У Пинчука, кстати, интересное мнение. Выделяется на общем фоне. Не уверен, что он прав, но небанально.
-Андрей Юрьевич, есть сообщения о том, что американцы узнали о мятеже Пригожина за две недели до него. А почему наши спецслужбы об этом не знали?
- Во-первых, я не руководитель ЦРУ и не знаю, что на самом деле американцы знали. Во-вторых, у меня нет никакой уверенности, что наши службы об этом не знали.
Я не очень хотел бы внедряться в мотивации на эту тему, но какие основания считать, что наши спецслужбы об этом не знали?
Есть причины предполагать, что либо скорость реакции была другой, либо предполагали другой сценарий действий со стороны Пригожина, но у меня нет никакой уверенности считать, что наши спецслужбы этого не знали. Зачем так неуважительно относиться к нашим спецслужбам?
- Если знали, то почему допустили, почему не смогли предотвратить этот мятеж?
- Я думаю, что для этого надо обратиться в пресс-службу ФСБ и попробовать получить ответ на этот вопрос. Я не уполномочен выступать официальным представителем наших спецслужб.
- А версия?
- Для того, чтобы говорить о версиях, нужно в таком случае начинать не с середины, и не с конца, а рассматривать эту историю с изначальных мотивов и реального понимания того, что произошло.
Потому что, по моему глубокому убеждению, сейчас в обществе начинает формироваться очередной миф, который, мягко говоря, далек от объективной картины.
Поэтому и мотивация сторон зависит от того, о чем мы говорим – о мифе или о том, что на самом деле произошло.
- Какая мотивация была у Пригожина к бунту?
- Любой человек, который знает лично или опосредованно Евгения Викторовича, знают, что Пригожин обладает определенными психологическими особенностями.
Одним из элементов этих психологических особенностей является то, что в народе называется «я не злопамятный, я просто злой, но память у меня хорошая».
Нужно просто понимать, как Пригожин, скорее всего, видит картину, связанную с его личным участием и участием ЧВК «Вагнер» в событиях. Я думаю, это видение очень сильно отличается от внешних наблюдателей.
-Что же тогда произошло в парадигме ЧВК «Вагнер»? Как они видели происходящее?
-Они были успешной военизированной компанией, которая выполняла коммерческие задачи, которые шли на благо интересов Российской Федерации – в Африке, Сирии, Ливии, Венесуэле и других государствах.
В какой-то момент, как теперь уже известно, к ним обратилось государство. Причем хочу обратить внимание, по информации открытых каналов, к Пригожину обратился лично Герасимов как глава Генерального штаба, и попросил его принять участие в СВО. «Вагнер» вначале участвовал в боях за Попасную (ЛНР).
Таким образом Пригожина позвали на героическую войну ради Победы, в которой он сможет получить славу, исполнив свой патриотический долг. В его системе координат бизнесмена патриотического толка, ориентирующегося на конкретный результат – все было очень конкретно и понятно.
Его позвали для того, чтобы он дал результат, и этот результат лег в копилку общей Победы.
На протяжении полутора лет что увидел Пригожин? Первое – никто слишком сильно, как сам Пригожин говорил, за Победой не спешит. Ситуация переходит в состояние длящегося процесса с негарантированным результатом.
Роль ЧВК «Вагнер» в этом растянутом на годы (как сам Пригожин говорил) процессе, совершенно неочевидна. Вместо того, чтобы выступить в роли ударного спринтерского кулака, который дает результат на наиболее важных направлениях, ЧВК «Вагнер» все больше и больше становилось пехотным подразделением, пусть и особым, но пехотным и окопным, самое главное – окопным.
Более того – вместо того, чтобы говорить им спасибо за это – они превращались все в большей и большей степени в тех, кто ходит и что-то выпрашивает.
В логике Пригожина это очень странно. Если тебя позвали и попросили тебя подставить плечо, по каким причинам ходить, выпрашивать боеприпасы, оправдываться, вступать в склоки и дрязги. В этом смысле он посчитал себя обманутым.
Далее – немаловажный аспект - это коммерческая составляющая. Пригожин все-таки бизнесмен, и помимо патриотической составляющей, он все-таки понимает, что, во-первых, он должен зарабатывать деньги, во-вторых, на эти деньги он дожжен содержать свое войско. Нынешние окопные события такой возможности, мягко говоря, не представляют.
Более того, он понимал, что после конфликта и дрязг вокруг взятия Бахмута и проблемы с окопами, его в большей и большей степени подставляют.
А финалом этих обид и проблем стала история с заключением контракта. В логике бизнесмена Пригожина произошел чистый рейдерский захват. Когда его позвали, его детище поставили на те роли, на которые изначально не договаривались ставить, и после этого пытались перехватить через контракты с Минобороны, перехватить его детище, оставив его где-то на задворках.
То есть, в такой логике его обманули по целому ряду позиций. Причем обманули достаточно жестоко.
-И какой выход в «логике Пригожина» из этой ситуации?
-Он очень простой. Первое – надо уйти на максималках. Вернее, не так. Во-первых, надо уходить, потому что раз люди хотят строить себе политический капитал, зарабатывать деньги, фиксировать какие-то общественные процессы через СВО, то какое отношение ко всему этому имеет он?
Выступать в роли чьего-то военизированного инструмента – какой в этом смысл? Он под это не подписывался.
Во-вторых, есть два человека, которые нанесли лично ему, во-первых, а во-вторых, его детищу, оскорбление – обманули его, и нанесли оскорбление. Это Герасимов и Шойгу.
И, в-третьих, если рассматривать международное, коммерческое, военное будущее, то надо выходить на максимально высоких позитивных ставках, на соответствующем имидже. Таким имиджем явилось взятие Бахмута.
Несомненно, если бы дальше «Вагнер» кидали на фронт – то его кидали бы на самые безнадежные направления, и нет гарантии, что при этом не возникали бы проблемы со снарядами, проблемы со взаимодействием и прочие сложности, хорошо известные тем, кто хотя бы иногда побывал на этой войне на линии фронта.
Пригожин со своей точки зрения блестяще выполнил задачи, связанные с красивым уходом, с капитализацией имиджа, и с нанесением удара мести в отношении своих обидчиков.
По моему убеждению, не было никакого мятежа, никакого захвата власти он не планировал изначально. И все действия, которые происходили, были связаны с тем, чтобы никто в спину ему не говорил, что он пятисотый, что он бросил людей на фронте, а при этом слава его гремела еще больше, чем до этого, что и произошло. И при этом были наказаны его обидчики.
Все три эти задачи он выполнил блестяще. Соответственно, те, кто наблюдал за реализацией этой мотивации со стороны, как я предполагаю – тоже могли иметь какую-то свою точку зрения на правильность или неправильность этих событий.
Я не обладаю никакой кулуарной или секретной информацией о тех мотивах, которые двигали всеми участниками этих процессов, но я думаю, что помимо того, что мы наблюдали на телеэкранах и в интернете, у каждой из этих сторон была своя собственная мотивация.
Например, появление того же генерала Суровикина или генерала Алексеева было связано с тем, что таким образом проводилась упредительная профилактика для того, чтобы у этих двух уважаемых генералов не возникло «сговора» с Пригожиным, а не для того, чтобы Пригожина таким образом как-то уговорить. Просто ставился стопорок для того, чтобы зафиксировать определенные позиции. И при такой сложной кулуарной игре у каждого из публичных участников и тех, кого мы сейчас не видим, могли быть свои резоны и мотивы.
- Вы говорите, что он выполнил три задачи блестяще. А вот другие с вами не согласятся, сказав, что Пригожин одним махом уничтожил героико-патриотическую легенду «Вагнера» в глазах большинства русских патриотов.
- Почему вы так решили? Какие основания так считать?
- ЧВК «Вагнер» теперь нет.
- Подождите, на основании чего такое утверждение рождается?
- На основании того, что сам Пригожин ушел в Белоруссию. Второе – это то, что те подразделения «Вагнера», что не приняли участие в этом мятеже, подпишут контракт с Минобороны и будут служить в российской армии, а не в ЧВК «Вагнер». И где теперь ЧВК «Вагнер», с Пригожиным в Белоруссию ушло?
- Это официальная публичная версия, которая на самом деле ни на чем не основана.
Что значит «Пригожин ушел в Белоруссию»? Он не туда ушел. Он ушел в международное пространство. Завтра к Пригожину в очередь выстроятся президенты и лидеры не менее двух или трех десятков разных стран – азиатских, африканских, латиноамериканских, центрально-американских и, думаю, некоторых европейских.
Потому что на сегодняшний день и сам лично Пригожин и возглавляемое им агентство, является самым известным негосударственным военизированным брендом.
И как он будет называться? ЧВК «Вагнер», ЧВК «Оркестр», ЧВК «Компания» или, как бы то ни было, еще – это личная прихоть Пригожина.
Говорить о том, что ЧВК «Вагнер» нет, ну с чего бы вдруг, чем отличается положение нынешнее Пригожина и ЧВК «Вагнер» от того, каким он заходил в специальную военную операцию? Да ничем! Они были, по сути, вне закона, они там же и остались.
На сегодняшний день ЧВК «Вагнер» значительно, по своему количественному составу, превышает тот состав, с которым Пригожин вошел в зону СВО. А это значит, что значительная часть личного состава требует постоянного финансового обеспечения – зарплат, снабжения и прочих огромных финансовых затрат.
Я думаю, что Пригожину эти затраты не нужны. Эти люди были набраны вынужденно для того, чтобы решать общевойсковые задачи, в первую очередь, в Бахмуте.
Поэтому, если от ЧВК «Вагнер» отвалится 20-30-40 или даже 50% тех, кто был вынужденно набран для решения общевойсковой задачи, то «Вагнер» не потеряет вообще ничего, скорее даже просто минимизирует убытки и расходы, которые он сейчас тратит.
Поэтому говорить о том, что «Вагнер» прекратил существование, я думаю, что нужно говорить о том, что «Вагнер» получил новую жизнь.
Еще до событий с так называемым «мятежом», уже ходили разговоры о том, что Пригожин планирует перебрендирование «Вагнера», потому что «Вагнер» ассоциировался с СВО, и это накладывало на некоторые коммерческие процессы определенную тень.
И он предполагал новое название, новый бренд для внешних международных компаний, что-то типа того же ЧВК «Оркестр». Тоже достаточно известная история. Я думаю, что что-то похожее мы увидим. Но думаю, что где-то он будет действовать и под брендом ЧВК «Вагнер».
Предполагать, что у него есть какие-то потери? А в чем они выразились? Людей у него достаточно, и по первому свистку будет еще больше. Я не удивлюсь, если завтра он выйдет на международный уровень и всевозможные, разочаровавшиеся компании из СВО, в том числе, с украинской стороны, образуют какой-нибудь отдельный украинский отряд, из числа тех, кто воевал против нас на той стороне. Почему нет?
Это коммерческая международная деятельность, частная военная компания. И из других стран точно также будут стоять в очереди.
Поэтому предполагать, что у него есть какие-то потери в личном составе – это наивно.
Главное – у него есть самый известный в мире на сегодняшний день бренд, и более того, он его сейчас только укрепил тем, что показал, что уходит с позиции силы, фактически диктуя свою волю лидерам нескольких крупнейших в мире государств. Поэтому в чем тут потеря, я не очень сильно понимаю.
- Предположим, вы президент какой-то страны. Вы что, на полном серьезе будете нанимать человека на службу, знаю, что он и его ЧВК в любой момент могут поднять против него бунт и мятеж?
- Еще как буду. Мы можем поспорить на какие-то символические деньги о том, что через полгода мы увидим активность ЧВК «Вагнер» в самых неожиданных новых странах, даже помимо тех, в которых они были до этого.
Еще как будут, и будут прибегать, и с большим удовольствием. Считаю, что все зависит от условий, и считаю, что просто их не нужно обманывать и действовать в коридоре определенных возможностей и определенной логики.
Будут – потому что это сила, а к силе приходят всегда.
-Вы это сейчас на полном серьезе говорите?
-Я просто в этом не сомневаюсь. Если вы так не считаете, то этот спор надо отложить в сторону и посмотреть, как будет развиваться ситуация. Я не сомневаюсь, что имиджевая капитализация Пригожина на международной арене огромная.
Он конечно же, из этого извлечет прибыль, и он ее очень повысил и умножил, именно благодаря событиям, которые мы называем «мятежом».
- Вы же знаешь прекрасно, что для Запада Пригожин является террористом. Представьте себе, что Пригожин оказывается завтра в одной из стран Африки или Азии. Сто процентов в отношении него американцы проведут операцию по уничтожению как они это сделали с Бин Ладеном или с главой Корпуса Стражей исламской революции
- С Пригожина будут сдувать пылинки западные и прочие спецслужбы, потому что это единственный человек, который смог поиграть мускулами с позиции силы в отношении российского руководства.
Поэтому иметь такой козырь и вообще исходить из его наличия и возможности использования – это огромный бонус. Поэтому Пригожина не просто не будут трогать – ему обеспечат режим максимального благоприятствования, я в этом не сомневаюсь.
- Какая будет конечная цель в таком случае?
- Какая у нас конечная цель во всех процессах, которые мы наблюдаем? У нас тут конечная цель – постепенно превращается в известную присказку «У самурая нет Цели, у самурая есть только Путь». Поэтому, что значит «конечная цель» в нынешних историях?
- Против Пригожина будет играть не только Запад, но еще и российские спецслужбы, потому что он для них бунтарь. Пригожин и ЧВК «Вагнер» - это враг Франции, потому что они отжали часть французской Африки у французов. Что, это после всех этих унижений от вагнеров Макрон с Пригожина будет «сдувать пылинки»?
Понятно, что, если куда-то и пойдет «Вагнер», то сто процентов они будут действовать против американских интересов. Одно дело, если бы он находился в России и здесь бы бунтовал, а зачем сдувать пылинки, если он будет действовать на Филиппинах или на Бали?
- Пригожин в любой момент может вернуться в Россию при определенных обстоятельствах.
- Имеете в виду, что американцы тогда будут на него рассчитывать, как на мятежника?
- Они не на него конкретно рассчитывают. Надо понимать, что такая примитивная или детская психология на тему того, что он против них, поэтому он плохой, и мы его уничтожаем – она в международной политике и в специальных вопросах работает совершенно нелинейным образом.
У нас есть огромное количество примеров всевозможных коалиций, между теми, кто еще вчера считался нашим врагом.
Если внимательно напрячься, то еще лет десять назад все российское телевидение и СМИ были забиты всевозможными сценариями нашей войны с Турцией. Но все уже забыли об этом.
У нас есть огромное количество примеров тех, кто еще вчера или позавчера считался нашим врагом – «Хезболла», «Талибан» и прочие примеры.
В мире ситуативные союзы – явные и тайные - работают не по такой логике – ты был против меня, ты ущемил мои интересы, я тебя покараю – это работает в уличных мальчишеских разборках, а в государственных, тем более, в международных сферах это работает по-другому.
Поэтому считать, что где-то Пригожин задел чьи-то интересы, и поэтому сейчас весь мир ополчится на Пригожина – это наивно.
- Вы подняли тему «Нет постоянных врагов, а есть постоянные коммерческие интересы». Пригожин моторный парень, затаивший обиду. Сейчас он у Батьки. А может такое получится, что американцы и украинцы сделают ему предложение, от которого он не сможет отказаться: приезжай на Украину, создавай своё ЧВК у нас и воюй с обидевшим тебя «путинским режимом»? Или это чушь?
- Я могу долго объяснять, почему я считаю, как считаю, но я не вижу большой необходимости в этих объяснениях. Думаю, нет, подобный сценарий невозможен.
- Некоторые считают, что рано или поздно Кремль опять призовет на фронт Пригожина. Может такое получится или нет?
- Конечно, может. Если завтра изменится эта парадигма долгих стояний и операция «Измор», как я ее называю, все-таки перейдет в операцию «Победа» с понятными целями, с возможностями политических, финансовых, имиджевых, патриотических бенефитов, что тоже немаловажно – то конечно возможно.
- Лукашенко двадцать лет знаком с Пригожиным, но зачем Батька выступил с такой инициативой, зачем ему понадобился Пригожин?
Как он его может использовать? Пригожин что, будет делать ему армию?
- Формат задавания подобного вопроса предполагает, что у Лукашенко была какая-то тактика, стратегия, и он с осознанной целью как-то вклинился в этот процесс. Я думаю, что это наивное предположение и конспирологические, не основанное вообще ни на чем.
Если внимательно посмотреть инициативу Лукашенко по всем проблемам, по всем напряжениям, военным или околовоенным, Лукашенко везде в постсоветском пространстве предлагал себя в качестве переговорщика, и в том числе, в украинской теме.
Потому что участие в качестве переговорщика резко повышает его легитимность и его имиджевое положение на международной арене. Он во всех вопросах готов участвовать в качестве посредника или переговорщика.
По моим данным ключевую роль в переговорах с Пригожиным играл не Лукашенко, а Лукашенко выступил исключительно в роли гаранта.
Я приведу такой пример. Когда выдавали лидеров «Азова» и меняли их на Медведчука, то в качестве гаранта этой сделки выступил Эрдоган, и эти люди до сих пор находятся в Турции в достаточно комфортных условиях, но они по условиям этих гарантий находятся в Турции.
Что, неужели Эрдоган в данном случае выступил в качестве главного заинтересанта, или у него были желания использовать лидеров «Азова» в качестве основы для своей турецкой армии. Нет, конечно, это не так.
Это просто элемент некой субъектности в политических процессах. Также и Лукашенко. Он благодаря тому, что себя обозначает в подобных процессах, резко повышает свою международную политическую субъектность.
Так как Лукашенко, напоминаю, после последних выборов, был признан нелегитимным главой государства на международном уровне, очень многими странами, то такие мероприятия являются условием его политической устойчивости, его выживания.
Поэтому эта конспирология не тему того, что сейчас Лукашенко с помощью «Вагнера» будет решать какие-то вопросы, бороться с внутренней оппозицией – змагарами - считаю, что это наивно и далеко не соответствует действительности.
PS Ольшанский что-то скажет, интересно? Молчание слишком затянулось у него. Даже Симоняниха уже нашлась)
