Что нужно изменить, в первую очередь (продолжение)

Я уже согласился, что аналогия не совсем удачна. При том как любая аналогия, она может охарактеризовать ситуацию, с относительной долей точности.

electro пишет:

а как там с закона Израиля? типа 12 лет учебы обязательны.

electro пишет:

Для тех, кто старше 16 лет, обучение в школе остается бесплатным, но не является обязательным.

Вот вам им ответ, вас же цитирую. И не надо общаться со мной. Таким тоном. Вы не прокурор. А я не обвиняемый.

Georgy пишет:

По отношению, к любой технике или технологии, человек может находиться в 3-х позициях.

Позиций куда больше. НАпример сервис-инженеры еще есть

Georgy пишет:

Вывод: Наиболее сложно подготовить, специалистов по двум верхним позициям.
Но разве они нужны в армии?

Иногда кстати нужны. Но дело в другом. Из-за отсутствия специалистов высокой категории даже "квалифицированные пользователи" высасывались промышленностью и ставились на должности хотя бы технологов

Georgy пишет:

Классный пулеметчик — вовсе не обязан знать теорию баллистики на "зубок".

Но иметь представление о ней — обязан. Потому как иначе получаем ситуацию, когда нашему приходится тащить пулемет на дальность прямого выстрела, а ганс работает с закрытой позиции

Georgy пишет:

Артиллерист знать химический состав пороха, которым начинен снаряд.

Не, он обязан знать кучу физических и химических свойств этого пороха в зависимости от влажности или температуры, к примеру

Georgy пишет:

Что или кто мешал, дать солдатам и офицерам в армии дополнительное образование. Не хватало учителей?

Именно. Учителей, а еще и денег Но главное все же учителей

Georgy пишет:

Чтобы всю страну "за парту посадить" хватило, а на армию нет?

Вы не в курсе. Не хватало преподов чтобы всю страну усадить за парты. Людей отрывали от производтсва, выдергивали добровольцев для программы Всеобуча, в институтах преподавали особо успевавшие студенты старших курсов, вводили всякие извраты типа "бригадного метода обучения", грамотные преподы читали одновременно во многих ВУЗах.... Хоть как то ситуация наладилась к концу 1930х

Задачу подготовки самолета к трансарктическому перелету, курируемому на уровне ЦК поручали студенту третьекурснику! И это было совершенно нормально.

Вот[HTML_REMOVED] мой любимый пример.

Georgy пишет:

Что? Армия главный оплот невежества? Ну да придется пожертвовать политграмотой, и давать её поменьше.

У вас есть показатели часов уходивших на политграмоту? На обучение солдат до конца 1930х тратилось НУ ОЧЕНЬ МНОГО времени. Армия давала для общества относительно грамотных специалистов. Только вот не было возможности этих "относительно грамотных" удерживать в рядах. Потому как промышленность в них нуждалась ЕЩЕ БОЛЬШЕ.

А насчет ненужности политрамоты... Был такой анекдот времен начала ПМВ.

В 1914 призывают мужика, из глухой деревни Новгородской губернии. На мобпункте, довольно грамотно ответив на все вопросы, он останавливается и спрашивает:

— Вашбродие, а пскопские в этот раз за нас будут, али нет?

....

Говорят анекдот основан на вполне реальном случае. Считаете в стране, с подобным уровнем населения можно отказаться от политграмоты?

Georgy пишет:

Тут вообще можно было пойти по пути "модульного образования", давать исключительно, то что связано с военной специальностью.

Реал. Только вот приводил он к следующему — у гансов уложили пулеметчика — взводный укладывает за пулемет ЛЮБОГО солдата. Он справляется с задачей может и хуже чем специалист-машиненганнер, но огонь обеспечить может. Любой немецкий солдат должен худо-бедно обращаться со всеим ротным (ЕМНИП) оружием. Убивают пулеметчика у нас — в лучшем случае ха пулемет ложиться взводный. Скорее всего взвод остается без пулемета.

Или еще веселее — мехвод обученный работать с определенной моделью танка на другую пересесть просто не может. Ибо не понимает принципов, а работает по заданному алгоритму. А к новой, более тяжелой машине этот алгоритм не подходит.

Georgy пишет:

И все это вполне реально, люди ведь проходят, внутрикорпоративное обучение. Чем армия хуже корпорации.

Если корпорация сможет показать этот номер где-нибудь в жаркой Африке, можно с натягом говорить об аналогиях....

Georgy пишет:

Часто танкисты свои подбитые танки чинили? А летчики самолеты?

Летчики нет. А вот танкисты — постоянно. Для мехводов если машина не могла выйти вовремя дело могло кончиться уголовной ответственностью

Georgy пишет:

По моему и сейчас ничего не изменилось.

Сейчас все куда проще.

Не требуется постоянное ТО для техники, не требуется постоянно лежать с масленкой под машиной, в автомате не надо выставлять газовый кран, координаты беруться нажатием одной кнопки на жопорезе, вместо карты — наладонник, который показывает все что можно и нельзя. У артиллериста вместо кучи справоиков и десятка лимбов (которые надо крутить имея представления об устройстве и орудия и о той же баллистик) опяьт же наладонник, который выдает все поправки напрямую в САУ....

Georgy пишет:

Часто танкисты свои подбитые танки чинили? А летчики самолеты?
По моему и сейчас ничего не изменилось. Никто сам как правило из них ремонтом не занимается.
Даже у пехоты есть оружейка.

Насчет танкистов, могу ответить, сам таковым являлся в СА. Да, чинить должны, с помощью ТРМа в лесу чинили. А на марше починка определялась ЗИПом.

Каммерер пишет:

В РККА перед войной в рамках перевооружения постивили на вооружение автоматические и самозарядные винтовки. Так вот, пехота очень много жаловалась на ненадежность СВТ и АВС, предпочитала более простые, хоть и менее эфективные карабины и пистолет-пулеметы. А морпех до конца войны предпочитал работать с СВТ. Почему? А оказалось, что в морпех и на флот (специфика службы такова) брали предпочтительно горожан, людей рабочих и технически подкованных. И в их руках СВТ прекрасно себя показала.

Вы правы, мне попадалась статистика количества выстрелов делаемых солдатом вермахта и советским бойцом, в атаке. Так вот количество свинца в строну наших окопов в три раза превышала ответный огонь наших солдат.

Виталий пишет:

Позиций куда больше. НАпример сервис-инженеры еще есть

Ну я и не претендовал на всеохватность своей, классификации.

Виталий пишет:

Иногда кстати нужны. Но дело в другом. Из-за отсутствия специалистов высокой категории даже "квалифицированные пользователи" высасывались промышленностью и ставились на должности хотя бы технологов

Кадровый дефицит, я и не пытаюсь отрицать. Как раз ищу пути его решения.

Виталий пишет:

Но иметь представление о ней — обязан. Потому как иначе получаем ситуацию, когда нашему приходится тащить пулемет на дальность прямого выстрела, а ганс работает с закрытой позиции

Да, тут, вы абсолютно правы. Я невнимательно прочитал требования перчень дисциплин, которые необходимо сдавать арт. офицеру:

Она входит в:

Изучаемые дисциплины Государственного образовательного стандарта:

hhttp://www.oim.ru/reader@whichpage=2&mytip=1&word=&pagesize=15&Nomer=267.asp

Виталий пишет:

Именно. Учителей, а еще и денег Но главное все же учителей

Сначала, ответим на вопрос. А откуда они вообще взялись? Это были земские учителя. Советская власть использовала, плоды земской реформы, не особо вникая и задумываясь на тот момент, откуда, они возникли. Может восстановить какие то элементы земской системы образования?

Виталий пишет:

Задачу подготовки самолета к трансарктическому перелету, курируемому на уровне ЦК поручали студенту третьекурснику! И это было совершенно нормально.
Вот мой любимый пример.

Я в шоке. Нет однозначно, возрождаем земскую образовательную систему.

Виталий пишет:

Говорят анекдот основан на вполне реальном случае. Считаете в стране, с подобным уровнем населения можно отказаться от политграмоты?

Да Часы дать не могу, но читал книгу "Железная дивизия", там описание или партсобраний или боев. Удивляешься когда люди успевали размножаться. Хотя если книга выпускалась с подачи Политупра то понятно почему у нее такое содержание.

Виталий пишет:

Или еще веселее — мехвод обученный работать с определенной моделью танка на другую пересесть просто не может. Ибо не понимает принципов, а работает по заданному алгоритму. А к новой, более тяжелой машине этот алгоритм не подходит.

Да, это проблема, надо думать. Может их всех через курсы МТСовские прогнать.

Виталий пишет:

Если корпорация сможет показать этот номер где-нибудь в жаркой Африке, можно с натягом говорить об аналогиях

Ну чему, то же людей всё, таки учили.

Виталий пишет:

Для мехводов если машина не могла выйти вовремя дело могло кончиться уголовной ответственностью

Однозначно, всех на курсы МТС.

Виталий пишет:

У артиллериста вместо кучи справоиков и десятка лимбов (которые надо крутить имея представления об устройстве и орудия и о той же баллистик) опяьт же наладонник, который выдает все поправки напрямую в САУ

Да артиллеристов придется учить серьезно.

А реально, всё таки хотя бы частично возродить земскую систему образования? Я думаю, Наркомпрос не особо престижное ведомство, и его могут отдать без особой борьбы? Или я не прав и это "дохлый номер"?

Georgy пишет:

Это были земские учителя

Кто вам это сказал?

Georgy пишет:

однозначно, возрождаем земскую образовательную систему

Угу. Вот только при ней у нас и третьекурсника не найдется.

Georgy — "Ленин рассматривал ВЧК как «вещь абсолютно необходимую», роль которой в осуществлении диктатуры пролетариата просто «неоценима», как учреждение не уговаривающие, а карающие немедленно, являющиеся «нашим разящим орудием против бесчисленных заговоров, бесчисленных покушений на Советскую власть» — и в чем Ильич был неправ ?

С другой стороны это никак не выделяет из армии ВОЙСКА ВЧК ...

— "Об израильской жизни знаю, не понаслышке. Я в Израиле живу." — это то заметно , однако толку ?!

Den пишет:

Это были земские учителя

Кто вам это сказал?

Ваша версия, откуда могло появиться, такое количество учителей? Тут одной классовой сознательности мало, образование нужно.

Georgy — "Это были земские учителя. Советская власть использовала, плоды земской реформы, не особо вникая и задумываясь на тот момент, откуда, они возникли." — это с чего такой вывод ?! Или вы считаете что образованными на тот момент были ТОЛЬКО "земские учителя" ?!

Ну почему же не только, но не думаю, что люди тогда, как и сейчас сильно рвались, работать в школу.

Georgy пишет:

но не думаю, что люди тогда, как и сейчас сильно рвались, работать в школу

Вы что всерьез не понимаете разницы между отношением к учителю в РФ и СССР? Похоже нет. Мои соболезнования.

Georgy пишет:

Ваша версия, откуда могло появиться, такое количество учителей? Тут одной классовой сознательности мало, образование нужно.

Вам Виталий выше все написал. Вы вообще подумать пробовали? Т.е. по вашей чудной версии в РосИмперии паслась немерянная толпа учителей которые однако почему-то не "учительствовали"... Потом пришли злые большевики и заставили их учить народ... Я ничего не упустил? Некую гм... ущербность такой "теории" ливером не чуете?

Georgy пишет:

А откуда они вообще взялись? Это были земские учителя.

Не только. И не столько. Профессия учителя в первые десятилетия советской власти пользовалась почетом и уважением.

Georgy пишет:

Однозначно, всех на курсы МТС.

Где возмете столько учебных курсов, матчасть, преподавательский состав? Все что могли сдеоать, денлали в РИ

Georgy пишет:

Да артиллеристов придется учить серьезно.

Согласен.

Georgy пишет:

А реально, всё таки хотя бы частично возродить земскую систему образования? Я думаю, Наркомпрос не особо престижное ведомство, и его могут отдать без особой борьбы? Или я не прав и это "дохлый номер"?

Невозможно. Ибо эта система существовала на добровольные взносы населения. Кои штука зависящая исключительно от местных колизий. Советская система государственных школ и вузов была на порядок лучше, ибо обеспечивала массовое образование, позволяла поднять уровень всего населения вне зависимости от доходов. Плюс обеспечивала отбор талантливой молодежи.

Den пишет:

.е. по вашей чудной версии в РосИмперии паслась немерянная толпа учителей которые однако почему-то не "учительствовали"... Потом пришли злые большевики и заставили их учить народ... Я ничего не упустил?

Гм, логичненько. Начинаю фаломорфировать.

Что значит немеренная толпа? Да, я понял что, была напряженная ситуация с кадрами. Но тем не менее кто-то же преподавал. В деревни тоже профессура со старшекурсниками ездила? А как по вашему было? Что все учителя сбежали за границу или в управдомы переквалифировались?

IMHO большая часть из них пережив все "радости" ГВ. Вернулись к своей работе. Откуда (ВЧК ликбез) взяла преподавателей для своей программы?

были старые кадры, были переквалифицировавшиеся специалисты, были молодые специалисты, тот же выпускник средней школы мог преподавать в начальной школе. Постепенно кадровый голод исчезал. Как раз в начале 40-х должен был произойти перелом.

Georgy пишет:

А как по вашему было?

А вы почитайте хоть того же Шолохова и прочих...

Georgy пишет:

Вернулись к своей работе

Вернулись. Составив незначительную часть преподавательского состава.

Georgy пишет:

В деревни тоже профессура со старшекурсниками ездила?

Ну что вы... В деревне зачастую в роли учителя выступал тот же "двадцатипятитысячник". Термин знаком? Он хотя бы читать-писать умел. Хотя это конечно в запущенных случаях.

Почитать хотя бы Вики никак?

Срок обучения в такой школе составлял 3-4 месяца. Программа обучения включала чтение, письмо, счет. В начале 20-х годов было уточнено, что занятия на ликпункте имеют своей целью научить читать ясный печатный и письменный шрифты; делать краткие записи, необходимые в жизни и служебных делах; читать и записывать целые и дробные числа, проценты, разбираться в диаграммах и схемах; учащимся объяснялись основные вопросы строительства советского государства

Как видите обучение имело мало общего с тем что мы понимаем даже под начальной школой. На этом уровне мог преподавать любой умеющий сам читать-писать.

В 1928 году по инициативе ВЛКСМ был начат так называемый культпоход. Его опорными центрами стали Москва, Саратов, Самара и Воронеж, где основная часть неграмотных были обучены силами общественности. К середине 1930 года число культ-армейцев достигло 1 млн, а число учащихся только в учтенных школах грамоты — 10 млн

... вот так проблему и решили.

По данным переписи 1939 года, грамотность лиц в возрасте от 16 до 50 лет приближалась к 90 %. К началу 40-х ситуация с неграмотностью в большинстве районов СССР перестала быть катастрофической.

... т.е. читать разборчивый текст и делать краткие записи умели почти все. За одно это большевикам в ножки бы поклониться. Вот только нынешним "улучшателям" этого не понять.

по поводу,что должен знать пулеметчик,книга на рапидшаре есть.

Меркац Ф. Германское войсковое руководство по пулеметному делу. — М-Л.: Государственное издательство. Отдел военной литературы, 1927. — 112

еще пример о количестве специалистов в РИ.

[HTML_REMOVED]

< Среди механиков есть и счастливцы, которые не могли рассчитывать на успешное окончание училища, а теперь благодаря внезапной игре судьбы проскочат при общем досрочном производстве.>

Georgy пишет:

Кадровый дефицит, я и не пытаюсь отрицать. Как раз ищу пути его решения.

Время. Только время. Или пара миллионов прогрессоров.

Georgy пишет:

откуда они вообще взялись? Это были земские учителя.

А расскажите мне пожалуйста, что это за реликтовый зверек — "земский учитель"? И чем он отличается от учителя обыкновенного?

Georgy пишет:

Советская власть использовала, плоды земской реформы, не особо вникая и задумываясь на тот момент, откуда, они возникли

А что такое "земская образовательная реформа"? Нет, соввласть конечно ее плодами пользовалась...., как и плодами деятельности Петра I, Николая I, Ивана IV, да и Кирилла с Мефодием.... Но вот как вы видете возможность использования "земской образовательной реформы" при советском строе?

Georgy пишет:

Я в шоке. Нет однозначно, возрождаем земскую образовательную систему.

Не, это я в шоке. Как же все же люди любят пользоваться умными словами, не понимая толком их смысла. Я не могу себя считать знатоком РИ конца XIX века, но насколько мне известно, роль земств в образовательном процессе заключалась в том, что эти земства могли частично спонсировать местные образовательные учреждения. Но, за счет вновь вводимых местных налогов или пожертвований.

Я еще раз спрашиваю, как вы видете работу этой системы при соввласти?

Georgy пишет:

Ну почему же не только, но не думаю, что люди тогда, как и сейчас сильно рвались, работать в школу.

Зря не думаете. Потому как учитель при царе был достаточно обеспеченным человеком (поправка — гимназический учитель). При соввласти уровень жизни несколько упал, но оставался моральный авторитет, "души прекрасные порывы", опять же паек, содержание и т.д. (с этим в разные времнаа по разному было)

Georgy пишет:

Да Часы дать не могу, но читал книгу "Железная дивизия", там описание или партсобраний или боев.

Это что за книга? Кроме того учитвая что "Железной" дивизия перестала быть в 1941, надо полагать речь идет о ГВ?

Georgy пишет:

Удивляешься когда люди успевали размножаться.

Я полагаю что во время боев люди занимаются не этим.

Georgy пишет:

Хотя если книга выпускалась с подачи Политупра то понятно почему у нее такое содержание.

Ну так тем более... Вообще судить по худлиту или по мемуарам довольно смешно.

Georgy пишет:

Да, это проблема, надо думать. Может их всех через курсы МТСовские прогнать.

И что, на МТСовских курсах учат управлять 30-тонной гусеничной машиной? Или все же колесным трактором со скоростью до 12 км/час? Значительная часть танкистов и так была из МТСовцев. ВОт как раз эти самые МТСовцы танки и гробили, потому что не понимали, что с тяжелым танком обходиться как со своим трактором — нельзя.

Georgy пишет:

Ну чему, то же людей всё, таки учили.

Коллега, вы все еще не можете понять, что корпорации не имеют дела с людьми, которым надо объяснять [del][/del] правила пользования линейкой и правила счета столбиком? Потому как считать в уме — это уже высший пилотаж.

Georgy пишет:

Я думаю, Наркомпрос не особо престижное ведомство, и его могут отдать без особой борьбы?

Наркомпрос это очень важное и довольно престижное ведомство.

Georgy пишет:

Ваша версия, откуда могло появиться, такое количество учителей? Тут одной классовой сознательности мало, образование нужно.

В РИ в 1913 (или 1911, точно не помню) году НАЧАЛЬНОЕ образование получали только 30% детей. Понятно что кое-кто из них начальное образование мог потом получить и в более старшем возрасте, но основа такая: хоть какое-то образование в РИ имеет только 30% населения. Не стоит путать эти цифры с количеством грамотных, грамотных было несколько больше. Были начальные курсы, которые учили читать-писать, но образования не давали. Ну что-то типа курсов Всеобуча.

Далее, годовой выпуск инженеров в РИ помните? 1800-с-чем-то-человек. В ГОД.

Учителей было несколько больше. На 1913 год в учительских институтах (3х летний курс обучения) обучалось 2249 человек, а в учительских семинариях (3..4х летний курс обучения) — 12190 человек. Ну было еще энное количество педкурсов. Итого для системы начального образования в год выпускалось порядка 4..5 тыс человек. ВСЕГО. На всю империю. Высшее педагогическое образование (в пединститутах) получало одновременно порядка 2 тыс человек. Или порядка 400 учителей в год. Всего преподавателей с высшим образованием в 1913 году было выпущенно 1747 человек НА ВСЮ ИМПЕРИЮ. ( правда я не считаю женские курсы, но их выпускницы вроде могли быть только домашними учителями).

Теперь откуда брались учителя при соввласти. В принципе вам Ден все рассказал. Двадцатипятитысячник в колхозе. Тот же студент, которого по комсомольской путевке, вместо каникул (и это хорошо, потмому что могли отправить или вместо практики или вообще вместо учебы) отправили в село (а летом у крестьян страда, и мозги у них не грамотой заняты). Пионеры, как это не покажется странным. Даже профессура, в рамках общественной нагрузки, вечерами в рабочем клубе. Читать-писать таким образом научить было можно. Быть грамотным — вряд ли. Поэтому приходилось ждать, пока подрастет первое поколение, которое хоть как-то образованно (образованно, не грамотно), потом часть этого поколения загнать в педвузы, для которых в свою очередь не хватает педагогов высшего звена....

Можно ли было что-то сделать? Ну наверное да.

1. ЗАбить на программу Всеобуча (в минусах: сильный удар по престижу соввласти на селе)

2. Забить на образование нацокраин (в минусах: РККА приобретает куда больший опыт подавления восстаний)

3. Сократить число исканий, типа педологии (в минусах: рискуем вместе с водой выплеснуть того же Макаренко)

4. Заняться антисемитизмом в промышленном масштабе еще в 1920х ( в минусах: отстуствие ряда ученых и специалистов, подрыв международного авторитета, но куда меньше денег разворовывается)

   В самом лучшем случае, исполнение этих программ даст всего ПАРУ лет выигрыша. Что в условиях СССР тоже много.

   electro пишет:

   по поводу,что должен знать пулеметчик,книга на рапидшаре есть.

   И не одна.

   electro пишет:

   еще пример о количестве специалистов в РИ.
   [HTML_REMOVED]

   Это до революции. Впрочем после революции бывало ничем не лучше. Оттого и имеем флаг-штурмана флота, который не может определиться в собственной базе. Бригадный метод в действии, мать его ити....

Ну и по прошлому посту:

"ЧК должна быть органом Центрального Комитета, иначе она вредна, тогда она выродится в охранку или орган контрреволюции",- постоянно говорил Дзержинский.

Коллега, если задаться целью, то подобных слов про РККА можно найти куда больше

И что слушая подобные высказывания, чекисты продолжали считать себя рядовыми исполнителями?

Ну в общем-то слова ФЭДа расшифровываются так, что чекисты должны быть под постоянным жесточайшим контролем, чтобы не было риска перерождения.

А то что, вы почему то считаете возможным, безоговорочно верить лишь только одной стороне конфликта.

Где я верю "только одной стороне конфликта"?

Они занимаются вот этим:

Угу. НИчего что все эти расчудесные японские фишки основаны на чисто японских заморочках? И ничего что чудесные и работящие азиаты (японцы меньше, корейцы больше) сильно неспособны к творческой работе?

А по космосу:
Разработка японского экспериментального модуля, главного вклада JAXA в МКС, стоила приблизительно 325 миллиардов иен (примерно 2,8 миллиарда долларов)

Дальше то что? Ознакомьтесь[HTML_REMOVED]. Нельзя считать себя самым умным и запускать в Космос аппараты сделанные на гражданской электронике.

Дело не в том наличествует или отсутствует, какая либо отрасль, в структуре, экономики, какой либо страны. А в том, насколько успешно и своевременно, коммерциализируются результаты её деятельности.

Коллега, если мы говорим о ВПК (а глядя на ваш первый постинг, мы таки говорим о ВПК) коммерциализация — дело двадцатое. Она может быть полезна, бесполезна, а чаще всего вредна. ЧТо мы видим в последнее время на примерах всяческих Мистралей и корейских сторожевиков.

Сверхскоростные поезда начинали с экспериментальных электромагнитных пусковых установок для ракет.

Сверхскоростные поезда и поезда на магнитной подвеске — вещи совершеено разные. Впрочем играми разума осталась как э/м подвеска, так и э/м ПУ.

А в ВПК США регулярно производит, кадровую и технологическую конверсию. Для этого существует агентство DARPA.

ОПять же, дальше то что? Янки начали развитие своей промышленности с создания ДАРПА? Или все же сначала развили промышленность, а потом занялись комерциализацией?

Хотя, если брать войну. То потери по технике лучше всего оценивать по работе ремонтных бригад

Техника может не поступать в рембригады вообще. Сразу отправляться на завод

А у гансов, техника подбитая и оставленная врагу вообще могла не идти в список потерь.

Потери в живой силе — статистика госпиталей и отчеты командиров по потерям личного состава.

Эти отчеты командиров тоже могут быть искажены. Статистика госпиталей не дает количества убитых и не позволяет посчитать потери по конретной части.

Спасибо за совет. Почитал, нашел информацию, только про — Neubaufahrzeug [NBFZ] их было выпущено 5 штук.

Смотрим[HTML_REMOVED]

DW1, DW2, VK 3001(H), VK 3001(Р), VK 4501 (Р), VK 3601(Н)...... Мало? Это без NBFZ.

Кроме, того, немцы достаточно быстро нашли "противоядие" против КВ — это корпусная артиллерия, 88-мм зенитная пушка Flak-18, авиация.

А это тут причем? Я где-то говорил о том что тяжелый танк принципиально неуязвим?

А дальше читать не нужно? Продолжу цитату:
...были нарушения правил конспирации как со стороны Центра, так и со стороны разведчиков, связных.

Коллега, если говориться о том, что "причины приведшие к разгрому так и не установлены", то все остальное является пальцесосанием.

То есть, резидентуры запаниковали, начались несанкционированные контакты, последствия, при аресте агент проваливался не только сам, но "тянул" за собой людей, которых, если бы правила не были нарушены, он просто не мог знать.

Вообще-то насколько мне известно, причины того что резиденты пошли на контакт была та, что многие просто остались без связи

Вот такие "позитивные" стороны, того что, внешней разведкой занимаются, два ведомства, а не одно.

В большинстве стран внешней разведкой занимаются несколько ведомств

Об этом писали:

Я помню. Слов о "невероятной ценности" я так и не увидел.

Ну как, нравится?

Коллега, я не могу судить о работе Коминтерна на основании невнятных отрывков. Тут надо много и долго читать, и то не факт что истина будет известна.

Я знаю только одно, вновьсоздаваемая внешняя разведка РСФСР смогла опереться на развитую сеть, состоящую из людей с опытом конспиративной работы, определнными финансовыми средствами, политическим влиянием и т.д и т.п. Это немало. И в самом начале существования Советско России — это сработало. ПОтом... Не знаю. К концу 1930х Коминтерн скорее всего себя исчерпал. Мне лично не нравяться что деньги России шли на финансирование энного числа "евреев с кольцом в носу", но польза от Коминтерна таки была.

Ничего, кроме дополнительных осложнений, для советского дипломатического корпуса, они вызвать не могли.

Вы издеваетесь? В этот момент на территории Советской России оккупационные корпуса иностранных армий. Куда уж тут дальнейшие осложнения?

"Дубина" в руках советских дипломатов. Как вы думаете, служит ли "дубиной" в руках дипломатов исламских стран, наличие в исламском мире таких организаций, как Аль-Ка́ида, Хезболла, ХАМАС, Фатх, а ведь именно так тогда воспринимал западный establishment, Коминтерн.

Да, разумеется служит. И иногда приносит свои дивиденты.

Вопрос, что в нем теневого и нелегального? Во всех документах Коминтерна, декларировалось наша главная цель — Мировая революция.

Блин, вы понимаете что такое "агенты влияния"?

Уважаемого лорда N может попросить изменить свою позицию, не агитатор с улицы, а человек его же (лорда этого) круга. Неужели не ясно?

А какой армии он имеет отношение, к китайской что ли?

Армии РФ? Не знаю, но от СА 1970х осталось не очень много.

Он был только на бумаге — то есть человеку давали в руки винтовку, но крайне редко кто нибудь занимался его подготовкой. Опять же в реальности, а не на бумаге.

Мне рассказывали несколько другие вещи. До определенного момента учили, и учили хорошо

Но учить надо отталкиваясь от чего то, а не от "фонаря".

Откуда вы знаете что этого "чего-то" не было?

К сожалению, если написать на бумаге, у меня есть 4 снайпера, в реальности они не появятся. Этих людей нужно подготовить. Числиться по штату, снайпером и быть им реально — это не одно и то же.

А их и готовили. В рамках советской военной доктрины. Лежать в засаде — не дело армейского снайпера

А кто мог, тогда предвидеть как будут развиваться события на Дальнем Востоке. Вот уж для этого действительно, нужно предзнание. А перебросить их с одного ТВД на другой в разгар войны, задача совсем не простая.

А сразу после постройки перебросить никак? Совсем-совсем? Сторожевики вон, перебрасывали.

Кстати о 30млн — одну из семерок перед сдачей дальневосточники банально утопили

Велась и что. Это говорит о том, что их нужно клепать десятками? Ведь на вооружение они так и не были приняты.

Нет, это говорит о том, что в работе над следующим поколением тяжелых танков использовался опыт полученный на Т-35

Насколько мне известно Т — IV — классифицировался как средний танк.

У гансов — тяжелый.

Абрамий пишет:

Он был и тяжелее и сложнее чем СМК и не имел никаких преимуществ перед последним .

Охрененно тяжелее. 55 тонн у СМК и 58 — у Т-100.

По поводу маскировки в РККА. (я только о танках и автопарке)

Ее по сути никто не занимался, танки красились в зеленый цвет и белый зимой соответственно. Это я думаю, обусловлено это наличием в армии краски, черная, белая, зеленая. Что еще, сетка и ветки деревьев, и только.

Следующий минус, что наносилось это все самостоятельно, что тоже говорит о плохом качестве. Вернее о том, что она не работала, или работала не эффективно.

Что у вермахта:

Деформирующая окраска снижала заметность маскируемых объектов по цветности несколько меньше, чем защитная. Однако она обладает рядом преимуществ. Основное ее преимущество заключается в том, что для человека психологически легче выделить на местности объекты знакомые по внешним очертаниям и рисунку внутренних деталей, а деформирующая окраска искажает внешние контуры и затрудняет идентификацию обнаруженного объекта по его внутренним деталям. Например, наблюдатель заметил на местности наличие бронеобъекта, но его деформирующая окраска помешает наблюдателю определить наличие и размещение на проекции объекта дверей, люков, бойниц, ящиков, канистр. Следовательно, он не может однозначно распознать объект как танк, тягач, или бронетранспортер, его тип, марку, а, следовательно, и расстояние до объекта, направление и скорость движения объекта.

Den пишет:

Вам Виталий выше все написал. Вы вообще подумать пробовали? Т.е. по вашей чудной версии в РосИмперии паслась немерянная толпа учителей которые однако почему-то не "учительствовали"... Потом пришли злые большевики и заставили их учить народ... Я ничего не упустил? Некую гм... ущербность такой "теории" ливером не чуете?

Вот как было в Российской империи:

3 мая 1908 года в России был принят Закон о школьной реформе, согласно которому в течение десяти лет предполагалось ввести обязательное бесплатное начальное обучение.

Более детально о состоянии дел в прикрепленном документе.

Образование в царской России

http://slil.ru/28893140

Den пишет:

.. т.е. читать разборчивый текст и делать краткие записи умели почти все. За одно это большевикам в ножки бы поклониться. Вот только нынешним "улучшателям" этого не понять.

Прочитаете документ пожалуйста. А после расскажите за что собственно, было нужно большевикам в ножки кланяться.

Центурион пишет:

По поводу маскировки в РККА. (я только о танках и автопарке)
Ее по сути никто не занимался, танки красились в зеленый цвет и белый зимой соответственно. Это я думаю, обусловлено это наличием в армии краски, черная, белая, зеленая. Что еще, сетка и ветки деревьев, и только.

Совершенно верно. Это обусловлено отсутствием в войсках номенклатуры краски и отсутствием же в войсках достаточно грамотных специалистов (если делать камуфляж, то сначала нужно нанести контуры пятен)

Но это не означает что вопросами маскировки в СССР не занимались. Это конечно байка[HTML_REMOVED] работами по маскировке в СССР занялись в начале 1930х еще. Это вполне видно по флоту, где объектов требующих маскировки было меньше, а народ был грамотнее. Ну и классические ложные аэродромы, про которые кто только не писал. Даже А. Гайдар успел.

Кстати,[HTML_REMOVED] вот тут та же легенда про Шваневича, но уже с разбором и примерами. Как видим таковый камуфляж в РККА был еще до войны.

После войны ситуация была несколько иная. С одной стороны все же не было достаточного количетсва СТОЙКИХ красок, с другой — ландшафты СССР обладали очень большим разнообразием и подобрать окраску подходящую для всей территории было невозможно. Сочли что однотонный цвет лучше. Работы по камуфляжу, полевой форме и экипировки активно начались в конце 1970х. Шли почти 15 лет, одним из результатов стала небезызвестная "афганка". Как я понимаю в теме Брамица используются некоторые наработки тех лет.

Georgy пишет:

Образование в царской России
http://slil.ru/28893140

вот там замечательнаяя фраза в конце

В чем радикальное отличие программы и сроков Ликбеза и Закон о школьной реформе? Чем Ликбез лучше?

Тем что он был реально а не остался одним из прожектов регулярно меняющихся царских министров.

Georgy пишет:

3 мая 1908 года в России был принят Закон о школьной реформе, согласно которому в течение десяти лет предполагалось ввести обязательное бесплатное начальное обучение.

Это филькина грамота, а не закон. Потому как не предусматривал не финансирования, не ответсвенности, ни разумных сроков.

На второй ступени предусматривалась специализация — новогуманитарная (с приоритетом русского языка и литературы, иностранных языков, истории), гуманитарно-классическая (традиционная русская гимназия с углублённым изучением латинского и греческого языков) или реальная (приоритет математики и естественных наук). Особое внимание обращалось на необходимость соответствие среднего образования потребностям общества и интересам экономики.

Обращаю.

1. Попытка впихнуть курс гимназического или реального училища в 7 лет таки свежая и новаторская. Ничего что класический гимназический или реальный курс — это те же семь лет, но ПОСЛЕ начальной школы?

2. В разумные сроки, в РИ ввести семилетку — невозможно

3. Гуманитарно-классическая гимназия ни в коей мере не отвечает интересам общества и экономики. Об этом говорили все кому не лень. Да и новогуманитарная — тоже под вопросом.

   Педагогические советы гимназий наделялись правом самостоятельно разрабатывать учебные планы и программы, решать хозяйственные вопросы

   Смотрим 1990е года. И смотрим у чему привела демократизация процесса образования

   К осени 1915 г. разработка пакета основных документов реформы была завершена, и на суд общественности представлен обширный том (700 страниц) «Материалов по реформе школы», включавший в себя разработанные за три месяца программы по 26 предметам.

   Зашибись! Ничего что через три года реформа должна быть уже закончена? А тут семь лет только на бумажки ушло....

   При нём увеличилось число высших и средних учебных заведений (несмотря на Первую мировую войну), министерство оказывало поддержку женским и частным вузам.

   Да, увеличилось. На несколько процентов. Цифру вечером постараюсь сказать. Ничего что сатанаилы большевики за первые несколько лет соввласти (то ли до 1920, то ли до 1924) ввели в строй ВУЗов БОЛЬШЕ, чем было введено за предшествующие двести лет?

   Как в трясине начали вязнуть все преобразования. Пытаясь изменить положение, граф Игнатьев решается на отчаянный шаг.

   Ахренеть преобразования. За 8 лет типа реформы написано 700 листов бумажек.

   надеясь на его отрицательный ответ, но Николай II в тот же день ее принимает

   Вот реальная оценка правительством РИ нужности народного образования.

   Понятно, что в реальности, всё это сопровождалось трудностями и не всё шло гладко, но прогресс очевиден.

   Коллега, вы внимательно почитайте, что представлял из себя "прогресс" в данном конкретном случае. Планировалось построить школу на 150 учеников, на три населенных пункта. При том что была потребность в школе на 250..300 человек минимум. Решили типа пойти народу навстречу, увеличив площадь одного класса на десяток квадратов и добавив библиотечку. Вы считаете что это позволит впихнуть в школу лишние 100 учеников?

   но при сохранении нормальных темпов развития, разве не те же самые результаты были достигнуты и при этом с гораздо меньшими потерями?

   Нет. Потому что без штурмовщины большевиков, тех же результатов добивались бы куда более длительный срок.

   Вопрос: Может быть всё таки большевики, что то использовали от предыдущего строя, а не всё делали с «нуля»?

   Иессно использовали

   А том прямо чудеса получаются, до большевиков никто, ничего не делал, а как они пришли к власти всё чудесным образом изменилось.

   Вы так ничего и не поняли. Большевики сделали две главные вещи,

4. они приняв закон об образовании ВЫПОЛНЯЛИ его, в отличии от царского правительства

5. они резко подняли ТЕМПЫ реформы образования.

   3 мая 1908 года в Рос¬сии был принят Закон о школьной реформе, согла¬сно которому в течение десяти лет предполага¬лось ввести обязательное бесплатное начальное обу¬чение. То есть 10 лет.

   Как мы выяснили этот закон и близко не был к выполнению. За 5 лет типа реформы получили замечательный результат — аж 30% детей получают хотя бы начальное образование. Цифирь на начало "реформы" опять же постараюсь сказать вечером. ЕМНИП край к чему бы пришли к 1918 с темпами реала — это процентов 40..50 имеющих начальное образование.

   Вопрос: В чем радикальное отличие программы и сроков Ликбеза и Закон о школьной реформе?Чем Ликбез лучше?

   Тем что он выполнялся. В отличии от.

   И тем что ликбез подразумевал обучение и граждан старшего поколения. А не списывания их в нети

Georgy пишет:

Прочитаете документ пожалуйста. А после расскажите за что собственно, было нужно большевикам в ножки кланяться.

Извольте.

За Россию там приводятся ПЛАНЫ. Причем не просто планы законов, а планы законопректов только внесенных в Думу. Еще даже не утвержденных.

И на самом деле все очень просто проверяется суммами расходов. Большое спасиба автору eugend, который все это собрал в кучу:

Россия: В 1903 – 1912 годах доля ассигнований Министерству народного просвещения возросла в государственном бюджете с 2.1% до 4,4% — т.е. более чем в два раза!

СССР: доля расходов на образование в бюджете СССР в 20-30-е годы составляла от 11 до 13 процентов на ротяжении всех 20-х и 30-х годов.

Или еще другими словами:

Российская империя

В целом по России к 1 января 1914 г. из 8 902 621 учащихся в начальных и низших школах обучалось около 82% всех учащихся (то есть 7300 тыс. человек), в 1896 г. в начальных классах училось 3 801 133 человека — итого за 18 лет прирост количества обучаемых в год учеников составил 5 986 тыс. человек – или прирост 332 562 ученика в год в среднем.

Средняя школа в РИ — в 1914 году «в средних общеобразовательных и специальных учебных заведениях — около 6%, в специальных средних и низших школах — 3,2%» — итого 9,2% от 8,9 млн. – 819 тыс. учеников

(пусть к 18-20 годам в начальных школах будет учиться 10 млн. человек)

СССР

в 1940-м году в начальных, семилетних и средних школах училось 34 786 тыс. человек, из них 21 млн. в 1-4 классах – остальные в более старших классах — получают среднее образовние. + еще около 900 тыс. человек получают специальное среднее образование.

Итого аналог начальной и низшей школы РИ — с 1920 по 1940 – рост с 10 до 21 млн. – 11 млн. человек за 20 лет или среднегодовой прирост 550 тыс. человек.

Средняя школа – 13 млн + 0,9 млн.. человек (сравните с 819 тыс. в РИ).

Как видим, не только выше темпы охвата населения образовательной системой – одновременно повышается и качество данного образования — то есть если в РИ среднее образование это большая редкость, то в СССР для более чем половины учеников это уже норма..

По высшему образованию по количеству студентов у меня к сожалению есть только статичные данные

Российская империя

Государственные ВУЗы в 1913-14 году – 71379 чел.

Частные ВУЗы – 52153 чел.

Итого 123 тыс. студентов.

Динамика количества преподавательского состава с 1998-99 по 1913-14 год – 2458 до 4477 человек, рост за 15 лет в 1,8 раза.

Соответственно можно предположить и рост числа студентов примерно в два раза, то есть за 15 лет 60 тыс. человек, или прирост на 4 000 в год.

СССР

если будем стартовать например от 150 тыс. в 1920-м году (фантастическая конечно цифра), то в 1940-м году мы получим общее количество студентов 812 тыс. – а без учета заочников – 585 тыс. студентов.

Итого, 435 тыс. за 20 лет (без учета заочников) или среднегодовой прирост 22 тыс. студентов.

Итак, 4 тыс против 22 тыс.

Т.е. можно видеть, что даже темпы роста при советской власти были намного выше.

Georgy пишет:

3 мая 1908 года в России был принят Закон о школьной реформе, согласно которому в течение десяти лет предполагалось ввести обязательное бесплатное начальное обучение.

А вот текст этого закона (и заодно — статья с его разбором, а собственно текст — в ней)

http://monco83.livejournal.com/18703.html

ключевые моменты:

На самом деле закон от третьего мая носит название "Об отпуске 6.900.000 рублей на нужды начального образования" и в нём нет ни единого слова о введении на территории России всеобщего обязательного начального образования.

Список мероприятий, обозначенный в статье О.А. Голиковой — "все дети обоего пола по достижению школьного возраста должны получить бесплатное начальное образование" и т.д. — на самом деле предстаяляет собой пересказ положений законопроекта "О введении всеобщего начального обучения в Российской Империи" внесённого министром народного просвещения П. фон Кауфманом в Государственную думу 20 февраля 1907, но которому так никогда и не суждено было стать действующим законом.

Итого — да были и в России понимающие люди. Которые пытались что-то внедрить/исправить. Но они постоянно отвлекались то на балы, то на рябчиков, то на балерин... Средств на образование (как впрочем и на здравоохранение) постоянно не хватало. Плюс на это накладывалась еще и политическая борьба. Реакционеры из принципа рубили законопроекты либералов (предложения Кауфмана из-за этого пролетели), а либералы "не пущали" предложения черносотенцев (законопректы выдвигавиеся через Трепова и Игнатьева).

Большевики же, хоть и грызлись не о детски, всегда помнили, что есть вещи которыми играть нельзя.

Радуга пишет:

В целом по России к 1 января 1914 г. из 8 902 621 учащихся в начальных и низших школах обучалось около 82% всех учащихся (то есть 7300 тыс. человек), в 1896 г. в начальных классах училось 3 801 133 человека — итого за 18 лет прирост количества обучаемых в год учеников составил 5 986 тыс. человек – или прирост 332 562 ученика в год в среднем.

Тэээкс. А вот это откуда? Кто источник?

Виталий пишет:

Кто источник?

Искать долго, спросите у автора сами:

http://eugend.livejournal.com/

Я у него взял (еще с форума "снежков").

Виталий пишет:

Смотрим 1990е года.

Частные школы Был недавно чудный скандалчик в Питере...

ГОУ даже в 90-е работали по б.м. единым стандартам.Georgy пишет:

А после расскажите за что собственно, было нужно большевикам в ножки кланяться.

Хотя бы за то, что они таки грохнули классическую гимназию.

В 1918 году принято «Положение о единой трудовой школе РСФСР». Всеобщим обязательным образование не стало, зато то, что было достигнуто в царской России упрощалось и деградировало (ликвидировались лицеи, гимназии, отменялись задания на дом, образование становилось "трудовым").И только в 1930 году был принят закон "О всеобщем обязательном начальном обучении", который был исполнен 1934 году.

Источник данных:

Российская Академия Наук Институт Российской истории.

Статистико-документальный справочник

Россия 1913 год.Санкт-Петербург 1995г.

XIV. ПРОСВЕЩЕНИЕ. ОБРАЗОВАНИЕ. НАУКА. ПЕЧАТЬ

http://rus-sky.com/history/library/1913/1913.htm

А что разве деньги были потрачены, на что-то другое?

Цитаты:

Кроме того, Святейшему синоду принадлежали школы грамотности с двухлетним курсом обучения, не имевшие статуса полноценного начального учебного заведения.

"В 1906 г. Министерством Народного Просвещения был выработан проект введения всеобщего обучения. Хотя закон о всеобщем обучении не издан до настоящего времени, но основные начала министерского проекта получили 3 мая 1908 г. силу закона, и с этого времени начинается широкий отпуск средств на народное образование и планомерное открытие школ, имеющее своей конечной целью обеспечить доступность начального обучения для всего населения Империи."

Сроки осуществления всеобщей доступности начального обучения, т.е. открытия всех предусмотренных школьной сетью данного района училищ, устанавливаются различные, в зависимости от положения школьного дела в каждом уезде и финансовой его состоятельности. В среднем по 34 губерниям этот срок 9,4 года. В 33 уездах (11%) он не превышает 5 лет. В 40 уездах (13 %) на открытие полного числа школ потребуется от 12 до 17 лет. (с. 190).

Подводя итоги всему вышеизложенному, следует сказать, что русская начальная народная школа, до весьма недавнего времени существовавшая главным образом на счет местных средств, ныне же поддерживаемая крупными отпусками из средств казны, развивается в центральных великорусских и малороссийских губерниях достаточно быстрым ходом при должном взаимодействии правительства и местных организаций, и что достижение здесь в недалеком будущем общедоступности начального обучения можно считать обеспеченным. Положение же русской школы на окраинах и в местностях с преобладанием иноплеменного населения представляется сравнительно отсталым. Планомерное развитие школьного дела в этих местностях, составляющее ныне очередную задачу Министерства Народного Просвещения, несомненно, потребует энергичных трудов со стороны ведающих этим делом органов правительства и больших затрат из государственного казначейства (с. 193).

Из «Объяснительной записки к отчету государственного контроля по исполнению государственной росписи и финансовых смет за 1913 г.» (Пг., 1914. С. 283-290)

В целом по России к 1 января 1914 г. из 8902621 учащихся в начальных и низших школах обучалось около 82% всех учащихся, в средних общеобразовательных и специальных учебных заведениях — около 6%, в специальных средних и низших школах — 3,2%, в различных частных, национально-религиозных и т.п. учебных заведения — около 7%, в высших учебных заведениях — 0,8%, остальные, около 1%, не распределены по категориям заведений. (Статистический ежегодник России на 1915 г. Пг., 1916. Отд. 1. С. 144).

Помимо гимназий, были и прогимназии, да много чего еще было в дореволюционной системе образования. Если посмотрите цифры то увидите и динамику, а по тексту объяснительной записки, ясно, что было и понимание, проблемы и реальная работа по её решению. В том числе какими темпами росло финансирование.

Лин пишет:

Хотя бы за то, что они таки грохнули классическую гимназию.

А чем вас собственно гимназия не устроила, в ней и товарищ Ленин учился, он по моему на свое образование не жаловался.

Georgy пишет:

А после расскажите за что собственно, было нужно большевикам в ножки кланяться.

За мозги и реализм вестимо. За выполнение декларированного, а не "мир-дверь-мяч"... Вам коллеги объяснили более чем наглядно...