишет:
Чернуха - это хорошо. Даже прекрасно. Главное, чтобы без соцреализьма.

++++++++++++

shitsume пишет:
Специфические у вас вкусы. Ну и выбор исскуственный, как будто ничего кроме соцреализма и чернухи нет.

Если произведение в жанре реализм претендует на гениальность, автору нужно очень глубоко копаться в раскрытии персонажей, и чернуха - сопутствующее явление. Если чернуха ради чернухи - типо как у Звягинцева какого-нибудь, то произведение не имеет художественной ценности.

Ivto пишет:
В мое школьное время он вообще под запретом еще был. А когда в перестройку его начали публиковать, стал читать, да вскоре и бросил. Уныло, нудно и тоскливо. Вот Шаламов действительно интересно писал. Да и по отзывам тех, кто Колыму сам видел, более правдиво. Так что про ту тематику уж лучше его почитать.

Колымские рассказы норм, лучше школьникам их давать вместо Солжа.

gooodvin пишет:

4) Планка должна быть пониже в школе. Больше интересного в младших классах

Понимается авторами учебных программ как больше про подснежники и кладовую солнца. Литературка до 7 класса - это (во всяком случае у меня так было) сплошной пришвин-паустовский-бианки с многостраничным пережевыванием опавшей листвы. Не знаю откуда взялся предрассудок, что детям интересно читать про осенний лес. Нет, не интересно.
Хотя бы заменили на рассказы про зверюшек. Но это надо вводить в оборот Киплинга, Сетон-Томпсона и ко, что переводит вопрос в другую плоскость.

Второй момент - гигантский объем заучивания стихов. Например, вот такую замечательную по размеру милоту нам было предложено вызубрить от начала до конца. В классе нашлась одна вундердевочка, которая смогла. Остальные получили по единице от невменяемой учителки.
И да, безотносительно требования к заучиванию наизусть, деду мазаю нечего делать в программе. Это очень плохая музыка плохие стихи. Много такого же проходного материала нуждается в замене, невзирая на авторитет авторов.
По-хорошему к разработке программ должны быть привлечены люди в теме вроде Мити Ольшанского, Лорченкова (конкретно Лорченков мб перебор, кто-то более конформистский). Национальная программа по литературе - это действительно важный момент. Продолжать разбавлять совчину архипелагом, сувать деда мазая в качестве русской поэзии - это не дело, а символ постсоветского дурдома.

westbrich пишет:
Понимается авторами учебных программ как больше про подснежники и кладовую солнца. Литературка до 8 класса - это (во всяком случае у меня так было) сплошной пришвин-паустовский-бианки с многостраничным пережевыванием опавшей листвы. Не знаю откуда взялся предрассудок, что детям интересно читать про осенний лес. Нет, не интересно.
Хотя бы заменили на рассказы про зверюшек. Но это надо вводить в оборот Киплинга, Сетон-Томпсона и ко, что переводит вопрос в другую плоскость.

Мне в детстве любовь к книгам прививал дед, и я по его советам читал и Бианки-Паустовского, и Сетона-Томпсона с Киплингом. И то, и то заходило.

westbrich пишет:
Второй момент - гигантский объем заучивания стихов. Например, вот такую замечательную по размеру милоту нам было предложено вызубрить от начала до конца. В классе нашлась одна вундердевочка, которая смогла. Остальные получили по единице от невменяемой учителки.

Хех. Я помню, заставляли нас еще в детском садике выучить это. Что поделать, выучил. До сих пор помню многие строчки.
ИМХО, стихи - это вообще на любителя. Я хоть и признаю гениальность Пушкина и Гумилева, но это не та литература, которую интересно читать, оно скорее для понтов, чтобы цитатками козырять.

westbrich пишет:
По-хорошему к разработке программ должны быть привлечены люди в теме вроде Мити Ольшанского, Лорченкова (конкретно Лорченков мб перебор, кто-то более конформистский). Национальная программа по литературе - это действительно важный момент. Продолжать разбавлять совчину архипелагом, сувать деда мазая в качестве русской поэзии - это не дело, а символ постсоветского дурдома.

Ахахах, представил, что в школе детки будут читать "Учыръесы Сугона". Даже не знаю, что может вырасти из такого :))

По поводу преподавания литературы:
1. Литературу 19 века надо преподавать, причем не только Толстого с Достоевским, но и Герцена. Сейчас так не пишут, но школьник обязан видеть, как тогда писали. Без литературы 19 века и история окажется в пробросе.
2. Советскую литературу тоже надо давать, и не только Булгакова, но и Фурманова с Н. Островским. Причина та же - история будет в пробросе.
3. Солженицын - это не литература и не история, а пример политически ангажированной болтовни.
4. Лет с 14-ти надо давать элементы теории литературы, в том числе обязательно объяснять отличие выдающегося литературного произведения, от произведения, оказавшего на литературу значительное влияние на определенном этапе. "Что делать?" не супершедевр, но на русскую литературу несомненно повлияло.
5. Стихов надо давать много, чтоб учились отличать хорошие от плохих и не слушали потом тупой рэп.
6. Иностранных произведений у нас и так много, причем перекос в сторону западных. Восточные литературы не читают даже на филфаках даже обзорно. Обязательно надо объяснять взаимовлияние литератур, чтобы не было идиотских мнений о самостоятельно достигнутых вершинах (Кураев в одной из своих писулек сказал, что не знает случаев влияния восточных литератур на западные, что однозначно говорит об его умственном и образовательном уровне).
7. Обязательно надо давать понятие об основных фольклорных традициях, желательно в связи с современностью.

ingener пишет:
1. Литературу 19 века надо преподавать, причем не только Толстого с Достоевским, но и Герцена. Сейчас так не пишут, но школьник обязан видеть, как тогда писали. Без литературы 19 века и история окажется в пробросе.
2. Советскую литературу тоже надо давать, и не только Булгакова, но и Фурманова с Н. Островским. Причина та же - история будет в пробросе.
3. Солженицын - это не литература и не история, а пример политически ангажированной болтовни.

Вы, случайно, не коммунист?

ingener пишет:
4. Лет с 14-ти надо давать элементы теории литературы, в том числе обязательно объяснять отличие выдающегося литературного произведения, от произведения, оказавшего на литературу значительное влияние на определенном этапе. "Что делать?" не супершедевр, но на русскую литературу несомненно повлияло.

"Выдающееся" произведение - чистая субъективщина. Кому что нравится, тот то пускай и читает. Книги - это сравнимое с фильмами/сиричами развлекалово, но иногда с глубоким подтекстом.

ingener пишет:
5. Стихов надо давать много, чтоб учились отличать хорошие от плохих и не слушали потом тупой рэп.

Наоборот, надо только гениев оставить. А всяких Блоков-Некрасовых убрать. А рэпчик норм может быть, Слава КПСС/Гнойный - поэт современности.

ingener пишет:
6. Иностранных произведений у нас и так много, причем перекос в сторону западных. Восточные литературы не читают даже на филфаках даже обзорно. Обязательно надо объяснять взаимовлияние литератур, чтобы не было идиотских мнений о самостоятельно достигнутых вершинах (Кураев в одной из своих писулек сказал, что не знает случаев влияния восточных литератур на западные, что однозначно говорит об его умственном и образовательном уровне).

У нас немного иностранных произведений. Я вот вообще не помню, чтобы что-то было в старших классах. А вот насчет восточной литературы Вы верно сказали.

ingener пишет:
7. Обязательно надо давать понятие об основных фольклорных традициях, желательно в связи с современностью.

Русского фольклора достаточно. Остальные пускай узнают вне школы.

ingener пишет:
1. Литературу 19 века надо преподавать, причем не только Толстого с Достоевским, но и Герцена. Сейчас так не пишут, но школьник обязан видеть, как тогда писали. Без литературы 19 века и история окажется в пробросе.

Если уж ради освоения детьми хорошего и грамотного русского языка, то лучше давать для чтения "Рассказы охотника" Тургенева и Лескова. А не Герцена, который был больше публицистом, и писал, проживая за границей. Он больше подходит историкам, специализирующимся на том периоде, но никак не для обязательного чтения школьникам.

ingener пишет:
2. Советскую литературу тоже надо давать, и не только Булгакова, но и Фурманова с Н. Островским. Причина та же - история будет в пробросе.

Если уж говорить об истории, то рассматривая то же строительство узкоколейки в "Как закалялась сталь", стоит заодно рассказать, как примерно такую же узкоколейку для снабжения дровами города строили в то же самое время в Семипалатинске, который был тогда под Колчаком. Без всяких надрывов, а спокойно, в обычном режиме. Нормальные инженеры, техники и дорожные рабочие, а не вздрюченная и озабоченная "комса".

ingener пишет:
и не только Булгакова, но и Фурманова с Н. Островским.

Островского не читал и нафиг. Фурманов в детстве попадался. Тогда на безрыбье зашло, но ничего из него не помню. Есть только понимание, что на фоне Булгакова и Ремарка выглядит чистым МТА.

Герцена и Солженицына если убирать, то обоих. У Солженицина хотя бы рассказы есть, срез реальной жизни того времени. Герцен же политизирован до чертиков, своего рода популярный блогер Митрич того времени.

ingener пишет:
Иностранных произведений у нас и так много, причем перекос в сторону западных.

Мало. На уроках литературы очень мало мировой классики. Нет понятия уровня на который нужно равняться.

ingener пишет:
Восточные литературы не читают даже на филфаках даже обзорно. Обязательно надо объяснять взаимовлияние литератур, чтобы не было идиотских мнений о самостоятельно достигнутых вершинах

А она либо уникальна на уровне Рамаямы с индейскими и полинезийскими легендами, либо чистый рерайтинг европейской. Конечно, она полезна для понимания конкретных культур, но нужно ли это неспециалисту?

Maximusss7752 пишет:
"Выдающееся" произведение - чистая субъективщина. Кому что нравится, тот то пускай и читает. Книги - это сравнимое с фильмами/сиричами развлекалово, но иногда с глубоким подтекстом.

Вот здесь согласен. Часто "выдающееся произведение" это результат попадания в нужное русло в нужное время и хорошая раскрутка.
Но не всех классиков это касается. Есть действительно серьезные, сложные, выдающиеся произведения. Есть талантливые гениальные авторы, у которых большая часть произведений очень высокого уровня. А есть случаи "автор одной книги". Харпер Ли как пример.

У Харпер Ли недавно вторая книга выходила, бгг

gooodvin пишет:
У Харпер Ли недавно вторая книга выходила, бгг

Читал. Не впечатлило.

Вроде бы бабка впала в маразм, и родственники с агентами решили навариться на найденной рукописи, которая была достаточно сырой.

Если давать понятие о развитии литературы, то без Герцена и Чернышевского многие явления 19 века будут непонятны. Кстати, "Былое и думы" написаны прекрасным языком и читаются легко. Причем в СССР уже были сокращенные издания для школьников без глубоко личных страниц. Некоторые вероятно боятся, что развеется шоколадный образ Николая I, создаваемый упоротыми монархистами. Выбросить советскую литературу - создать вакуум или совершенно ложное представление о событиях в стране. Да и просто хороших писателей в советское время было немало, причем отнюдь не среди диссидентов. Зарубежную же литературу в старших классах можно отдать на самостоятельное чтение, составив рекомендации. И надо (кроме обычных) вводить длинные сочинения на свободные темы со сдачей раз в полгода, дабы научить людей свободно излагать свои мысли. За три-четыре месяца школьник должен дома написать достаточно объемный связный текст по определенному плану. Причем он вполне может быть связан и с прочитанными зарубежными книгами. За плагиат безжалостно ставить двойки.