Русское фэнтези

Осенью прошлого года Макс Ермаков поднял интересный вопрос: почему российское фэнтези совершенно вторично по отношению к западному? Рыцари и паладины, насыщенное магией Средневековье, в качестве магических существ — гномы, эльфы и прочие драконы. Даже имена героев часто подчёркнуто европейские.
У китайцев ситуация другая. Место историй про хоббитов и мальчиков-которые-выжили там занимает непредставимый сянься, столь полюбившийся коллеге.

Где же русская система фэнтези, в которой соединились бы легенды древних славян, атмосфера русского средневековья и колониализма начала 17 в., истории о богатырях, высшее общество Российской Империи и положительные моменты СССР? А нет ее. Вернее, есть так называемый жанр бояръ-аниме, но там очень серьезное японское влияние, да и это все равно вообще не то, учитывая масштаб китайцев с одной стороны и ДнД с другой. Поэтому мы, в отличие от китайцев, ментально несуверенны.

Дальше завязалась дискуссия, как мог бы выглядеть выраженно русский жанр. Участвовали коллега, я, Ден и Риллиан, mockingbird19. Прозвучало предложение перейти на форум, но Макс так и не создал тему. Потому мне придётся исправить его недочёт. Само собой, тема задумывается не как инструкция по написанию романа, но как набор потенциально полезных идей для автора.
Итак, предлагаю форумчанам высказать мысли, почему в Китае появился свой фантастический жанр, а в России нет, есть ли запрос на русское фэнтези и как они его себе представляют. Свои мысли выскажу завтра.
P.S. Ссылки на книги, игры, фильмы, сериалы и иные произведения маскульта, которые на ваш взгляд являются примерами сабжа кидать можно и даже нужно. Однако, было бы желательно добавлять к ним небольшое описание.

А точно ли нет русского фэнтэзи? Я не очень разбираюсь в этом жанре, но, вроде бы была попытки использовать славянскую мифологию, скажем, у М. Семёновой или О. Громыко (вот тут даже научная статья есть про славянскую мифологию у последней).

Так суть не в мифологии, а в иной системе. И ближе всего к ней, ИМХО, из русского фэнтези стоит именно боярка. Тот же Ким с его "Орденом геноцида" или Стоев с "За последним порогом".

А Семёнова и Громыко - больше на обычный постмодерн похожи.

Были у меня мысли о чем то подобном,давно уже это было.А тут на самом деле очень широкий простор,есть из чего выбрать.

Грець пишет:
но Макс так и не создал тему

Я забыл об этом напрочь, спасибо за то, что создали.

Грець пишет:
Осенью прошлого года Макс Ермаков поднял интересный вопрос: почему российское фэнтези совершенно вторично по отношению к западному? Рыцари и паладины, насыщенное магией Средневековье, в качестве магических существ — гномы, эльфы и прочие драконы. Даже имена героев часто подчёркнуто европейские.

Да, верно. Часто, когда представитель современного русского фэнтези пытается создать расовое деление и бестиарий, у него получаются Толкин и ДнД. И он в этом ничего плохого не видит. А его аудитория просит еще. Такая же фигня есть у оккупированных Японии и Кореи. Китай на этом фоне очень самобытен. Хотя нельзя сказать, что у Китая нет произведений в западном сеттинге, но у них есть собственный базис в виде уся-сянься-сюаньхуань. Уся - это максимально приближенное к древним героическим китайским произведениям, магии/ци минимум. На его основе в 30-х годах XX века появился сянься, примерно как раз в то же время, когда писал Дж. Толкин, для понимания. В сянься есть собственное развитие сверхъестественных способностей (культивация ци), собственные жанровые тропы, описания политического деления, бестиария, артефактов и т. д. Этот жанр в Китае четко противопоставляет себя западному фэнтези, хотя в некоторых тайтлах есть проникновения: есть сюаньхуань (сянься с небольшим западным влиянием) и цихуань (западный мир с китайским менталитетом и культивацией).
Имена героев во всех китайских фэнтези-новеллах, кроме жанра цихуань - китайские, вне зависимости от расы персонажа. Это накладывает определенный отпечаток при прочтении. Русским бы такое не помешало, а то всякие Алексы и Галадриэль вечно у них.

Самое важное про китайское фэнтези - там нет особой привязки к какому-либо историческому периоду. Там есть сборная солянка из как бы всего, плюс инновативная часть про культивацию, которой не было до XX века. Чистый постмодерн и конструктивизм, такой же, как и "нация хань", которую строят товарищи из КПК.

Грець пишет:
Итак, предлагаю форумчанам высказать мысли, почему в Китае появился свой фантастический жанр, а в России нет, есть ли запрос на русское фэнтези и как они его себе представляют. Свои мысли выскажу завтра.

В России был совок, а сейчас постсовок. Колониальное сознание.

В гипотетическом русском фэнтези должна быть смесь из:
1. Аллюзий на реальную русскую историю, но не прямых, а косвенных. Имена собственные и прочие характерные особенности можно брать и мешать из разных исторических периодов (от 9 до 19 века), но строить при этом что-то свое;
2. Древнеславянские мифы - то, что умудрились раскопать историки и археологи;
3. Можно заимствовать дроч на имперство и кланы из боярки;
4. Отжать у долбославов вот это все, что они напридумывали про "правь-навь-явь" и "руны фаш-свастика-суасти"... и сделать из этого новую систему развития сверхъестественных сил, которая четко разграничивала бы себя от западной магии и китайского ци. Насколько я помню, магия - это способность создавать конструкты, грубо говоря, из ничего, а ци - это духовная энергия самого человека, который ее развивает в себе. Нужно сделать что-то третье, у кого есть на это фантазия;
5. Двоеверие русских, на это тоже можно сделать прекрасные аллюзии. В китайских новеллах есть дихотомия даосизм - буддизм, это антагонистические друг другу системы развития персонажа. В западных чет особо не припоминаю такого прям ярко выраженного. Мы можем так же;
6. Должны быть классические произведения типа Толкина и уся (чтобы задать вектор развития), а на их основе можно уже делать постмодерн а-ля ДнД и сянься, т. е. с возвышением и прочим этим самым;
7. Пословицы и поговорки разных периодов, включая СССР. Я где-то в ЖЖ уже писал, но скажу еще раз - в китайском фэнтези абсолютно нормальная ситуация, когда древний культиватор козыряет цитатками Мао, так сказать, проводя связующюю линию между древностью и модерном. Почему этот вопрос важен? В китайском фэнтези постоянно вворачиваются всякие крылатые выражения, например "крадущийся тигр, затаившийся дракон" или "человек - дух всех живых существ". Читаешь такое и понимаешь, что писал китаец, а не Джон из Алабамы;
8. Всякие артефакты совка и постсовка можно интегрировать, если обладать достаточной постмодерничностью сознания. Это уже сделали авторы бояры, которые дали клановым имперцам менталитет кабанчиков из 90х. Но для всеобъемлющего жанра русского фэнтези это перебор, но как пример сойдет. Что касается устремления к технологиям и в космос (положительные моменты совка) - это тоже можно обыграть в каких-то моментах. У китайцев есть и технологические НФ-сянься (например, Forty Millenniums of Cultivation), вот в чем-то аналогичном, только в плане русского фэнтези, можно вдохновляться каким-нибудь Беляевым, но чтобы это было в канве русской фантастики/фэнтези.

Пока что все, что вспомнил из своих идей, отразил здесь.

Jurisprudent пишет:
А точно ли нет русского фэнтэзи? Я не очень разбираюсь в этом жанре, но, вроде бы была попытки использовать славянскую мифологию, скажем, у М. Семёновой или О. Громыко (вот тут даже научная статья есть про славянскую мифологию у последней).

Семенову читал, Громыко - нет.
Прокомментирую по Семеновой. Ее вселенной недостает "всеобъемлющести", как у Толкина или корпуса китайских уся. Ну да, там аллюзии на древнеславянский мир, но и в общем-то все. Слишком шаткая база имхо. Да и один только древнеславянский период - недостаточен.

UPD:
Я вот когда все это писал, понял, как лучше пояснить.
Тут именно цивилизационный вопрос.
Смотрите, западное фэнтези базируется на идеях "Объединенной Европы", не ограничиваясь одной страной.
Китайское же фэнтези, вроде бы, на идеях одной страны, но если мы вспомним, что такое Китай в политическом и этническом плане (этакий азиатский ЕС), то все становится на свои места.
То есть, эти два фэнтезийных начала имеют под собой цивилизационную составляющую. Если мы осознаем себя как цивилизация, а не как периферия, то можно сделать то же самое.

rilian пишет:
И ближе всего к ней, ИМХО, из русского фэнтези стоит именно боярка

Система в боярке основана на западной магии, а у ГГ нет собственной великой цели, кроме того, чтобы переспать со всеми красотками, и чтобы стать самым крутым кабанчиком. Ну и боярка - это вообще синкретизм западной фэнтези-системы и японского аниме, которое вдохновлялось той же западной системой. Из русского там только аллюзии и менталитет постсовка. Короче, пока не прочитаешь китайщину, не поймешь, о чем я говорю.

Maximusss7752 пишет:
Аллюзий на реальную русскую историю

Камрад Зубков (который "Плохая война" и далее) на эту тему некоторое время назад писал следующее:
К вопросу о славянском фэнтези
К вопросу о славянском пантеоне
К вопросу об Иване Грозном

Грець пишет:
Осенью прошлого года Макс Ермаков поднял интересный вопрос: почему российское фэнтези совершенно вторично по отношению к западному? Рыцари и паладины, насыщенное магией Средневековье, в качестве магических существ — гномы, эльфы и прочие драконы. Даже имена героев часто подчёркнуто европейские.

С моей колокольни, когда жанр складывался, у нас был СССР, где данный жанр спустили в формат сказки, хотя был великолепный фильм! Илья Муромец и Калин-царь. Затем жанр забронзовел, нашего АДнД не было, причем славянские-русские сказки и эпос присутствовали и присутствуют изначально, но на периферии, вспомнить можно Беора-Медведко или великолепную Бабу- Ягу в Хеллбое, да Кислев в конце концов. Наши эпигоны соответственно пишут как сложилось, пипл хавает. Соответственно уникальная ситуация когда условный Илья может посидеть за круглым столом, а потом сразиться с Рустемом, и это естественно и непротиречиво в рамках рассказанной истории, была неиспользована даже сейчас, мне такие произведения непопадались, кроме юмористических.

Maximusss7752 пишет:
Короче, пока не прочитаешь китайщину, не поймешь, о чем я говорю.

Читал Клеванского)

Maximusss7752 пишет:
Я забыл об этом напрочь, спасибо за то, что создали.

Да не за что, тема то и правда интересная. Хорошо, что вы сразу присоединились, как человек, знакомый с китайской спецификой и вообще начинатель дискуссии вы тут незаменимы.

Maximusss7752 пишет:
В гипотетическом русском фэнтези должна быть смесь из:

Имхо, вы уходите из крайности "должно быть всё как у запада, только имена наши и вместо гномов краснолюды" в крайность "должно быть всё как у китайцев, только имена наши и вместо культивации правь-навь-славь". Примерно половина из того, что вы называете явно не фича, а баг. Либо халтура, которая простительна для массового жанра. Не требуем же мы от Донцовой оригинальных ходов, хотя вообще-то для детектива это так же важно, как для фэнтези качественно проработанный мир.
Например, нормально, когда представителя основной местной культуры зовут Иван Иванович. У читателя может возникнуть справедливый вопрос, а почему в мире, где нет христианства и Израиля у нас детей называют Иванами, но автор всегда отоврётся переводом со всеобщего на русский. Мол, у героя на самом деле имя Бдулькх пхиль-Бдулькхненг, но по популярности это имя плюс-минус аналог нашего Ивана, а отвлекать от сюжета сложными именами не хочется. Но почему Иван Иванович идёт воевать с кочевником Иваном Петровичем, по дороге встречает финно-угористого лешего Петра Ильича, а, когда царь отправляет его завоёвывать дикую неизведанную землю за горами, ему присягает на верность вождь Илья Сергеевич. Со всеми, само собой, диалог происходит на русском языке, проблем со взаимопониманием не происходит.
А, если у вас персонаж явно из другой эпохи и в его образе хорошо читается дворянин XVII века, но говорит он цитатами из советских фильмов и переделанными анекдотами про Штирлица, читатель в лучшем случае умрёт от смеха. В худшем от кринжа. В рамках нашей языковой традиции такие анахронизмы - признак плохого владения языком и бедного словарного запаса. И вам предётся уважать уже существующую традицию, потому что ссылки на опыт китайцев, важность нацбилдинга и то, что вы создаёте новые каноны жанра, никто слушать не будет. Помните, читатель на первом месте, нацбилдинг на втором.
Что я всячески одобряю:
Аллюзии на реальную русскую историю, но не прямые, а косвенные. Имхо, здесь нужно не брать имена собственные, а вдохновляться событиями и образами, которых много, смешивая и добавляя что-то своё. Берём за основу сюжет слова о полку Игореве, но государство скорее напоминает Россию Ивана III, а противник не половцы, а кавказцы времён кавказской войны (технологии подгоняем под XV век). Концовка печальная, воевода, пошедший на дикарей в отрыве от основного войска, тонет в подаренных царём доспехах при переправе через реку. Однако, царские войска уже на подходе и не долго горцам праздновать победу. На доспехах, кстати, есть золотая пластина с царским символом, конём, а за пару лет до этого воеводе обещали смерть от коня. Это то что мне в голову пришло, думал минут пять максимум. Серьёзно работающий автор и сюжеты вспомнит менее заезженные и склеит их по-людски.
Переработку как известного язычества, так и фантазий долбославов для описания местной мифологии. Тут ещё лучше у Инженера по второй ссылке, отдельный плюс за идею для "своих кочевников" брать детали индийской мифологии, бо славяно-арии. А вообще там даётся исчерпывающее объяснение, почему до сих пор никто не сделал русского фэнтези - идей то багато, но чтобы стать русским Толкином нужно работать над миром как Толкин, а взять устоявшийся ДнДшный канон и работать в нём (максимум, немного ославянить происходящее) намного проще.
Попытки создать свою систему вместо магии. Как оно должно выглядеть у меня идеи нет, но мысли в верном направлении.
Свои мысли:
По уму, нужно делать нормальный бестиарий и набор разумных существ с нуля. Последние могут вдохновляться нашими меньшинствами в смеси со стандартными славянскими духами. Первые - фауной одного из прошлых периодов земли в смеси со см. выше, например.
Я бы не ограничивался исключительно набором русских государств разных эпох. Мир качественного фэнтези-произведения подразумевает множество разных культур, просто на них не делается акцент. Европеец Толкин описывает мир, где условно европейский Гондор-Рохан - центр мира. Но араб описал бы ту же самую вселенную с центром в Хараде, где Гондор и Рохан - известные в общих чертах дальние соседи, про Шир и Железные холмы никто ничего не слышал, зато есть много государств с разными околоарабскими культурами, которые в оригинальный ВК не попали.
Северный образ страны наталкивает на использование ледниковой мегафауны. Даёшь мамонтовых всадников!

Maximusss7752 пишет:
4. Отжать у долбославов вот это все, что они напридумывали про "правь-навь-явь" и "руны фаш-свастика-суасти"... и сделать из этого новую систему развития сверхъестественных сил, которая четко разграничивала бы себя от западной магии и китайского ци. Насколько я помню, магия - это способность создавать конструкты, грубо говоря, из ничего, а ци - это духовная энергия самого человека, который ее развивает в себе. Нужно сделать что-то третье, у кого есть на это фантазия;

Как мне кажется, в русской (славянской) культуре магия понимается примерно так же, как и в западной. Есть ли смысл искусственно создавать что-то специфическое? Если всё-таки говорить об альтернативных системах магии, то напрашивается христианский вариант объяснения магии действиями духов, к помощи которых обращается маг.

Кузьма пишет:
Соответственно уникальная ситуация когда условный Илья может посидеть за круглым столом, а потом сразиться с Рустемом, и это естественно и непротиречиво в рамках рассказанной истории, была неиспользована даже сейчас, мне такие произведения непопадались, кроме юмористических.

Я читал книгу, где славянский герой приключается в греко-индийском царстве со всякими дэвами, пери и ракшасами, а один из антагонистов - римлянин.

rilian пишет:
Читал Клеванского)

Цихуань, да еще и от русского автора, не совсем подходит в качестве описания)

Кузьма пишет:
Наши эпигоны соответственно пишут как сложилось, пипл хавает

Даже в этом СССР виноват, что ж такое 😥

Грець пишет:
Имхо, вы уходите из крайности "должно быть всё как у запада, только имена наши и вместо гномов краснолюды" в крайность "должно быть всё как у китайцев, только имена наши и вместо культивации правь-навь-славь". Примерно половина из того, что вы называете явно не фича, а баг. Либо халтура, которая простительна для массового жанра. Не требуем же мы от Донцовой оригинальных ходов, хотя вообще-то для детектива это так же важно, как для фэнтези качественно проработанный мир.

Ну это Вы верно подметили, у меня тоже глаз замылен. Но сам я вижу проблему, но не вижу, как ее решить оригинальным методом.

Грець пишет:
Например, нормально, когда представителя основной местной культуры зовут Иван Иванович. У читателя может возникнуть справедливый вопрос, а почему в мире, где нет христианства и Израиля у нас детей называют Иванами, но автор всегда отоврётся переводом со всеобщего на русский. Мол, у героя на самом деле имя Бдулькх пхиль-Бдулькхненг, но по популярности это имя плюс-минус аналог нашего Ивана, а отвлекать от сюжета сложными именами не хочется. Но почему Иван Иванович идёт воевать с кочевником Иваном Петровичем, по дороге встречает финно-угористого лешего Петра Ильича, а, когда царь отправляет его завоёвывать дикую неизведанную землю за горами, ему присягает на верность вождь Илья Сергеевич. Со всеми, само собой, диалог происходит на русском языке, проблем со взаимопониманием не происходит.

А что не так? Русские летописцы придумывали же всяких Юриев Кончаковичей и Симеонов Бекбулатовичей, которых, на самом деле, звали как-то по-другому. Китайцам в этом плане еще иероглифическая система очень помогает - они вынуждены вообще все имена адаптировать под свои нужды.

Грець пишет:
А, если у вас персонаж явно из другой эпохи и в его образе хорошо читается дворянин XVII века, но говорит он цитатами из советских фильмов и переделанными анекдотами про Штирлица, читатель в лучшем случае умрёт от смеха. В худшем от кринжа. В рамках нашей языковой традиции такие анахронизмы - признак плохого владения языком и бедного словарного запаса. И вам предётся уважать уже существующую традицию, потому что ссылки на опыт китайцев, важность нацбилдинга и то, что вы создаёте новые каноны жанра, никто слушать не будет. Помните, читатель на первом месте, нацбилдинг на втором.

Ну я видимо не очень хорошо выразился. Надо не прямо явно такие комические иллюзии делать, как в боярке "с семьями Кабанчиковых, родовая способность которых - вовремя подскакивать для обчирикивания сделки". А всякие "глубокие" цитаты, которые были бы к месту, и не бросались в глаза как инородные. Постмодерн же.

Грець пишет:
Аллюзии на реальную русскую историю, но не прямые, а косвенные. Имхо, здесь нужно не брать имена собственные, а вдохновляться событиями и образами, которых много, смешивая и добавляя что-то своё.

Согласен, об этом и пишу. Но насчет собственных тоже можно. У нас же в совке даже для кавказцев и туркменов они появились. Чутка "русифицировать", чтоб не совсем многонационалия была - будет персонаж какой-нибудь "Антон Алиханов" :))))

Грець пишет:
Это то что мне в голову пришло, думал минут пять максимум. Серьёзно работающий автор и сюжеты вспомнит менее заезженные и склеит их по-людски.

Да-да, я о том же.

Грець пишет:
Переработку как известного язычества, так и фантазий долбославов для описания местной мифологии. Тут ещё лучше у Инженера по второй ссылке, отдельный плюс за идею для "своих кочевников" брать детали индийской мифологии, бо славяно-арии. А вообще там даётся исчерпывающее объяснение, почему до сих пор никто не сделал русского фэнтези - идей то багато, но чтобы стать русским Толкином нужно работать над миром как Толкин, а взять устоявшийся ДнДшный канон и работать в нём (максимум, немного ославянить происходящее) намного проще.

Инженер пишет:
Камрад Зубков (который "Плохая война" и далее) на эту тему некоторое время назад писал следующее:

Я о том же. Это нереально сложная задача, но странно, что за 30 лет независимости никто в эту тему не пошел.
Ссылки, кстати, норм, хорошо, что не один я об этом думал.

Грець пишет:
Попытки создать свою систему вместо магии. Как оно должно выглядеть у меня идеи нет, но мысли в верном направлении.

Надо задать себе вопрос. Как герою можно усиляться, если не контролем своих меридианов или контролем конструктов?
Пока ничего в голову толком не приходит.

Грець пишет:
По уму, нужно делать нормальный бестиарий и набор разумных существ с нуля. Последние могут вдохновляться нашими меньшинствами в смеси со стандартными славянскими духами.

Да! Никаких эльфов, гномов и цилиней :)

Грець пишет:
Я бы не ограничивался исключительно набором русских государств разных эпох. Мир качественного фэнтези-произведения подразумевает множество разных культур, просто на них не делается акцент. Европеец Толкин описывает мир, где условно европейский Гондор-Рохан - центр мира. Но араб описал бы ту же самую вселенную с центром в Хараде, где Гондор и Рохан - известные в общих чертах дальние соседи, про Шир и Железные холмы никто ничего не слышал, зато есть много государств с разными околоарабскими культурами, которые в оригинальный ВК не попали.

Да, только они должны быть на глубокой периферии. Можно для "центральных" государств постмодернично добавить аллюзии на северорусов, южнорусов и уральцев. А ГГ из "жопы мира" пускай будет из аллюзии на коми-зюздинцев каких-нибудь.

Грець пишет:
Северный образ страны наталкивает на использование ледниковой мегафауны. Даёшь мамонтовых всадников!

Ну дык в фолк-хистори про Гиперборею такое есть, все уже готово.

Jurisprudent пишет:
Как мне кажется, в русской (славянской) культуре магия понимается примерно так же, как и в западной. Есть ли смысл искусственно создавать что-то специфическое? Если всё-таки говорить об альтернативных системах магии, то напрашивается христианский вариант объяснения магии действиями духов, к помощи которых обращается маг.

Смысл есть. Сянься же - это придуманный в Китайской Республике 30-х жанр. В уся, которая базируется на классических китайских произведениях, ничего такого с культивацией нет.
Магия "церковников" понятно, что будет какая-то такая. А для большинства персонажей должна быть какая-то самобытная система.

Maximusss7752 пишет:
Магия "церковников" понятно, что будет какая-то такая.

Не только церковников, но и всяких шаманов ещë. Хотя, шаманизм в западной традиции уже освоили.

А насчёт обычной магии - я бы взял методу из боярки Стоева, убрав западные конструкты. Т.е. магия - есть овеществленная воля одарённых. Шаманами бы сделал магов, которые договариваются с миром (т.е. просят и платят), а обычные маги бы просто давили волей. Резерва нет как явления, есть только концентрация либо мгновенная воля.

Кстати, классических западных заклинаний в таком мире бы тоже не было. Были бы заговоры в стиле Степановой для шаманов, а маги Воли были бы подобны гибриду джедаев и Емели.

rilian пишет:
маги Воли были бы подобны гибриду джедаев и Емели.

Вот мы и нашли имя Великого Древнего который дал людям Волю! Хорошая двусмысленность вышла😉

А насчёт обычной магии - я бы взял методу из боярки Стоева, убрав западные конструкты. Т.е. магия - есть овеществленная воля одарённых.

Та же самая магия из настолки "Мир тьмы". Всё уже придуманно)
Вообщем-то славянское фентази, уже застолбили за собой пшеки со своим ведьмаком.
Славяне часть европы, и выдумать нечто настолько отличное от привычного нам европейского фентази, как Китайское Уся, наверно невозможно.
В любом случае базис очень схож.
Правильнее было бы говорить об самобытных авторах делающих нормальное фентази, а не любовный шлак и очередное всех нагну, всех в*ебу....

Maximusss7752 пишет:
Магия "церковников" понятно, что будет какая-то такая.

rilian пишет:
Не только церковников, но и всяких шаманов ещë. Хотя, шаманизм в западной традиции уже освоили.

Я имел в виду в первую очередь условных демонологов, хотя у шаманизма, действительно, механика та же, просто духи предполагаются другие.

Юлия пишет:
Были у меня мысли о чем то подобном,давно уже это было.А тут на самом деле очень широкий простор,есть из чего выбрать.

Собственно да, жанр должен быть разнообразным.

Инженер пишет:
Камрад Зубков (который "Плохая война" и далее) на эту тему некоторое время назад писал следующее:

Первое забавно, но не более. Второе действительно в тему. Эпическое противосстояние кочевого мира славяно-ариев и христианской обобщённой руси - это очень перспективная тема. Образы здесь довольно яркие представляются. Третье вообще ни о чём.

Jurisprudent пишет:
Как мне кажется, в русской (славянской) культуре магия понимается примерно так же, как и в западной. Есть ли смысл искусственно создавать что-то специфическое? Если всё-таки говорить об альтернативных системах магии, то напрашивается христианский вариант объяснения магии действиями духов, к помощи которых обращается маг.

А если вхождение в результате безмолвной "молитвы" в изменённое состояние (на грани двух миров), в результате чего человек преобретает дополнительные сверхестественные способности, но, скажем, становится обездвиженным и особенно уязвимым в нашем мире?

Всех приветствую, зарегистрирывался чтобы поучавствовать в обсуждении.
Магическая система в славянском фентези должна отличаться от западной но и не столь коренным образом как китайская.
Я немного поразмыслил и у меня пока получилось так:
1.1. Прямая по действию, грубая и проявляющая себя явным образом. Сила стихий и природных явлений и источником этой силы можно, допустим, сделать родственные связи с богами и духами в потомках которых будет так сказать семя силы подобной предку. Пожобный подход позволяет обыграть в книге представления славян в дохристианский период о их происхожении от бого как например русы от Даждьбога. Как примерный образец такой силы мне понравиось в книге "Руны утраченного миры" Держипольского.
1.2. Сила происходящая не из мира людей а из мира иного, потустороннего мира мертвых где живут предки.
3. Магия неявная, незримая глазу и не способная по большей части на изменения физического мира с максимумом в виде изменения погоды. Сила заговоров и проклятий способная влиять на людей, их судьбу, насылать болезни ил наоборот лечить и оберегать от напастей. Она должна опираться на ритукальные действия и образы устоявшиеся в обществе, на вере людей в то, что такие действия действительно повлияют на что-либо. Эту часть можно взять из фольклорных заговоров и оберегов.
4. совмещение этих подходов в зависимости от фантазии автора.
В теме поднимался вопрос о росте силы и тут мне видится несколько подходов. В первом силы стихий должно увелисивать своими действиями и изменением собственного характера для большей схожести с существом прародителем. Дапустим одарённый имеет силу исходящую от Стрибога, чтобы сила не угасла со временем, не захирела нужно помимо использования этой силы еще и самому быть ветренным, непостоянным человеком так сказать самому стать ветром и чем более человек уподобляется стихии, тем большее могущество обретает.
Другой способ подобен пути героев из русских народных сказок - символическая смерть и путешествие в потусторонний мир из которого герой возвращается более мудрым, знающим то, чего ранее не ведал.
Прошу оценить и указать на недостатки подобной концепции.

123hjkl пишет:
Вообщем-то славянское фентази, уже застолбили за собой пшеки со своим ведьмаком.
Славяне часть европы, и выдумать нечто настолько отличное от привычного нам европейского фентази, как Китайское Уся, наверно невозможно.

Я хоть и ведьмака не читал, но регулярно слышал, что никаких отличий от западноевропейского фэнтези там нет, и сам Сапковский говорил о том, что он не пишет славянское фэнтези. Это раз. Два - у пшеков нет такого замечательного культурного наследия про славяноариев на виманах, как у нас. Три - русская история не ограничивается древнеславянским периодом, о чем тут разбирали уже.

Jurisprudent пишет:
Я имел в виду в первую очередь условных демонологов, хотя у шаманизма, действительно, механика та же, просто духи предполагаются другие.

Это общая для Запада, России и Китая тема - привлечение потусторонних сил. Я говорю, что надо для базиса брать что-то другое, схожее по принципу, но в корне отличающееся. Запад - магия, Китай - ци, Россия - ?

Грець пишет:
Первое забавно, но не более. Второе действительно в тему. Эпическое противосстояние кочевого мира славяно-ариев и христианской обобщённой руси - это очень перспективная тема. Образы здесь довольно яркие представляются. Третье вообще ни о чём.

Первое как раз тоже в тему. Примерно так пишется современное фэнтези. Только здесь именно в русской парадигме автор пытается пошутить.

Грець пишет:
А если вхождение в результате безмолвной "молитвы" в изменённое состояние (на грани двух миров), в результате чего человек преобретает дополнительные сверхестественные способности, но, скажем, становится обездвиженным и особенно уязвимым в нашем мире?

А из чего черпает энергию персонаж, и как он усиливается?

Izeril пишет:
Магическая система в славянском фентези должна отличаться от западной но и не столь коренным образом как китайская.

Может быть и да, но прошу заметить, что у нас здесь тема не про славянское фэнтези, а про русское фэнтези. Это, кхм, довольно разные вещи, исходя из контекста обсуждения.

Izeril пишет:
1.1. Прямая по действию, грубая и проявляющая себя явным образом. Сила стихий и природных явлений и источником этой силы можно, допустим, сделать родственные связи с богами и духами в потомках которых будет так сказать семя силы подобной предку. Пожобный подход позволяет обыграть в книге представления славян в дохристианский период о их происхожении от бого как например русы от Даждьбога. Как примерный образец такой силы мне понравиось в книге "Руны утраченного миры" Держипольского.

Нормально. Но этот принцип не должен быть всеобъемлющим. Это есть на Западе (например, потомственная магия) и в Китае (например, родословная тела лазурного дракона). Родомагия как бы подразумевается везде по дефолту, но это не базис.

Izeril пишет:
1.2. Сила происходящая не из мира людей а из мира иного, потустороннего мира мертвых где живут предки.

Да, я тоже об этом думал. Каков будет принцип возвышения? В западной системе - это усиление контроля за магией, в китайской - увеличение объема и качества ци, переход на новые ступени. Как будет в русском фэнтези?

Izeril пишет:
3. Магия неявная, незримая глазу и не способная по большей части на изменения физического мира с максимумом в виде изменения погоды. Сила заговоров и проклятий способная влиять на людей, их судьбу, насылать болезни ил наоборот лечить и оберегать от напастей. Она должна опираться на ритукальные действия и образы устоявшиеся в обществе, на вере людей в то, что такие действия действительно повлияют на что-либо. Эту часть можно взять из фольклорных заговоров и оберегов.

Ритуалистика - это хорошо и не возбраняется, но как будет дифференцироваться "слабый практик" с "сильным"? Герои в такой системе стагнируют в плане сверхъестественного, или они увеличивают свои силы по какому-то принципу?

Izeril пишет:
4. совмещение этих подходов в зависимости от фантазии автора.

Да и не только. Чем постмодерничнее и самобытнее, тем лучше.

Izeril пишет:
В теме поднимался вопрос о росте силы и тут мне видится несколько подходов. В первом силы стихий должно увелисивать своими действиями и изменением собственного характера для большей схожести с существом прародителем. Дапустим одарённый имеет силу исходящую от Стрибога, чтобы сила не угасла со временем, не захирела нужно помимо использования этой силы еще и самому быть ветренным, непостоянным человеком так сказать самому стать ветром и чем более человек уподобляется стихии, тем большее могущество обретает.

Здесь речь у Вас идет о таланте. А если человек бесталанный, как он будет возвышаться в искусстве духовной энергии, есть ли общий для всех принцип?

Izeril пишет:
Другой способ подобен пути героев из русских народных сказок - символическая смерть и путешествие в потусторонний мир из которого герой возвращается более мудрым, знающим то, чего ранее не ведал.

Ну это конечно да.

Izeril пишет:
Прошу оценить и указать на недостатки подобной концепции.

Много интересных идей, но на главный вопрос они пока не отвечают. Как избавиться от парадигмы западного постижения искусства магии и китайской культивации? Есть ли общий для всех (рас, зверей, отдельных индивидов) принцип дифференциации от слабого к сильному и возможности увеличить свою силу в Вашем понимании русского фэнтези?

Можно так попробовать с магическими принципами.Источник силы "Верхний мир"Подключиться" к нему в принципе способны все.Но на практике не все могут,он или открывается некоторым по воле неких высших существ из того мира.Или достигается магическими практиками и ритуалами.А уровень зависит от того,на благо или во зло используется магическая сила.Ну,это все же сказка.
А выбор времен действительно большой -от всяких индоариев до наших дней,и даже можно попробовать футуризм.И в картину того мира включать множество иных стран и народов,причем произвольно,в зависимости от фантазии автора.
Тут в другом вопрос-пишется тут на форуме книжка одна.Вобщем,беллетристика с хорошей проработкой материала,это достаточно тяжелый труд.

Я хоть и ведьмака не читал, но регулярно слышал, что никаких отличий от западноевропейского фэнтези там нет, и сам Сапковский говорил о том, что он не пишет славянское фэнтези. Это раз. Два - у пшеков нет такого замечательного культурного наследия про славяноариев на виманах, как у нас. Три - русская история не ограничивается древнеславянским периодом, о чем тут разбирали уже.

Славяноариев на виманах и у нас нету) Это выдумки последних 100-150 лет.
Как впрочем и Явь-Навь-Правь. Славянам не свойственно деление мира на три части, у славян ярковыраженный дуализм тьма-свет, добро-зло.
(Как бы максимализм современных русских именно отсюда и растёт, у нас всё или прекрасно или ужасно. )
Далее, фентази базируется на фольклёре. Даже городское фентази. Я не вижу ничего существенно отличного в славянском фольклёре от общеиндоевропейского, что позволилобы построить нечто столь отличное от западного фентази как Уся.
Ну и наконец, система магии.
Современная система магии в фентази, это порождение современной технической цивилизации)
Вспомнити Фауста Гёте. Там есть конструкты? Плетения? Энергия для магии? Фаерболы?
Нету, конечно. В ту эпоху даже понятие энергии не успело укорениться в физике.
Это сейчас мы представляем магию механистически, энергетически, как переписовпнип мирового html кода)
Тогда магия в представлении людей была более "мистична". Вообщем-то сила западного ыкнтази в многогранности. Там нету едмной обязательноц для всех системы магии. Есть распррстранённый шаблон из днд, но он не обязателен, и не единственен. В отличие от Уся. Уся шаблонны, и скушны по сравнению с европейским фентази.
Вообщем, в первую очередь нужны пряморукие авторы, а остальное само сложится)
Итог будет похож на западное фентази.

Maximusss7752 пишет:
А если человек бесталанный, как он будет возвышаться в искусстве духовной энергии, есть ли общий для всех принцип?

Maximusss7752 пишет:
Есть ли общий для всех (рас, зверей, отдельных индивидов) принцип дифференциации от слабого к сильному и возможности увеличить свою силу в Вашем понимании русского фэнтези?

Мне кажется здесь вы подгоняете реальность под сложившуюся у вас картинку. С ци - да, она всеобщая. А вот магия в европейской системе это наоборот искусство избранных (по крови, таланту или как-то иначе). И подразумевает толпу бесталантных простецов. Про животных я уж и молчу - есть конечно магические существа, единороги там, но какие-нить олени в европейской фэнтези не магичат🙂
Так что такой "всеобще-пронизывающей" системы нам не надо. Это будет как раз подражание китайцам.

Инженер пишет:
Я читал книгу, где славянский герой приключается в греко-индийском царстве со всякими дэвами, пери и ракшасами, а один из антагонистов - римлянин.

Я тоже что то такое читал. Я просто обратил внимание, что эпическое фэнтези, как жанр вполне органично включает в себя славянскую составляющую и написать, что то имеющее в центре условное Беловодье, но с эльфами, гномами, где то на западной периферии и с дэвами на юге, вполне можно.
А создавать что то столь же чуждое как китайская культивация бессмысленно, нет мифологических основ. Когда у вас рядом с Ассами Ваны трудно культурно отделиться в эпосе.
А просто фэнтези в нашем антураже, у нас в попаданчество многие авторы культивируют. Вон Ланцова Помещик читал, чистое боевое фэнтези по сути, сделай попаданца реальным Всеславом и введи леших, русалок ничего неизменится, что так, что так фэнтезийная Русь.

Maximusss7752 пишет:
А из чего черпает энергию персонаж, и как он усиливается?

Первое про шашечки, а не про езду, второе не обязательно. Тут Ден правильно написал, у вас проступает китайщина. Я попробовал составить схему доступных вариантов сверхестественных способностей:
1. Мистики нет
1.1. Мистики нет, и в неё никто не верит
1.2. Мистики нет, в неё верят, существуют институты колдовства в разных формах
2. Мистика есть
2.1. Мистика неподконтрольна человеку
2.2. Мистика подконтрольна человеку
2.2.1. Существают разные уровни сверхестественных способностей
2.2.1.1. Уровень способностей зависит от человека
2.2.1.1.1. Для увеличения уровня способностей нужна практика (Вася пошёл в горный монастырь, долго учился управлять своим телом и вот он просветлённый маг 80 уровня)
2.2.1.1.2. Для увеличения уровня способностей нужны знания (Вася поехал в школу магии выучил сотню заклинаний и рецепты тысячи зелий, теперь Вася дотор магических наук, заведующий кафедрой волшебных существ Китежского государственного магического университета)
2.2.1.1.3. Для увеличения уровня способностей нужны жертвы (своё здоровье, продажа души, буквальные человеческие жертвоприношения)
2.2.1.2. Уровень способностей не зависит от человека
2.2.1.2.1. Уровень способностей зависит от объективных природных законов (выпал ген - ты волшебник, не выпал - твой предел примитивнинькие привороты, совсем не повезло - разве что фокус с оторванным пальцем покажешь)
2.2.1.2.2. Уровень способностей зависит от некой разумной внешней по отношению к человеку силе
2.2.1.2.2.1. Эта сила централизованна (Господь Бог даёт способности святым, но как им стать понятно только в общих чертах, чёткого алгоритма действий нет, чем недоволен местный rilian)
2.2.1.2.2.2. Эта сила децентрализована (Афина помогает одному герою, Гера другому, каждая преследует свои цели)
2.2.1.2.2.3. Эта сила иерархична (Афина помогает одному герою, Гера другому, обе в их понимании действуют в интересах Ахура-Мазды, который, в случае конфликта разрешает спор)
2.2.2. Существует один уровень сверхестественных способностей
Плавный/резкий переход между ступенями развития, предельный уровень способностей и сам механизм доступа к сверхестественному - отдельная тема. Имхо, охота свою специфику - нужно не с ограниченным (и явно уже перепробованным многими людьми) вариантами развития игрться, а думать над интересным механизмом работы магических сил думать.

123hjkl пишет:
Славяноариев на виманах и у нас нету) Это выдумки последних 100-150 лет.
Как впрочем и Явь-Навь-Правь. Славянам не свойственно деление мира на три части, у славян ярковыраженный дуализм тьма-свет, добро-зло.

Замечу, что Перуна в той же мере нет, как и яви-слави-прави. Выдумка последних 2000-3000 тысяч лет. Здесь идея в том, что наши долбославы, сами того не понимая, создали элементы для фэнтези-канона, который можно допинать в нужную сторону.
Славяно-арии странная искусственная смесь? Ну явно не хуже, чем греко-майя, индо-финикийцы и персо-инки. К слову, про фэнтези-мир с культурами на основе макамерики я бы тоже почитал.

123hjkl пишет:
Далее, фентази базируется на фольклёре. Даже городское фентази. Я не вижу ничего существенно отличного в славянском фольклёре от общеиндоевропейского, что позволилобы построить нечто столь отличное от западного фентази как Уся.

Но очень его переосмысляет.

123hjkl пишет:
Вообщем-то сила западного ыкнтази в многогранности. Там нету едмной обязательноц для всех системы магии.

Согласен полностью. Не вижу смысла себя тут ограничивать и переходить к единой универсальной схеме.

123hjkl пишет:
Вообщем, в первую очередь нужны пряморукие авторы, а остальное само сложится)

Да. Плюс желание авторов выйти из днд шаблона.

123hjkl пишет:
Итог будет похож на западное фентази.

Схожесть мера относительная, но больше, чем на китайское точно. Но проблемой это не вижу. Я не вижу целью культурно отделить нас от запада, благо между нами прилично сходств. Вопрос в том, чтобы уйти от нынешнего банального шаблона на основе европейского средневековья и нормально осмыслить наше наследие (хоть средневековое, хоть XX века).

Грець пишет:

Замечу, что Перуна в той же мере нет, как и яви-слави-прави. Выдумка последних 2000-3000 тысяч лет. Здесь идея в том, что наши долбославы, сами того не понимая, создали элементы для фэнтези-канона, который можно допинать в нужную сторону.
Славяно-арии странная искусственная смесь? Ну явно не хуже, чем греко-майя, индо-финикийцы и персо-инки. К слову, про фэнтези-мир с культурами на основе макамерики я бы тоже почитал.

Ну, базирование фентази на долбославии так себе идея, всё же.

Но очень его переосмысляет.

Да, переосмысливает через призму современности.

Согласен полностью. Не вижу смысла себя тут ограничивать и переходить к единой универсальной схеме.

Ну некторые хотят...

Да. Плюс желание авторов выйти из днд шаблона.

Пока литрпг будет находить своего читателя, оченно сомневаюсь.

Схожесть мера относительная, но больше, чем на китайское точно. Но проблемой это не вижу. Я не вижу целью культурно отделить нас от запада, благо между нами прилично сходств. Вопрос в том, чтобы уйти от нынешнего банального шаблона на основе европейского средневековья и нормально осмыслить наше наследие (хоть средневековое, хоть XX века).

Всё упирается в авторов.

Грець пишет:
А если вхождение в результате безмолвной "молитвы" в изменённое состояние (на грани двух миров), в результате чего человек преобретает дополнительные сверхестественные способности, но, скажем, становится обездвиженным и особенно уязвимым в нашем мире?

У меня сразу возникла ассоциация со сценой из известного мультфильма.
Интересный, в принципе, вариант, наверное, талантивые авторы могли бы использовать.

123hjkl пишет:
Ну, базирование фентази на долбославии так себе идея, всё же.

Чому нi? Не полностью перепеть, а смешать элементы долбослави, реальной иранской/индийской мифологии, реальных славянских богов. Немного собственной фантазии и рационализма, некривые руки. Получили стиль Рериха, только не на полотне, а на бумаге. Само собой, это как один из вариантов - разнообразие решает, строгий канон наоборот делает жанр скучным.

123hjkl пишет:
Да, переосмысливает через призму современности.

Смесь стандартной христианской мифологии и сразу серии европейских язычеств, фольклора разных народов, средневековых легенд и реальных сюжетов. Современность лишь линза, через которую мы смотрим на эту гремучую смесь.

123hjkl пишет:
Ну некторые хотят...

У нас с коллегой изначально разный взгляд на вопрос. Мне интересно увидеть книгу с действительно хорошо проработанным миром, но сделанную не на кельто-финно-скандинавской основе. Он больше про нацбилдинг и обособление от Запада. Принципиальной несовместимости идей не вижу.

123hjkl пишет:
Пока литрпг будет находить своего читателя, оченно сомневаюсь.

Тут один откуда-нужно-рукий автор может толпу подражателей запустить. Проблема только в том, что

123hjkl пишет:
Всё упирается в авторов.

.

123hjkl пишет:
Славяноариев на виманах и у нас нету) Это выдумки последних 100-150 лет.
Как впрочем и Явь-Навь-Правь. Славянам не свойственно деление мира на три части, у славян ярковыраженный дуализм тьма-свет, добро-зло.

Вы отказываете постсоветской русской шизокультуре в статусе культуры?! 🤔

123hjkl пишет:
Это сейчас мы представляем магию механистически, энергетически, как переписовпнип мирового html кода)
Тогда магия в представлении людей была более "мистична". Вообщем-то сила западного ыкнтази в многогранности. Там нету едмной обязательноц для всех системы магии. Есть распррстранённый шаблон из днд, но он не обязателен, и не единственен. В отличие от Уся. Уся шаблонны, и скушны по сравнению с европейским фентази.

Дак а я на че напираю-то, по-Вашему? Еще раз. Есть объективная реальность. Есть западный канон ДнД и есть китайская сянься. Оба этих явления - продукт постмодерна. Классические толкины и классическая уся уже - пережиток прошлого. Ну если русские смогут во что-то классическое и монументальное, то збс. Но я-то топлю за декаргоизацию современного русского фэнтези.
Нужен третий современный постмодерн-канон. Русский.

123hjkl пишет:
Как впрочем и Явь-Навь-Правь.

Я, кстати, видел картинку, где было тело человека с разными меридианами, которые назывались по-славянски, в т. ч. явь-навь-правь, типо как меридианы))

Den пишет:
Мне кажется здесь вы подгоняете реальность под сложившуюся у вас картинку. С ци - да, она всеобщая. А вот магия в европейской системе это наоборот искусство избранных (по крови, таланту или как-то иначе). И подразумевает толпу бесталантных простецов. Про животных я уж и молчу - есть конечно магические существа, единороги там, но какие-нить олени в европейской фэнтези не магичат🙂
Так что такой "всеобще-пронизывающей" системы нам не надо. Это будет как раз подражание китайцам.

Я отдаю себе отчет в том, что у меня слишком зашорен мозг китайцами, но не признать того, что они единственные, кто смог создать свою обособленную систему, нельзя. Литературная автаркия, скажем так.

Грець пишет:
Согласен полностью. Не вижу смысла себя тут ограничивать и переходить к единой универсальной схеме.

А я разве говорю о единой универсальной схеме? Я говорю, скажем так, о чертах, которые будут с завидной регулярностью повторяться.

Грець пишет:
Схожесть мера относительная, но больше, чем на китайское точно. Но проблемой это не вижу. Я не вижу целью культурно отделить нас от запада, благо между нами прилично сходств. Вопрос в том, чтобы уйти от нынешнего банального шаблона на основе европейского средневековья и нормально осмыслить наше наследие (хоть средневековое, хоть XX века).

Согласен, но цель - культурно отойти от Запада, - считаю все-таки очень важной.

123hjkl пишет:
Ну, базирование фентази на долбославии так себе идея, всё же.

Почему так себе? Если смешать долбославие из Славяно-Арийских Вед и Книги Велеса с актуальной русской историей всех периодов и добавить еще момент постмодерна, то это будет прекрасно.

123hjkl пишет:
Пока литрпг будет находить своего читателя, оченно сомневаюсь.

Я бы не так ставил вопрос. В сянься есть возвышение. В литрпг тоже есть возвышение (только кастрированное). Это один постмодернистский принцип, который пронизывает разные культуры, разные системы. Не вижу смысла от него отказываться в молодежном фэнтези, если мы придумаем что-то свое.

Грець пишет:
Смесь стандартной христианской мифологии и сразу серии европейских язычеств, фольклора разных народов, средневековых легенд и реальных сюжетов. Современность лишь линза, через которую мы смотрим на эту гремучую смесь.

Ну да, Вы как раз описали современное западное фэнтези. А если поменять с "христианской" на буддийскую и "серии европейских язычеств" на серию разных пониманий даосизма с щепоткой индоиранских заимствований (асуры всякие), то будет современное китайское фэнтези.

Грець пишет:
У нас с коллегой изначально разный взгляд на вопрос. Мне интересно увидеть книгу с действительно хорошо проработанным миром, но сделанную не на кельто-финно-скандинавской основе. Он больше про нацбилдинг и обособление от Запада. Принципиальной несовместимости идей не вижу.

Я тоже за это, типа как некий базис - было бы прекрасно. Но больше меня волнует макулатура, которая будет на этом базисе зиждиться.

Грець пишет:
Тут один откуда-нужно-рукий автор может толпу подражателей запустить. Проблема только в том, что

123hjkl пишет:
Всё упирается в авторов.

.

+++