Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Reymet_2

Что нужно изменить, в первую очередь (продолжение)

Ответить
Центурион
Владыка Континентов
Цитата

ИМХО, что мобильная ..

ИМХО, что мобильная пехота более важнее для нашей страны на начало ВМВ да и в финской.В монголии на момент столкновения с слабо оснащенным пративником БА показали себя хорошо. Да и вермахт показал приимущества.

Перед войной в СССР на базе автомобилей М-1, ГАЗ-ААА, ЗИС-6 и др. были разработаны бронеавтомобили различных типов:лёгкие (масса до 4т) — БА-20 и ФАИ-М; средние (4-8т) — БА-6, БА-6 м, БА-9, БА-10; тяжёлые (св. 8т) — БА-11, БА-11д; плавающие — ПБ-4, ПБ-7; специальные (для движения по железнодорожным рельсам) — БА-20ЖД, БА-10ЖД, а также санитарно-транспортный БА-22. Бронирование лёгких бронеавтомобилей было противопульное, средних и тяжёлых — противоосколочное. Вооружение — пулемётное (на лёгких), пушечное и пулемётное (на ср. и тяж.). Корпуса — несущие, как правило, закрытого типа с вращающейся башней, в которой устанавливалось основное вооружение. Шасси — 2- и 3-осные, не полноприводные, с пулестойкими пневматическими шинами. Экипаж — 2—4 человека. Некоторые бронеавтомобили (БА-10, БА-11, БА-20) комплектовались радиостанциями. В ходе войны, в связи с большой уязвимостью бронеавтомобилей от огня артиллерии и ударов авиации, производство бронеавтомобилей довоенных образцов и их использование было резко сокращено;

Владыка Континентов
Цитата

И все приведенные ц..

И все приведенные цифры неверны. Даже по ЛК и ЛКр. Все остальное построили в больших количествах, но по известным причинам куда позже.

Эти цифры я взял из книги В.И.Дмитриева "Советское подводное кораблестроение" М. 1990г. стр 169 .

К началу войны постройка крупных кораблей была приостановлена , а во время войны многие корабли были вообще разобраны на металл . Например четвёртый линкор "Советская Белоруссия уже с 19 октября 1940 года стали разбирать на металл и в книге Дмитриева он не включен в число заложенных кораблей , как и все те недостроенные корабли которые разобрали на металл .

К началу войны все средства вложенные в крупное кораблестроение были фактически утоплены в море .

Что толку от того ,что многие из заложенных в 1937-1941 годах кораблей были построены после войны ?

От того , что они простояли всю войну недостроенными , а средства до начала войны отвлекли -- оружия в Красной Армии никак на прибавилось ,а убавилось

Пришлось строить в большом количестве много мелких кораблей , но это вовсе не предусматривалось никакими планами и всё оборудование и инфраструктура для постройки больших кораблей всю войну простояли зря и средства на них были пущены по большей частью впустую .

Гигантские карусельные станки и прочие станки , прессы , прокатные станы , печи -- были поставлены на заводы : № 221 ("Баррикады") , ХТГЗ им. Сталина , Ижорский и Мариупольский заводы НКЧМ , Новокраматорский машиностроительный завод и это не считая заводов артиллерийских и верфей .

Всё это было импортное новейшее импортное оборудование .

Проблемным оказалось даже и производство гребных валов для столь крупных кораблей, так как в СССР не было необходимого станочного оборудования и изготовить его в приемлемые сроки у нас никто не мог . Его закупили в Германии в 1939-1940 годах .

Кроме это многие комплектующие для линкоров всё равно пришлось заказывать в Германии и даже в Голландии .

Так-как выпуск брони для линкоров наладить так и не удалось была предпринята попытка приобрести недостающую броню в Германии.

Вот-то такое пустое дело нашлись валютные средства .

На приобретение в Германии лицензии и оборудования на выпуск тяжелых грузовиков валюты не нашлось .

Неа. Потому как инфраструктура строилась не "для каждого из этих кораблей", а одна на всех. Причем частью этой инфраструктуры до сих пор пользуются.

Именно для каждого линкора была нужна инфраструктура , один был заложен на Черном море , второй на Балтийском ,третий для Северного флота .

Под каждый корабль прошлось строить инфраструктуру базирования , а если вы полагаете , что для ремонта линкоры типа "Советский Союз" надо гонять вокруг Европы или Азии с Африкой , то это уже ваши проблемы .

Постановлением от 13 июля 1939 года КО обязал Наркомат строительства построить на КБФ, ЧФ и ТОФ по одному сухому доку для линкоров типа "Советский Союз" , а в Молотовске к этому времени такой док начали строить .

Журнал "Судостроение", №5'2000г.

После начала войны с Финляндией и появления перспектив переноса государственной границы на запад, а также базирования части сил КБФ в Эстонии и Латвии, НК ВМФ вновь вернулся к идее создания в Лужской губе ВМБ с доковым комплексом. В соответствии с постановлением КО от 4 января 1940 г. эту базу предполагалось строить на восточном берегу губы в районе селения Ручьи. Новая ВМБ с причальной стенкой длиной 3630 м должна была обеспечивать базирование кораблей всех классов, в том числе одного линкора пр. 23 и одного тяжелого крейсера пр. 69. Одним из основных сооружений новой базы должен был стать сухой док длиной 350 м и средней (по высоте) шириной 47 м с судоремонтными мастерскими (общий объем помещений цехов — около 360 тыс. м ). Намеченные сроки строительства дока постоянно срывались, в связи с чем 20 июня 1941 г. Н. Г. Кузнецов обратился к заместителю председателя СНК СССР Н. А. Вознесенскому с письмом, содержащим просьбу о введении в строй дока строящейся ВМБ "Ручьи" не позднее, чем во II квартале 1943 г. Аналогичный док сооружался и в Севастополе в Килен-Балке. Обе эти стройки остались незавершенными, как и линкоровский док в Молотовске на острове Ягры. Не были углублены и подходные фарватеры.

Таким образом, казавшийся сначала второстепенным вопрос о доках (а также фарватерах) вылился в сложную проблему, для решения которой требовались затраты, соизмеримые со стоимостью линкора, которая в 1940 г. была определена в 1180 млн руб. Учитывая опыт предыдущих отношений УК ВМФ с заводами по этому вопросу, фактическая стоимость головного линкора, вероятно, оказалась бы не менее 1 500 млн руб. ..... К началу войны затраты на линкоры пр. 23 превысили 600 млн руб. (плюс на НИОКР только в 1936-1 939 гг. было истрачено не менее 70-80 млн руб.).

Чего там у нас в 1940 случилось, что средства разом нашлись? Не сотрудничество ли с Германией и доступ к современным технологиям?

В ноябре 1933 г. первые два автомобиля ЯГАЗ-дизель совершили пробег по маршруту Ярославль — Москва — Ярославль. В результате испытаний нового мотора выявили ряд недостатков , и Наркомтяжпром принял решение провести летом 1934 г. международный конкурс дизельных двигателей, чтобы отобрать наиболее оптимальный мотор для запуска в массовое производство в СССР. Надо сказать, что ранее нигде в мире подобные конкурсы не проходили (и это естественно! любой развитой стране претендующей на роль мирового лидера было бы просто стыдно в то имперское время не уметь сделать мотора для грузовика).

В надежде на будущую прибыль на предложение откликнулись практически все известные европейские фирмы не участвовали только Соединенные Штаты которые делая дизельные трактора ещё не делали дизельных грузовиков. Согласно условиям конкурса зарубежные фирмы должны были поставить в СССР силовые агрегаты в сборе со сцеплениями и коробками передач. Их монтаж на отечественные шасси предполагали производить собственными силами. Всего в конкурсе приняли участие пятнадцать иностранных фирм из семи европейских государств:

Германию представляляли фирмы — "Бюссинг", МАN, МВМ, "Дейтц".
Австрию — "Грефт-Штифт".
Англию — "Бирдмор", "Кросслей", "Перкинс", "Торникрофт".
Францию — "Лиллауз", "Рено".
Италию — "Фиат".
Швейцарию — "Заурер".
Венгрию — "Ганц", "Ланг".

В общей сложности было поставлено 42 двигателя. Для сравнения участвовали машины с ярославскими дизелями и серийные ЗИС-5 с бензиновыми моторами. Большую часть двигателей установили на ярославские грузовики ЯГ-3 и московские АМО-3 и ЗИС-5. На легкую полуторку ГАЗ-АА удалось установить только дизель "Перкинс", а на тяжелый ЯГ-10 — мотор "Бирдмор".

Вот сколь серьёзными были намерения руководства СССР и сколько фирм выразило согласие на участие в конкурсе в расчете на возможный доход от лицензий .

К 1935 году было вполне ясно ,что собственно можно выбрать и было из чего выбрать и политические причины не могли помешать .

Однако средств на лицензию и закупку оборудования тогда не нашлось .

Протянули до 1939 года , а средства нашлись ещё позже .

Руководство автопрома СССР сделало большой просчёт с выбором той фирмы у которой хотели приобрести лицензию на двигатель и тяжелые грузовики .

Руководство автопрома СССР очень заинтересовало появление в 1938 году на рынке США новых быстроходных двухтактных 3-, 4- и 6-цилиндровых дизелей.

General Motors тогда представила гамму дизельных двигателей с роторными нагнетателями типа Рутс (с прямоточной клапанно-щелевой продувкой) серий "3-71" (84 л.с.), "4-71" (112 л.с.) и "6-71" (168 л.с.). Двигатели имели солидную для того времени удельную литровую мощность, и были универсальными, т.е. предназначенными для установки на различную мототехнику.

Образцы моделей автодизелей серии "71", доставленные из США, тщательно исследовались в НАТИ с привлечением специалистов из Ярославля.

Уже в 1939 году закупка лицензии на производство в СССР новейших дизельных двигателей казалась решённым делом. Начались переговоры с американскими фирмами об оснащении станками будущего моторного производства ЯАЗ, началось проектирование дизельных автомобилей: бортового Я-14, самосвала Я-17 и трехосного грузовика Я-16.

Но вскоре после начала войны СССР с Финляндией американское правительство объявило торговое эмбарго и пришлось пытаться копировать своими силами и без специального оборудования .

Сие дело сразу пошло плохо и очень туго и весьма маловероятно ,что такие дизели мы могли-бы освоить собственными силами в обозримый срок .

10 марта 1940 года было принято постановление о реконструкции ЯАЗа, которую предстояло завершить к 1942 году. С этого времени, завод должен был выпускать 10 тысяч автомобилей с дизельными двигателями типа GMC 71 в год .

Эти двигатели серии "71" появились в СССР только после войны ( моторы ЯАЗ-204 и ЯАЗ-206 ) , когда в 1944 году была таки куплена лицензия на двигатель и оборудование для его производства .

Лицензионный дизель типа "71" осваивали с 1944 года по 1948 год , а полностью довести производство смогли только к 1953 году и это имея импортное оборудование .

Иными словами УМЗ "Автодизель" , который был готов к началу выпуска автодизелей передали в НКАП , а потом стали спешно думать как выходить из положения .

Двухтактные автодизели ЯАЗ-204 и ЯАЗ-206 оказались сложными и очень требовательными к культуре производства и эксплуатации и имели малый моторесурс .

По всем параметрам двигатели серии GMC 71 уступали более простым и надёжным четырёхтактным двигателям Акро-Бош ( с размещением камеры сгорания в крышке цилиндра или в дне поршня ) фирмы Заурер .

Швейцарский автомобилестроительный и машиностроительный концерн Заурер к началу ВМВ имел филиалы в Германии , Франции и Австрии .

В 1928 и 1931 годах. итальянская фирма ОМ приобрела две лицензии -на двигатели и автомобили. В 30-е годы . машины грузоподъемностью 6-7 т и дизели к ним изготовлялись например в Англии под маркой Армстронг-Заурер (Armstrong-Saurer) и в Польше как Польски-Заурер (Polski-Saurer).

Лицензии на дизели Заурер приобрели многие фирмы .

Кроме этого, хорошие и надёжные дизели Заурер ставились на польский танк 7ТР с 1935 года .

Ведь получилось вот , что -- когда не было средств на приобретение лицензии на автодизель и тяжелые грузовики , то объявили конкурс , а потом когда нашлись средства ,то купили вовсе не у тех фирм ,что участвовали в конкурсе .

Это притом ,что покупка лицензии у фирмы Заурер была вполне реальной .

Политические причины не могли никак помешать покупки лицензии у фирмы нейтрального государства.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Абрамий пишет: К 19..

Абрамий пишет:

К 1935 году было вполне ясно ,что собственно можно выбрать и было из чего выбрать и политические причины не могли помешать .

К 1935 г. СССР уже член Лиги Наций (с 1934 г.). А да этого сплошные экономические, "золотые" и кредитные блокады.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Каммерер
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

А инфраструктура для..

А инфраструктура для обслуживания линкоров еще удивительным образом подходит для обслуживания комерческих судов. Большие сухие доки штука архиполезнейшая. Ремонтировать в них можно все что в них влазит. Морские каналы тоже нужны.

Россия превыше всего!

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Абрамий пишет: Эти..

Абрамий пишет:

Эти цифры я взял из книги В.И.Дмитриева "Советское подводное кораблестроение" М. 1990г. стр 169 .

Ну значит нетов. Дмитриев по привычке обсирает надводных конкурентов....

Абрамий пишет:

Например четвёртый линкор "Советская Белоруссия уже с 19 октября 1940 года стали разбирать на металл и в книге Дмитриева он не включен в число заложенных кораблей

Только вот какая засада — в реале он таки был заложен. А что там считает Дмитриев — это его личное дело.

Абрамий пишет:

Гигантские карусельные станки и прочие станки , прессы , прокатные станы , печи -- были поставлены на заводы : № 221 ("Баррикады") , ХТГЗ им. Сталина , Ижорский и Мариупольский заводы НКЧМ

Правда вот какая засада — в реале ХТГЗ поставлял котлы и турбины энергетикам, Баррикады и Мариупольский заводы делали броню для танков, да и Ижорский тоже в стороне не оставался.... Так что все эти вложения пошли в ход

Абрамий пишет:

Проблемным оказалось даже и производство гребных валов для столь крупных кораблей, так как в СССР не было необходимого станочного оборудования и изготовить его в приемлемые сроки у нас никто не мог . Его закупили в Германии в 1939-1940 годах .

Дык производство валов это всегда проблема

Абрамий пишет:

Так-как выпуск брони для линкоров наладить так и не удалось была предпринята попытка приобрести недостающую броню в Германии.

А это банальное вранье... С производством брони первоначально были трудности, очень много было брака, но в реале к началу ВОВ было поставлено 70% брони необходимой на три корабля.

Абрамий пишет:

Постановлением от 13 июля 1939 года КО обязал Наркомат строительства построить на КБФ, ЧФ и ТОФ по одному сухому доку для линкоров типа "Советский Союз" , а в Молотовске к этому времени такой док начали строить .

Абрамий пишет:

Под каждый корабль прошлось строить инфраструктуру базирования , а если вы полагаете , что для ремонта линкоры типа "Советский Союз" надо гонять вокруг Европы или Азии с Африкой , то это уже ваши проблемы .

Я полагаю что мне, как и вам неизвестно, где планировалось базировать линкоры.

Абрамий пишет:

Постановлением от 13 июля 1939 года КО обязал Наркомат строительства построить на КБФ, ЧФ и ТОФ по одному сухому доку для линкоров типа "Советский Союз" , а в Молотовске к этому времени такой док начали строить .

Я читал Васильева. Вот только вы не учитываете что все эти проекты шли в рамках модернизации вконец устаревшей судостроительной промышленности СССР. В Молотовске строили не док, а завод. Который заметим до сих пор работает. И стоимость не одного дока, а ВСЕГО завода была порядка одного или двух миллиардов рублей. ПРичем повторюсь, этот завод до сих пор работает.

Абрамий пишет:

Надо сказать, что ранее нигде в мире подобные конкурсы не проходили (и это естественно! любой развитой стране претендующей на роль мирового лидера было бы просто стыдно

Вот только СССР ни разу не претендовал на роль мирового лидера. Да еще в 1935 году. Тут за радость в список региональных держав (не региональных лидеров!) войти, и то за счастье.

Ну и как видно дальше по тексту — собственного автомобильного дизеля не имела такая "незначительная" страна как США.

Ну и видно что во многих странах производство было лецинзионным. Кстати сильно интересно, с каким номером выступали венгры на этом празднике жизни.

Кто автор креатива, кстати?

Абрамий пишет:

Однако средств на лицензию и закупку оборудования тогда не нашлось .

Флот наверное все сожрал? Вот только в этот момент для флота за счастье достроить заложенные лидеры и "семерки", да построить пару легких крейсеров, по которым только конструкторские работы идут.

Абрамий пишет:

Но вскоре после начала войны СССР с Финляндией американское правительство объявило торговое эмбарго и пришлось пытаться копировать своими силами и без специального оборудования .

Я вроде как давал вам уже ссылку. Проблемы с США начались задолго до войны с Финляндией. После начала войны амеры вообще перекрыли нам кислород, до этого — тактично морочили голову.

Абрамий пишет:

Лицензионный дизель типа "71" осваивали с 1944 года по 1948 год , а полностью довести производство смогли только к 1953 году и это имея импортное оборудование .

Замечательно! Вы хоть собственные тексты читаете? В реале на налаживание производства дизеля ушло 9 (!!!) лет! Девять! При том что техуровень СССР послевоенный и техуровень СССР 1935 — это небо и земля! Но при этом вы упрямо повторяете, что если бы ярославцам дали деньги в 1935 — они бы по щучьему велению склепали бы движок за полгода!

Абрамий пишет:

В 30-е годы . машины грузоподъемностью 6-7 т и дизели к ним изготовлялись например в Англии под маркой Армстронг-Заурер (Armstrong-Saurer) и в Польше как Польски-Заурер (Polski-Saurer).

Можно поподробнее, о производстве дизелей в Польше?

Каммерер пишет:

А инфраструктура для обслуживания линкоров еще удивительным образом подходит для обслуживания комерческих судов.

На тот момент — все же нет. 65кт коммерческих судов у нас точно не было. Другое дело, что максимум на что были расчитаны каналы и доки СССР — это 25 кт (35кт — уже в разгруженном состоянии). После войны эти вложения себ окупили, тут сомнений нет.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Ага-Хан пишет: Хотя..

Ага-Хан пишет:

Хотя Уборевич, например, явно был бы лучше, чем Павлов"!

Про Уборевича вообще все отзывы только положительные.

Магомед пишет:

И Гамарник кстате тоже :)

"Сцуко-жидокомиссар"

Ага-Хан пишет:

Как представляется, Вы преувеличиваете роль комиссаров в конце 30-х.

Ну единоначалие было ликвидировано все таки

Абрамий пишет:

В реале в 1939 году Уфимский моторостроительный завод был передан в НКАП и начатое было и полностью подготовленное производство дизелей НАТИ-Коджу для тягачей и тяжелых грузовиков и танков было похерено.

Значит лишаемся изрядной части авиадвгателей, всего навсего...

Абрамий пишет:

Итак три статьи (без морской авиации ) по которым выделяли средства на военно-морские нужды в 1937 году поглотили 861 миллион рублей .

Это 5 процента всего оборонного бюджета, ужосужос

Абрамий пишет:

На те деньги , что фактически утопили в море без всякого проку можно было увеличить поставку средств связи в войска с 112 миллионов до 250-300 миллионов .

Лишние сто мильнов при военном бюджете в 17.5 миллиардов найти не проблема. вопрос в осознании важности этого дела. Абрамий пишет:

Всё оборудование для кораблестроительного производства тоже специализированное .

что не мешало передать в танкопром сормовскую и сарептинскую верфи, ога....

Абрамий пишет:

от и нужно было увеличить производство именно радиостанций .

И с какой радости именно за счет флота?

Абрамий пишет:

Для верфей и тех заводов ,что делали комплектующие , материалы , машины , механизмы и приборы и всё потребное для постройки кораблей -- нужно оборудование ( по большей части импортное ) здания , сооружения , рабочие и ИТР .

И это тогдашний хайтек, кторый вы предлагаете благополучно угробить.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Сергей М - "Сцук..

Сергей М — "Сцуко-жидокомиссар" — какое то не конкретное определение

"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Комиссар-плохой по о..

Комиссар-плохой по определению :-))))

Владыка Континентов
Цитата

К 1935 году было впо..

К 1935 году было вполне ясно ,что собственно можно выбрать и было из чего выбрать и политические причины не могли помешать .
К 1935 г. СССР уже член Лиги Наций (с 1934 г.). А да этого сплошные экономические, "золотые" и кредитные блокады.

Конкурс был объявлен в 1933 году и к лету 1934 года провели испытания дизельных грузовиков .

Реконструкция АМО и строительство ГАЗа начали с иностранной помощью в 1929-1930 году и никакие "блокады" не помешали это сделать .

Начали делать советские Форды и Автокары и никто не помешал .

Вот что помешало начать производство советских Зауреров заключив с этой фирмой такое-же соглашение как и с Фордом ?

Соглашение подписанное с Фордом предусматривало и передачу СССР технической документации на новые модели фирмы в течении девяти (!!!) лет .

Решительно во всех источниках указывается ,что на польских танках 7ТР стояли лицензионные вихрекамерные дизели Заурер польского производства .

Выпускали их однако вовсе не для танков , а для лицензионных грузовиков той-же фирмы .

Вот они собственно Polski-Saurer http://www.autohistories.com/index2.html

Так-как у поляков был уже производившийся дизель, то они его к танку и приспособили .

Поляки с довольно скудным промышленным потенциалом смогли и лицензию купить и производство наладить , а с деньгами у них было скудно .

Замечательно! Вы хоть собственные тексты читаете? В реале на налаживание производства дизеля ушло 9 (!!!) лет! Девять! При том что техуровень СССР послевоенный и техуровень СССР 1935 — это небо и земля! Но при этом вы упрямо повторяете, что если бы ярославцам дали деньги в 1935 — они бы по щучьему велению склепали бы движок за полгода!

Не надо передёргивать , вы лучше подумайте каков был уровень безголовости тех , кто хотел без лицензии и нужного оборудования запустить в серийное производство на ЯАЗе столь сложный мотор как GMC 71 ЗА 2-3 ГОДА.

И это притом ,что ЯАЗ не мог сам делать двигателей и коробок передач ,не штамповал колёс и лонжеронов рамы , не мог делать цельнометаллические кабины и немалую часть отливок и поковок тоже сам не мог делать .

Теперь надо учесть и то , что вихрекамерные дизели Заурер были и проще и надёжней GMC 71 , а само производство дизелей Заурер началось в конце 20х годов , а к началу 30х годов уже началось их лицензионное производство .

Технологически наладить их производство гораздо проще чем GMC 71 и с 1934-1935 года будет полно времени

освоить их массовое производство .

Нужный технологический уровень для самостоятельного производства дизелей было обеспечить очень не просто , но однако-же производство дизелей НАТИ-МД-23 (НАТИ-Коджу ) на УМЗ смогли однако подготовить .

цитата:
В реале в 1939 году Уфимский моторостроительный завод был передан в НКАП и начатое было и полностью подготовленное производство дизелей НАТИ-Коджу для тягачей и тяжелых грузовиков и танков было похерено.
Значит лишаемся изрядной части авиадвгателей, всего навсего...

Лишаемся всех дизельных автомобилей и кроме того и дизельных самоходок и легких танков с дизельными двигателями получив примерно 5% дополнительных авиамоторов .

Размен не равноценный .

На территорию УМЗ в 1941 эвакуируются номерные заводы авиадвигателей из Ленинграда, Москвы, Рыбинска и создается объединение предприятий Уфимский моторостроительный завод № 23. В годы войны новое предприятие освоило и выпустило 97 тыс. авиационных моторов М-105 и его модификаций .

Без перенесения производства в Уфу выпуск авиадвигателей был там не велик .

Вот до начала войны никто и не думал ,что придётся эвакуировать заводы в Уфу и решительно всё равно на какую площадку перевозить эвакуированные заводы , завода автодизелей или завод авиамоторов .

Вот если-бы вместо передачи УМЗ в НКАП его-бы просто расширили для выпуска авиадвигателей , то было-бы

всё куда как проще .

Передав УМЗ в НКАП его пришлось серьёзно перестроить и закупить для него импортное оборудование .

Вполне можно было не ломать серийное производство дизелей там , а потом пытаться наладить с нуля вполне идентичное производство на неприспособленном для этого заводе .

Вот если-бы к 1937 году на УМЗ уже было-бы начато массовое производство лицензионных дизелей Заурер , а это было вполне возможно начни переговоры с ней в начале 30х годов , так как совсем не крупной итальянской фирме ОМ понадобилось меньше 4 лет для налаживания серийного производства и дизелей и грузовиков Заурер , то их вне всякого сомнения начали-бы ставить и на танки Т-26 , а потом и на Т-50 .

Вот в такой ситуации никто-бы и не заикнулся передать завод в НКАП , а тех кто возжелал-бы сие сделать мягко скажем не поняли-бы .

Тут надо сказать следующее , массовое поступление в армию и народное хозяйство дизельных грузовиков до войны немедленно приводит к необходимости и иметь кадры тех кто , мог-бы и их обслуживать и ремонтировать .

Тогда высокая аварийность танков Т-34 и КВ-1-2 будет меньше , по причине того , что появятся кадры тех , кто может грамотно ремонтировать и эксплуатировать танки с дизельными двигателями .

Но это не всё , наличие такого завода облегчит и организацию производства дизеля В-2 .

Такой завод станет наверное дублёром не Рыбинского авиазавода , а Харьковского моторного завода и ещё до войны там будут налаживать производство В-2 .

Во время войны наличие завода танковых и автомобильных дизелей в Уфе приведёт к тому , что именно там будет налажено производство дизелей В-2 и Харьковский моторной завод будет эвакуирован именно в Уфу .

цитата:
Всё оборудование для кораблестроительного производства тоже специализированное .

что не мешало передать в танкопром сормовскую и сарептинскую верфи, ога....

Во первых это чисто речные судостроительные заводы , на которых было оборудование для постройки небольших судов не более 3000 тонн водоизмещения .

Во вторых , сколько на их площади пришлось завозить всякого оборудования ?

Сравнение с Сормовским заводом особенно странно , так как этот завод , что только не производил до войны , и судостроение было только частью его продукции .

Несмотря на обширнейший перечень продукции и большой и успешный опыт работы в самых разных областях производство танков там сперва шло плохо , не даром сормовский Т-34 называли и уродом и братской могилой.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Абрамий пишет: не д..

Абрамий пишет:

не даром сормовский Т-34 называли и уродом и братской могилой .

Ну ка можно с источникми про "братскую могилу"?

Абрамий пишет:

Вот что помешало начать производство советских Зауреров заключив с этой фирмой такое-же соглашение как и с Фордом ?

А зауер хотел идти на такое соглашение?

Абрамий пишет:

Так-как у поляков был уже производившийся дизель, то они его к танку и приспособили .
Поляки с довольно скудным промышленным потенциалом смогли и лицензию купить и производство наладить , а с деньгами у них было скудно .

И сколько дизелей в штуках они осилили? На начало войны во всей польской армии 2.3 тыс автомобилей. А дизель был на одном типе арттягачей

Абрамий пишет:

Лишаемся всех дизельных автомобилей и кроме того и дизельных самоходок и легких танков с дизельными двигателями получив примерно 5% дополнительных авиамоторов .

Да-да, завод производящий 5 проц авиамотров ( 10 тыс где то) может производить сотни тысяч автомобильных и танковых дизелей.

Абрамий пишет:

годы войны новое предприятие освоило и выпустило 97 тыс. авиационных моторов М-105 и его модификаций .
Без перенесения производства в Уфу выпуск авиадвигателей был там не велик .

То есть конкретной цифры сколко выпустила бы УФА мотров у вас нет, и 5 проц получены путем анализа потолка.

Абрамий пишет:

итальянской фирме ОМ понадобилось меньше 4 лет для налаживания серийного производства и дизелей и грузовиков Заурер ,

Вообще то 8 лет, лицензия закуплена в 28-м году а грузовики 1СRD Урсус и Титано пошли только с 1936 го года. Кол-во выпущенных машин мне неизвестно.

Georgy
альтистории статс-советникъ
Цитата

На танк и деньги тратились

Во первых:

Я изначально предложил построить не 67, а десять танков. Этого количества было бы вполне достаточно, и для обретения опыта — проектирования, производства, эксплуатации. И всяческих экспериментов. Тем более, что никакой обкатки в боевых условиях он всё равно не прошел. К 1938г. танк устарел, и морально и технически. Производим 10 штук до 1938г. и достаточно.

  1. Кроме того, ведь на танки помимо материалов и человекочасов и трудозатрат, были и деньги потрачены.

    Понятно, что экономия не будет глобальной. Но ведь попросили привести пример, как можно сэкономить. Вот я и привел. Таких экономий, по мелочи в разных отраслях, я думаю можно найти немало. Словосочетание — оптимизация расходов, вам о чем- нибудь говорит?

Никогда не создавай того, что не можешь уничтожить.

Georgy
альтистории статс-советникъ
Цитата

О безоговорочном доверии к источникам

http://za-sovety-bez-komm.blogspot.com/

О безоговорочном доверии к источникам:

Таким образом, парадоксальность источниковой ситуации заключается в том, что основной поток информации о Западно-Сибирском мятеже содер-жится в материалах враждебной повстанцам стороны.

В смысловом отношении главная особенность публикуемых документов и материалов состоит в том, что некоторые из них содержат заведомо недостоверную конкретную информацию, тенденциозные и даже фальсифицированные оценки и выводы. К таким приемам подачи и распространения информации прибегали обе противоборствовавшие стороны. Например, в своих воззваниях к населению и в оперативной переписке повстанческое руководство давало заведомо недостоверные данные об общественно-политической ситуации в стране, в Сибири и на Урале, о настроении и поведении красноармейцев, о результатах боев между повстанцами и красными войсками. Такая дезинформация преследовала цель повлиять на настроение и поведение населения в благоприятном для мятежников духе.

Коммунисты в своей агитации, которая велась ими преимуще-ственно в обобщенной форме, также занимались дезинформацией населения, но только в других вопросах. Они в тенденциозном виде представляли причины и цели мятежа, состав его участников и руководителей, взаимоотношения повстанцев и населения, результаты по-встанческой деятельности. Верхом коммунистической фальсификации являются документы Тюменской губчека и военно-революционных трибуналов, содержащие сведения о раскрытии на территории Тюменской и Омской губерний широкой сети подпольных ячеек Сибирского крестьянского союза и других контрреволюционных организаций, в действительности никогда не существовавших.

Вывод: Даже к документам, нужно подходить с осторожностью. Что такое критика источника, вы конечно знаете. (Для тех кто не в теме: Критика источника: http://hist.ctl.cc.rsu.ru/KM/Lect/MesurIst/Krit_ist.htm ).

http://www.russiancity.ru/books/b29.htm

И почему я должен безоговорочно верить, какому то одному документу?

Вот будет их несколько, причем лучше всего, чтобы один и тот же вопрос освещался, с разных сторон (участников событий). Я сравню их, и если их данные совпадут, значит с вероятностью 95 процентов, им можно доверять. 5 процентов оставим для форсмажора. Приписками и искажениями умели заниматься во все времена и у всех народов. Хотя бы в целях: избежать наказания или получить вознаграждение. Кроме того, субъективизма в оценке происходящих событий тоже всегда хватало и будет хватать, документы эпох которые обсуждаются на форуме, создавались людьми, а не беспристрастными автоматами.

У юристов, для установления истины во время процесса принято выслушивать обе стороны.

То есть, историк, может с той или иной степенью, достоверности, говорить, о реконструкции событий прошлого.

Такой подход, позволяет, не впадать в крайности:

1) Не скатиться к Фоменковщине.

2) Не считать своё мнение истиной в последней инстанции(даже основанное на документах эпохи),потому что всегда есть вероятность, что будут найдены новые документы или обнаружены новые археологические находки.

P.S. А для получения прямого доступа в архивы, нет денег и времени, что бы ездить по всей России.

Вот как говориться всё, что имеем:

http://militera.lib.ru/docs/da/sibvendee_idf/index.html

Первоисточники

Сборник (в 2-х томах)

Сибирская Вандея

В прикрепленном документе, что было войсками ВЧК.

Сколько раз встречаются их названия в документах можете подсчитать сами. И чекисты там были вовсе не с боку припеку, а главной ударной силой.

http://slil.ru/28870160

Это не только к вам обращено, но и к тем кто со мной спорил, на эту тему.

Никогда не создавай того, что не можешь уничтожить.

Каммерер
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Кто в 36м году мог с..

Кто в 36м году мог сказать, что Т-35 не нужны? Гейнц Гудериан купил советский паспорт?

Россия превыше всего!

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Georgy пишет: В при..

Georgy пишет:

В прикрепленном документе, что было войсками ВЧК.

самое главное вы прочесть забыли

19 января 1921 года войска ВНУС, за исключением войск чрезвычайных комиссий, железнодорожной и водной милиции, были переданы из НКВД в военное ведомство

Ну и с Тамбова плавно перепрыгнули на сибирское восстание.

Georgy пишет:

некоторые из них содержат заведомо недостоверную конкретную информацию, тенденциозные и даже фальсифицированные оценки и выводы.

да-да, источники которые содержут невыгодные для вас мысли разумеется фальшивые.

Georgy пишет:

Даже к документам, нужно подходить с осторожностью.

А к байкам повстанцев -без острожности, про сто тыщ войск ВЧК брошенных против тамбовского восстания и тп.

Georgy пишет:

Я сравню их, и если их данные совпадут

А если не совпадут -обвините кровавых коммуняк в фальсификации ессно.

Georgy
альтистории статс-советникъ
Цитата

Олег Невещий пишет: ..

Олег Невещий пишет:

А кто радиостанции снимал с самолетов, Вы не помните?

А что или кто мешает остановить этот процесс?

Олег Невещий пишет:

Предолжите конкретные мероприятия для "выправления" ситуации.

Я уже предложил, сэкономить на содержании Коминтерна, но мне заявили, что это организация является невероятно ценной. И НКВД без её помощи, со своей работой не справится. Высвободившиеся деньги вполне можно было бы направить на выправление ситуации.

Олег Невещий пишет:

А теоретически? Что и снайперских винтовок не было, и стрелков тоже?

По поводу развития снайпинга. Что — бы не разводить "флейм" на форуме, прикрепляю документ, в нем мое мнение, в развернутом виде изложено.

http://slil.ru/28870265

Олег Невещий пишет:

И сколько вы сэкономите при невыпуске 17 танков? На махорку какой-нибудь дивизии на год данных ресурсов хватит?

До сих пор не вижу конкретики в тему:

Чтоб не повторятся, прочтите мой ответ Магомеду, на этом же форуме.

А с такой развернутой цитатой, это вы зря. Зашел я по ссылке посмотрел кто автор. Не доверяю я ему. Знаете, почему, а его мнение не совпадает с моим. Шутка. Есть у меня перечень авторов, которым, я очень доверяю, но никому не скажу. А то что они абсолютно правы "я ливером чую"

Мое мнение по поводу источников, можете тоже прочитать в ответах Магомеду.

Никогда не создавай того, что не можешь уничтожить.

Georgy
альтистории статс-советникъ
Цитата

Sergey-M пишет: А е..

Sergey-M пишет:

А если не совпадут -обвините кровавых коммуняк в фальсификации ессно.

А что критику источников в исторической науке, отменили, как антинаучный метод?

Никогда не создавай того, что не можешь уничтожить.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Georgy пишет: Я уже..

Georgy пишет:

Я уже предложил, сэкономить на содержании Коминтерна, но мне заявили, что это организация является невероятно ценной. И НКВД без её помощи, со своей работой не справится. Высвободившиеся деньги вполне можно было бы направить на выправление ситуации.

Для сокращения расходов на Коминтерн и повышения его КПД необходимо делать резкие изменения в руководстве СССР начала 1920-х гг. Как это сделать в рамках реала незнаю.

А так, сам по себе, Коминтерн был полезен СССР по двум основным причинам:

  1. Благодаря успешной пропаганде коммунистических идей многие предстаивтели западной элиты заметно "левели" и если не начинали прямо работать на СССР (например сливать информацию, как Ким Филбы), то становились "агентами влияния".

  2. Коминтерн был альтернативным источником информации для населения в мире об СССР. Что-то типа тогдашнего "RT", только еще круче.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Georgy пишет: А что..

Georgy пишет:

А что критику источников в исторической науке, отменили, как антинаучный метод?

Пока что вы критикуете толко одну сторону. И озаботьтесь прочтением того на что даете ссылки.

Georgy пишет:

И НКВД без её помощи, со своей работой не справится.

внешняя разведка это вовсе не первоочередная задача НКВД. Так что деньги придетсятся не экономить а перекладывать в карман НКВД

Georgy
альтистории статс-советникъ
Цитата

А вас не смущают масштабы хищений

А вас не смущают масштабы хищений в этой распрекрасной структуре, которые выявила комиссия назначенная Сталиным. Что из себя представляет Коминтерн как структура и что за личности определяют там погоду, я думаю он прекрасно понял уже тогда. И при первой же возможности все это свернул. Правда пришлось все это объявить делом политическим. А что ему оставалось делать. Проворовались, товарищи Коминтерновцы. А какие суммы реально, вращались в этой структуре можно судить только косвенно. Поскольку большая часть денег шла от западных фирм созданных резидентурой. Но, мог же он, на всю страну и весь мир об этом объявить. Масштабы негативных последствий как во внешней, так и во внутренней политике были бы достаточно серьезными. Впрочем — это всего лишь моя версия. Никакими фактами (о хищениях) (приходящимися на 40 -ые годы)в поддержку этой теории не располагаю. Только в самом конце 20 -х и начале тридцатых. Когда Сталин инициировал эту проверку.

Никогда не создавай того, что не можешь уничтожить.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Georgy пишет: Правд..

Georgy пишет:

Правда пришлось все это объявить делом политическим

Это и есть политическое дело. Формально ВКПБ -это часть Коммунистического Интернационала.

Georgy
альтистории статс-советникъ
Цитата

Хорошо, озабочусь пр..

Хорошо, озабочусь прочтением, не факт, что в этих источниках приведены все документы. И в документах безукоризненно, отражены все события. В любом случае у меня есть право на свое мнение. А то что сейчас вновь, стало модно восторгаться большевиками и товарищем Сталиным, так это веянье, такое. Как в 90-ые была мода, его хаять и винить во всех смертных грехах. Пройдет еще лет десять и маятник, качнется в другую сторону. А я за модой не гонюсь.

Sergey-M пишет:

внешняя разведка это вовсе не первоочередная задача НКВД. Так что деньги придетсятся не экономить а перекладывать в карман НКВД

Не знал, что прекращение разворовывания, не уменьшает затраты.

Никогда не создавай того, что не можешь уничтожить.

Georgy
альтистории статс-советникъ
Цитата

Sergey-M пишет: Это..

Sergey-M пишет:

Это и есть политическое дело. Формально ВКПБ -это часть Коммунистического Интернационала.

Но в слух истинные причины (по моей версии событий), произнесены не были. Звучали только политические.

Никогда не создавай того, что не можешь уничтожить.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Georgy пишет: Но в ..

Georgy пишет:

Но в слух истинные причины (по моей версии событий), произнесены не были.

Вы -Путин.Будите ли вы публиковать данные о коррупции в "единой россии"?

Georgy пишет:

Хорошо, озабочусь прочтением, не факт, что в этих источниках приведены все документы

то что вы постите досточно самого по себе. 270 тыс войск ВЧКно "вместе с агентами" при штате в 90 тыс, и выводом из них наиболее боеспособных соединений. И т.п.

Georgy пишет:

, так это веянье, такое. Как в 90-ые была мода, его хаять и винить во всех смертных грехах.

Я в 90-е годы не хаял.

Georgy пишет:

А я за модой не гонюсь.

Вы носитель абслоютной истины,да.... Я вот под влиянием вновь открывающихся данных меняю со временем свою т.зр.

Georgy
альтистории статс-советникъ
Цитата

Sergey-M пишет: Geo..

Sergey-M пишет:

Georgy пишет:
цитата:
Но в слух истинные причины (по моей версии событий), произнесены не были.

Вы -Путин.Будите ли вы публиковать данные о коррупции в "единой россии"?
Georgy пишет:
цитата:
Хорошо, озабочусь прочтением, не факт, что в этих источниках приведены все документы

то что вы постите досточно самого по себе. 270 тыс войск ВЧКно "вместе с агентами" при штате в 90 тыс, и выводом из них наиболее боеспособных соединений. И т.п.
Georgy пишет:
цитата:
, так это веянье, такое. Как в 90-ые была мода, его хаять и винить во всех смертных грехах.

Я в 90-е годы не хаял.
Georgy пишет:
цитата:
А я за модой не гонюсь.

Вы носитель абслоютной истины,да.... Я вот под влиянием вновь открывающихся

данных меняю со временем свою т.зр.

Так,давайте, сразу. Или закроем эту тему. Или перенесем её в Курилку. Если вы хотите, выяснить. Кто всех умнее, румяней и белее.

Вам не нравится что у кого, то может быть мнение отличное от вашего, это ваша сугубо личная проблема.

Идет. Вас устраивает такой вариант.

Ну а, насчет смены мнения: Не меняют своего мнения, только дураки и покойники.

И не надо себя вести как истеричная баба, на базаре, переходя на личности. Я на личности не переходил.

Никогда не создавай того, что не можешь уничтожить.

Georgy
альтистории статс-советникъ
Цитата

Небольшая неточность

Небольшая неточность, я 38 год предложил, для полного прекращения производства.

Никогда не создавай того, что не можешь уничтожить.

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Georgy пишет: А я з..

Georgy пишет:

А я за модой не гонюсь.

Ну да, у Вас же "свое мнение" есть....

Georgy пишет:

я 38 год предложил, для полного прекращения производства.

Для полного прекращения производства чего?

В действительности все нет так,как на самом деле

Georgy
альтистории статс-советникъ
Цитата

Прекращение производ..

Прекращение производства танка Т-35.

Никогда не создавай того, что не можешь уничтожить.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Сергей М - "Коми..

Сергей М — "Комиссар-плохой по определению :-)))" — вот так классовая сущность каждого видна становится ...

— "Я в 90-е годы не хаял." — вот-вот , а то пришли господа разоблачители , почти как в 90-х

Georgy — "Мое мнение по поводу источников, можете тоже прочитать в ответах Магомеду." — про источники видел только пафос "у меня источники есть , а у вас ?" . Ежели вы даже Исаева не осилили , где более менее понятно написаны причины первоначальных поражений СССР , то приводить вам что то более сложное не вижу смысла , это ж не Резун , слава небесам

Ну и "конкретику про Т-35" при переводе их в махорку я видимо проглядел , не повторите ?

"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Georgy пишет: Прекр..

Georgy пишет:

Прекращение производства танка Т-35.

И что это Вам даст?

В действительности все нет так,как на самом деле

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Georgy пишет: “Танк..

Georgy пишет:

“Танки сами не ездят, пушки сами не стреляют, самолеты сами не летают. И люди не просто придатки к танкам и пушкам. …..Всякое оружие, как и абсолютно любая техника требует квалификации для применения. Чем сложнее техника – тем и квалификация выше.”
Великая Отечественная Война. Итоги дискуссии./Андрей Буровский. Почему побежала Красная Армия? /672 стр.

Хм, после такого начала веселье в теме гарантировано...

В действительности все нет так,как на самом деле

Ответить