Хазария и прочее

georg пишет:

Пик активности печенегов в наступлении на Русь при Владимире связан с тем, что у печенегов не оставалось иных противников

нет, просто Русь ослабла. Стала легкой добычей. закон степи. При Игоре печенеги тоже воевали Русь, но получилось плохо, пришлось самим признавать старшинство Киева. А вот при Владимире многие проблемы исчезли, Русь ослабла, лев вырвал себе зубы и стал законной добычей шакала.

agnez пишет:

Так на его основе в основном и сочиняют всяческие ужасы про хазарское иго

Далеко не единственный источник. Или ПВЛ после признания КД документом отменили?

agnez пишет:

Жаль, что САМ покинул сей недостойный его форум,

Боюсь, скоро я последую его примеру

Каммерер пишет:

Или ПВЛ после признания КД документом отменили?

Ужасы хазарского ига из ПВЛ в студию. И желательно с сылками на источники.

Каммерер пишет:

Боюсь, скоро я последую его примеру

И куда податься [del][/del] рассовому арийцу?

[HTML_REMOVED]

Восточные города Хазарии были уничтожены, знаменитые сады и виноградники Семендера сожжены, Итиль превращен в дымящиеся развалины. Дикие люди гуляли по цветущим ранее городам.

А потом пошли на Русь.

Вот к чему привёл авантюризм Святослава!

Каммерер пишет:

нет, просто Русь ослабла

Кроме "нет" иные возражения будут? Усобицы и религиозное противостояние конечно улилению не способствуют, но....

Коллега, с литературой по списку Агнца все же стоит ознакомится. Особенно с лвумя первыми пунктами:

Плетнева С. А. Хазары. М., 1986

Новосельцев А. П. Хазарское государство и его роль в истории Восточной Европы и Кавказа. М., 1990

При Игоре происходило то, о чем я говорю. В русских летописях первое столкновение русов с печенегами датируется 915 годом, когда печенеги, расселявшиеся по степи и гнавшие венгров, впервые вышли к границам Руси. Боя не упоминается — они заключили мир с князем Игорем, продолжив своё продвижение к Дунаю и Карпатам. После этого 920 годом отмечен первый поход Игоря на печенегов. Обстоятельства похода, так же, как и его результаты, в летописях опущены.

Все. Больше до эпохи Святослава — ни одного конфликта. А в 944 году Игорь нанимает печенежскую конницу для похода на Константинополь.

По вашему чем занимались печенеги все это время? А в приведенной литературе написано . Переписка Иосифа ныне под сомнением, но там и археологические данные о салтово-маяцких поселениях вдоль границы с печенегами, разрушенных как раз в первой половине X века, имеются. Эта работа печенегов, боле некому.

Война на два фронта грозила печенегам гибелью, и они заискивали перед Киевом, чтобы при его поддержке грабить Хазарию. Которая в данной ситуации могучей державой отнюдь не выглядит.

Оставляя прочее за скобками, крах каганата позволил печенегам достичь могущества, о котором они раньше и не мечтали. И — ни одного противника на иных фронтах кроме Руси.

По вопросу о причинах сноса Святославом Хазарии — лично я склоняюсь к мнению Вернадского. Хотел поставить под контроль все торговые пути из Северной Европы на юг. Поскольку Средиземка была закрыта перманентной войной на море греков и итальянцев с арабами (X век как раз пик этой войны) — маршруты шли по Дунаю и Днепру к Черному морю и по Волге на Каспий. Днепр был в руках, Волгой и Дунаем занялся Святослав.

И — тут уж не буду ничего утверждать — но думаю что Хазарию он не стал "закреплять" потому, что изгнав прежнюю верхушку, нашел среди местных клан, каковой и поставил у власти в качестве вассалов. Рассчитывал удерживать в повиновении, как и Волжскую Болгарию. Тем более что без "крыши" Хазария теперь обойтись не могла. А при подконтрольной Хазарии и печенеги были бы в руках.

Усобица после гибели Святослава обрушила эту систему. Хазары обратились за новой "крышей" к хорезмшаху Мамуну, но у того мощей не хватило, и Хазарию завоевали торки.

agnez пишет:

И куда податься станишнику рассовому арийцу?

Подальше от истинного расового семита

Игрок пишет:

Дикие люди гуляли по цветущим ранее городам.
А потом пошли на Русь.
Вот к чему привёл авантюризм Святослава!

А это не важно, как и последующие два столетия набегов степняков на Русь. За то, что "Идущий на вы" князь разгромил проклятых "жЫдов" и "жЫдовствующих", "фОшысты" с "Ымперцами" готовы простить всё!

Читая первый раз Смельдингова "Святослава", то поначалу думал, что автор так тонко стебается. Когда понял, что ЭТО преподносится как документальная история...

Каммерер пишет:

Подальше от истинного расового семита

Раз вы так хотите, то флаг вам в руки и ветер в ... спину. Буду по вам скучать.

И да, ссылок на УЖАС-УЖАС хазарское иго как я понимаю не будет? ЧТД.

Переименовал тему, чтобы соответствовала содержанию.

ПВЛ, для Агнеза будет достаточно.

Каммерер пишет:

ПВЛ, для Агнеза будет достаточно.

Слив засчитан. Ничего другого и не ожидал, т.к. кроме как фапать на сказки Озара ничего не умеем, а матчасть учить видимо карма не позволяет.

georg пишет:

В русских летописях первое столкновение русов с печенегами датируется 915 годом, когда печенеги, расселявшиеся по степи и гнавшие венгров, впервые вышли к границам Руси.

ЕМНИП было сообщение летописи о походе на печенегов в IX веке и о гибели "Оскольдова сына"....

agnez:

Так о чем и речь. Где тут тот УЖАС-УЖАС, о котором толкует Гумилев и смакует в своих книгах Смельдинг?

В данном конкретном случае – вопрос трактовки. Кому как нравится.

Что касается конкретно ужасов – найти можно, без вопросов, хотя относиться они будут к временам несколько до Святослава. Но опять упремся в исходные идеологические постулаты.

agnez:

Печенеги, торки и прочие угры были очень благодарны Святославу за разгром Хазарии: дорога на Русь стала намного легче. Да и Дешт-и Кипчак(Половецкая степь) разлился до Дуная благодаря уничтожению Каганата, стоявшего у них на пути у кыпчаков.

Не пойму. В данном случае – претензии именно к Святославу какие? Вывел Русь на новые рубежи. Снес опасного конкурента, пусть конкурент и не в полной силе (хотя, если поход Песаха не утка, то относительно полной-неполной силы ясности нет) – во избежание. Закрепиться на этих рубежах нужно было его потомкам, а вот они нашли для себя другие занятия.

georg:

По вопросу о причинах сноса Святославом Хазарии — лично я склоняюсь к мнению Вернадского. Хотел поставить под контроль все торговые пути из Северной Европы на юг.

Уважаемый коллега, не кажется ли Вам, что при таком подходе мы впадаем в сознательное упрощение? «Контроль над торговыми путями» — это из более позднего времени, это мышление наших современников. Кто сказал, что для предков это вообще было основной целью? Откуда уверенность, что они вообще имели мировоззрение, хотя бы отдаленно схожее с нашим?

Можно, конечно, из ПВЛ выдернуть цитату про «мед, меха, рабов и т.д.» — но достаточно ли ее?

georg:

Рассчитывал удерживать в повиновении, как и Волжскую Болгарию. Тем более что без "крыши" Хазария теперь обойтись не могла. А при подконтрольной Хазарии и печенеги были бы в руках.
Усобица после гибели Святослава обрушила эту систему.

Вот и выходит, что к Святославу претензии минимальны. Можно помечтать, что Князь не пошел на Болгарию, а сконцентрировался на юго-востоке. Но это будет откровенным послезнанием, а он, при всех достоинствах, в будущее не заглядывал.

Петруха пишет:

В данном конкретном случае – вопрос трактовки. Кому как нравится.
Что касается конкретно ужасов – найти можно, без вопросов, хотя относиться они будут к временам несколько до Святослава. Но опять упремся в исходные идеологические постулаты.

А тотальный погром Святославом хазарских городов, это так, погулять вышли?

P.S. Коллега Каммерер, вас ждут на ФАИ, в теме "Для Смельдинга и других сторонников расовой чистоты". Коллега Опричник так настроился на беседу с умным человеком. Неужели он ошибся...

agnez пишет:

В 55-м веке до нашей эры, наглые ханьцы имели подлость посягнуть на наши нивы, реки и леса, но были биты и посланы, причём аж до самого Тихого океана.

Ого. Неужели наглые хазары вероломно напали Израиль?

Первого сентября 5539года до нашей эры.

Хайфу бомбили, вам объявили, что началася война?

А сейчас в России с ханьцами — полное согласие.

Дружба!

友誼乾杯!

Игрок пишет:

Дружба!

В гробу я видал такую "дружбу", в китайских тапочках.

Каммерер пишет:

В гробу я видал такую "дружбу", в китайских тапочках.

И этот вариант, учитывая исторический опыт Срединной империи превращать своих соседей в китайцев вполне возможен.