Экономическая тема.

для переноса из соседней темы.

Федотов пишет:

Статья нуждается в отдельной критике. Никто не спорит, что в СССР в определенный период имел место застой. Но касательно скрытой безработицы в статье не дано ни малейшего пояснения, что имеется в виду.
В остальном же авторы повторяют избитый буржуазный миф, будто социализм неизбежно ведет к застою. Хотите обсудить этот вопрос — открывайте отдельную тему. Неохота уходить в сторону от заданной темы.

тухачевский пишет:

Федотов пишет:

 цитата:
На кой хрен капиталистическому государству все это оплачивать?

1. Трудоустраивая работника гос-во тем самым повышает свой собственный ВВП.
2. Повышает п\с работника = повышение спроса на ТНП = экономический рост.

Уже ответил в той теме. Вы что здесь предлагаете обсуждать? Безработицу в СССР? Ну так и напишите тогда. А то абсолютно непонятно, в чем вопрос.

Федотов пишет:

Уже ответил в той теме. Вы что здесь предлагаете обсуждать? Безработицу в СССР? Ну так и напишите тогда. А то абсолютно непонятно, в чем вопрос.

безработица прямым образом относится к экономике и обсуждать ее без оной малореально.

Магомед пишет:

Тухачевский — Почитайте комменты по вашей же ссылке, там все уже разобрано по косточкам

Там в основном малосодержательные вопли.

Федотов пишет:

Если коротко, то государство есть аппарат правящего класса, который при помощи различных силовых институтов охраняет объективные интересы этого класса. Буржуазное государство защищает объективные интересы буржуазии. А интересы буржуазии состоят в максимизации собственной прибыли, а не в росте ВВП, который является скорее пропагандистским показателем, якобы, описывающим "достижения нации" (на самом деле — степень изощренности "своей" буржуазии в деле обдирания пролетариев).

Только вот как показала история, государства, учитывающие только интересы своего класса(как Росимперия) долго не жили(с переходом к капитализму). А тот капитализм, с которым боролся Маркс умер после Великой Депрессии.

Федотов пишет:

Второе. Рабочая сила при капитализме является товаром. Капиталист трудоустраивает работника ТОЛЬКО в том случае, если найм рабочего может принести бОльшую прибыль, нежели, к примеру, закупка нового оборудования или повышение квалификации "старого" работника.

Так она и при социализме товар- ибо оплачивается, то есть имеет денежный эквивалент.

Тухачевский — "Там в основном малосодержательные вопли." — далеко не только ;)

Федотов пишет:

Чушь собачья! Буржуазия всех стран давно уже научилась стимулировать потребительский спрос работников без повышения им зарплаты. Что такое кредиты, слыхали? Еще раз, резервная армия труда буржуазии НЕОБХОДИМА, для поддержания цены на рабочую силу на необходимо низком уровне.

Вообще-то кредитование позволяет оживить экономику. за счет повышения п\с и, как следствие, — повышения спроса. То есть рабочегог Иванова возьмут на автомобилестроительный завод, потому что рабочий Сидоров может купить себе автомобиль.

тухачевский пишет:

Только вот как показала история, государства, учитывающие только интересы своего класса(как Росимперия) долго не жили(с переходом к капитализму).

Снова пишете чушь. Что значит "государства, учитывающие..."? Государство есть АППАРАТ правящего класса, а не некая надклассовая сущность. Ну никак не может "оно" учитывать или "не учитывать" что-либо. Учитывать или не учитывать может тот класс, ЧЬИМ является государство. Так, правящий класс после февральской революции неправильно оценивал силу российского рабочего класса. Правящий рабочий класс в позднем СССР в силу безграмотност своего авангарда не учитывал фактора существования протобуржуазии, фактически, сросшейся с госаппаратом и устранившей рабочий класс от власти.

Долго не жили государства ослабленных классов.

тухачевский пишет:

А тот капитализм, с которым боролся Маркс умер после Великой Депрессии.

Маркс, естественно, боролся с современным ему капитализмом. Сегодняшний капитализм другой. Но это капитализм. И это как раз факт.

тухачевский пишет:

Так она и при социализме товар- ибо оплачивается, то есть имеет денежный эквивалент.

Товарность рабочей силы предполагает наличие РЫНКА, где этот товар СВОБОДНО продается. Само же наличие денежного эквивалента еще не делает вещь товаром. Короче, идите учите матчасть.

тухачевский пишет:

Вообще-то кредитование позволяет оживить экономику.

Мой совет — займитесь самообразованием, а не повторяйте примитивные буржуазные зады, втюханные Вам в институте (или школе) под видом "науки".

Кредитование позволяет максимизировать прибыль капиталиста, заставляя работника вкалывать еще сильнее уже не столь за повышение зарплаты, сколь за саму возможность заплатить по счетам. Вы головой подумайте. Если зарплата рабочего 1000 долларов, то он вряд ли сможет купить вещь за 500, но возьмет ее в кредит. При этом отдаст, к примеру, 10% банку. Откуда возьмет рабочий эти 10%? Если ранее он на зарабатывание 500 долларов тратил 50% своего рабочего времени, то теперь ему за этот же промежуток надо заработать не 500, а 550. То есть придется работать еще интенсивнее.

НО! В передовых капстранах уровень эксплуатации колеблется в районе 40-50%. То есть 50% рабочего времени работник работает на себя, а 50 на капиталиста. То есть, заработав 50 долларов, он заработает и 50 для капиталиста. Чья тут выгода? Работника, который вместо 500 заплатил 550, или капиталиста, который заработал дополнительные 50 долларов?

Блин! Мне Вам весь "Капитал" пересказывать? А по кредиту читайте здесь http://proriv.ru/articles.shtml/podguzov?kredit

PRIVAT

Федотов пишет:

? А по кредиту читайте здесь http://proriv.ru/articles.shtml/podguzov?kredit

«Попутно следует заметить, что программные теоретические потуги времен Хрущева восстановили стимулирование труда в СССР, т.е. роль денежной «палки» в деле интенсификации труда. Очень немногие в те годы оценили весь комизм ситуации: строительство коммунизма при помощи усиления роли товарно-денежных стимулов в рабочем классе. Но именно в хрущевские годы началась стремительная деградация и без того еще слабого коммунистического мировоззрения в умах представителей рабочего класса и интеллигенции. Именно интенсификация труда «зарплатой» притормозила процесс плановой повсеместной автоматизации производства. Естественно, если производственный план выполняется за счет «мужицкого пара», то партийно-инженерная мысль начинает работать с холодком. Продажность труда вновь превратилась в экономический базис общества. Горбачевская «перестройка» надстройки встала неизбежным будущим.»

Интерресно, автор статьи о стахановцах, Сталинских премиях и тому подобном что-нибудь слышал?

тухачевский пишет:

Интерресно, автор статьи о стахановцах, Сталинских премиях и тому подобном что-нибудь слышал?

Наивный чукоцкий хлопец:). Вы думаете я не знаю о материальном стимулировании Стахановцев? Или отрицаю, что при социализме как низшей стадии коммунизма еще продолжают на определенном этапе использоваться материальные стимулы? Дело в другом. А именно, в ОСЛАБЛЕНИИ роли материальных стимулв по мере продвижения к коммунизму. То есть, что было нормально и прогрессивно в 30-е, то перестало быть нормальным и прогрессивным в конце 40-х — начале 50-х, поскольку строительство коммунизмо шло по пути СНИЖЕНИЯ роли товарно-денежных отношений. Рабочий по мере продвижения к социализму развивается не вкалывая за зарплату, а, наоборот, его рабочий день постоянно сокращается, а оставшееся свободное время используется для научного и культурного роста этого рабочего, что, на базе высшей техники и постоянного ее совершенствования, приводит к постоянному росту производительности труда (несмотря на сокращение рабочего времени). Вот логика коммунзма.

В общем, идите учить матчасть. Там на этом сайте еще много чего полезного.

Федотов пишет:

то перестало быть нормальным и прогрессивным в конце 40-х — начале 50-х, поскольку строительство коммунизмо шло по пути СНИЖЕНИЯ роли товарно-денежных отношений. Рабочий по мере продвижения к социализму развивается не вкалывая за зарплату, а, наоборот, его рабочий день постоянно сокращается, а оставшееся свободное время используется для научного и культурного роста этого рабочего, что, на базе высшей техники и постоянного ее совершенствования, приводит к постоянному росту производительности труда (несмотря на сокращение рабочего времени). Вот логика коммунзма

Кубань у нас в СССР уже не входит?

В послевоенное время продолжали действовать Указы от 26 июня 1940 г. и от 26 декабря 1941 г. об уголовной ответственности за самовольные уходы и прогулы. Только за 1946-47 гг. по Указам в крае привлекались в суд 19065 человек, были осуждены — 13454. В 1949-52 гг., когда кадровая проблема в целом была решена, в среднем за год увольнялся каждый четвертый работник. Все же полной демилитаризации трудовых отношений в послевоенный период не произошло. В условиях бытовой и материальной неустроенности рабочие выстраивали свои стратегии выживания: дезертировали, переходили на другие заводы и стройки, форсировали учебу для повышения социального статуса и др.

А послевоенное время — это у вас уже коммунизм ?!

Магомед пишет:

А послевоенное время — это у вас уже коммунизм ?!

см пост коллеги Федотова:

Федотов пишет:

о есть, что было нормально и прогрессивно в 30-е, то перестало быть нормальным и прогрессивным в конце 40-х — начале 50-х, поскольку строительство коммунизмо шло по пути СНИЖЕНИЯ роли товарно-денежных отношений.

В общем страну в вашей реальности восстанавливать ненадо, я понял... Наверное , войны у вас не было, свезло.

Магомед пишет:

В общем страну в вашей реальности восстанавливать ненадо, я понял... Наверное , войны у вас не было, свезло.

уж не знаю, после какой войны нгадо было восстанавливаться 27 июня 1940 года, но некто тов. Федоров(Петрович?) утверждал, что коммунизме в части "потребности в труде" в 1945-53 таки почти наступил...

Тухачевский — В 1940 году нужно было ГОТОВИТСЯ к войне, жаль что вам, юноша, приходится разжевывать очевидные вещи...

Магомед пишет:

В 1940 году нужно было ГОТОВИТСЯ к войне

А кто постом выше писал про "восстанавливать"?

главное чтоб тема в обычную перепалку не перешла

хотя бы один вопрос рассмотреть — то, что в СССР и прочих "странах реального социализма 20 века" (где были госсобственность, госплан, монопольно правящие компартии) — был какой-то свой специфический "рынок рабочей силы"? понятно, что не такой, как в капстранах

с одной стороны — работник мог выбирать место работы, мог уволиться, перейти на другую работу, его могли уволить, он получал заработную плату в дензнаках, на которые что-то мог купить

с другой стороны — всё это было в известной степени ограничено и имело много дополнительных свойств (и послевузовское распределение, и сложности с "просто уволить", и сложности в какие-то времена с самоувольнением работника с завода, и сложности с "просто что-то купить или продать", и "фонды потребления с бесплатными услугами от государства, предприятия, профсоюза, партии", и т.д.)

и по разным временам это менялось

тухачевский пишет:

В послевоенное время продолжали действовать Указы от 26 июня 1940 г. и от 26 декабря 1941 г. об уголовной ответственности за самовольные уходы и прогулы. Только за 1946-47 гг. по Указам в крае привлекались в суд 19065 человек, были осуждены — 13454. В 1949-52 гг., когда кадровая проблема в целом была решена, в среднем за год увольнялся каждый четвертый работник. Все же полной демилитаризации трудовых отношений в послевоенный период не произошло. В условиях бытовой и материальной неустроенности рабочие выстраивали свои стратегии выживания: дезертировали, переходили на другие заводы и стройки, форсировали учебу для повышения социального статуса и др.

А корректная ссылка будет?

тухачевский пишет:

см пост коллеги Федотова:
Федотов пишет:

цитата:
о есть, что было нормально и прогрессивно в 30-е, то перестало быть нормальным и прогрессивным в конце 40-х — начале 50-х, поскольку строительство коммунизмо шло по пути СНИЖЕНИЯ роли товарно-денежных отношений.

Социализм есть первая стадия коммунизма. Социализм есть строительство коммунизма. Естественно в указанный период коммунизм еще только строился, но не был окончательно построен.

тухачевский пишет:

утверждал, что коммунизме в части "потребности в труде" в 1945-53 таки почти наступил...

Я такого не утверждал. Я уверждал лишь, что СССР конца 40-х-начала 50-х успешно вел коммунистическое строительство. А послк смерти Сталина с этого пути свернули.

Федотов пишет:

А корректная ссылка будет?

click here

Федотов

СССР конца 40-х-начала 50-х успешно вел коммунистическое строительство. А послк смерти Сталина с этого пути свернули.

У сталинистов, я вижу, это утверждение повторяется. В чём по- вашему выражено именно успешное и именно коммунистическое строительство в 1945-1953 гг? Тогда ещё страну после ВОВ восстанавливали. И почему вы утверждаете, что при Хрущёве с этого пути свернули? Можно ведь сказать и так, что Хрущёв в каких-то местах комстроительство даже форсировал (в экономике и соц.сфере, и в идеологической риторике). А что развенчание культа личности прежнего правителя — ИВС — так для марксиста это ("культ предыдущего правителя и его развенчание") должно быть больше "надстроечное явление". Разве что для марксиста вопрос о коммунистическом строительстве при Хрущёве может быть связан с вопросом об изменении положения номенклатуры при Хрущёве ("сталинские репрессии" в общем выключили, но новый механизм ответственности и сменяемости как-то не создали), и с тем, что не была/не удалось некая разумная "сов.соц.труд.демократизация". В целом-то Никата Сергеевич, как ему виделось, шёл к коммунизму (дубовато, да, дров изрядно наломал, но в целом направление было туда). Скорее уж комстроительство явно прекратилось после 1964 года, при Брежневе (и совсем уж после 1973 года, когда нефтедоллары пошли).

Стас пишет:

был какой-то свой специфический "рынок рабочей силы"?

Если говорить про СССР, то никакого рынка рабочей силы там не было, если не брать ничтожный процент "шабашников". Предприятия вынуждены были брать на работу тех, кого присылали по распределению. Из-за отсутствия рынка не было и безработицы.

тухачевский пишет:

click here

Ссылка снова некорректная, поскольку в тексте отсутствуют ссылки на документы. Есть лишь перечисление работ внизу. Этого недостаточно.

Кроме того, имеются откровенно спорные высказывания.

В то же время, несмотря на негативные последствия текучести кадров, этот процесс свидетельствовал о наличии рынка труда в связи с демилитаризацией трудовых отношений.

Это высказывание выдает человека, не разбирающегося в экономике. Возможность перейти с одного рабочего места на другое пусть и более высокооплачиваемое еще не есть показатель существования рынка труда. Да, работник более высокой квалификации мог претендовать на более высокую зарплату. При этом сетка зарплат была жесткой. Ни одно предприятие не имело возможности устанавливать зарплату так, как это делается на капиталистическом предприятии. Сущность рабочей силы была абсолютно другой, нетоварной.

Или взять вот это высказывание:

В 1949-52 гг., когда кадровая проблема в целом была решена, в среднем за год увольнялся каждый четвертый работник.

Не пояснено, что за увольнение имеется в виду. Одно дело увольнение на улицу, совсем другое — в связи с переходом на другую работу, в связи с переходом на пенсию, в связи с инвалидностью, в связи с "путевкой в Сибирь".

Тухачевский — "А кто постом выше писал про "восстанавливать"?" — а кто приводил цитату про "в послевоенное время" ?!

Стас пишет:

В чём по- вашему выражено именно успешное и именно коммунистическое строительство в 1945-1953 гг?

Если коротко, то в планомерном снижении роли товарно-денежных отношений, в налаживании системы планирования по натуральным показателям, в стабильном росте производительности труда и автоматизации производства.

Экономическая политика Сталина убеждает наблюдательных читателей в том, что он один из немногих, кто понимал, что отношения стоимости и есть то самое "кощеево яйцо", разбив которое, можно ликвидировать частную капиталистическую собственность. Отношения стоимости это именно та "личинка" в которой живет, развивается и откуда вылезает всепожирающая "гусеница" частной капиталистической собственности.

Сознательно ограничивая анархию, т.е. сферу ВОЗНИКНОВЕНИЯ закона стоимости, сознательно сбалансировав различные отрасли общественного производства, а так же, обеспечивая развитие науки и соединение ее с производством, снижая количество абстрактного труда, содержащегося в каждой единице продукта, повышая, тем самым, производительность общественного труда, Сталин уничтожал "личинок" стоимости из которых могли бы вылупиться "гусеницы" частной капиталистической собственности в СССР.

Причина многих экономических побед Сталина коренится именно в том, что он перевел экономику на БЕЗНАЛИЧНУЮ основу финансовых расчетов, уничтожая, тем самым, почву для воровства и взяточничества — этих основных форм первоначального накопления. Во временах Сталина берет начало опережающий рост общественных фондов потребления по сравнению с темпами роста индивидуальной заработной платы. Достаточно напомнить, что СССР во второй пятилетке был и останется единственной страной в мире, в которой на развитие науки, образования и культуры было выделено почти 30% государственного бюджета . Стипендия студента, с учетом бесплатного общежития, копеечной стоимости проезда в транспорте и т.д. играла заметную роль в решении его материальных проблем.
http://proriv.ru/articles.shtml/podguzov?economicproblem2000

Стас пишет:

И почему вы утверждаете, что при Хрущёве с этого пути свернули? Можно ведь сказать и так, что Хрущёв в каких-то местах комстроительство даже форсировал

Хрущ начал делать прямо противоположное вышеописанному. Он начал разрушать единый народнохозяйственный комплекс путем наделения предприятий бОльшей экономической самостоятельностью. Фактически, предприятия атомизировались и противопоставлялись друг другу. Первым шагом в этом направлении стала реформа МТС и внедрение совнархозов. Окончательный атомизация произошла в ходе уже послехрущевской Косыгинской реформы.

Именно хрущ вместе с Маленковым отказались от приоритетного развития производства средств производства, отдав приоритет легкой промышленности.

Вы сами упомянули про форсирование. Но форсирование чуждо самой идее плановой экономики. Планирование экономики должно проводиться в соответствии с НАУЧНО разработанными планами. Многочисленные проваленные инициативы хруща на этом поле как раз и говорят о том, что он отказался от научного планирования и понимал планирование как реализацию субъективной воли планировщика.

Стас пишет:

А что развенчание культа личности прежнего правителя — ИВС — так для марксиста это ("культ предыдущего правителя и его развенчание") должно быть больше "надстроечное явление".

Если бы дело касалось только "развенчания культа", то да... Однако вместе с "развенчанием" был произведен отход в противоположную от коммунизма сторону, в сторону расширения товарно-денежных отношений, что было теоретизировано уже позже, при Брежневе, как "движение к коммунизму путем временного расширения товарно-денежных отношений". К чему это привело — всем известно.

Стас пишет:

Разве что для марксиста вопрос о коммунистическом строительстве при Хрущёве может быть связан с вопросом об изменении положения номенклатуры при Хрущёве ("сталинские репрессии" в общем выключили, но новый механизм ответственности и сменяемости как-то не создали), и с тем, что не была/не удалось некая разумная "сов.соц.труд.демократизация".

Изменение положения номенклатуры — это как раз следствие тех самых изменений в экономическом базисе. Если расширяется роль товарно-денежных отношений, если открыто говорится о необходимости роста потребления как основной задаче, то почему бы номенклатуре не потреблять чуть больше, чем остальные. Все логично.

Стас пишет:

В целом-то Никата Сергеевич, как ему виделось, шёл к коммунизму (дубовато, да, дров изрядно наломал, но в целом направление было туда). Скорее уж комстроительство явно прекратилось после 1964 года, при Брежневе (и совсем уж после 1973 года, когда нефтедоллары пошли).

Вот тут как раз у Вас и ошибка. Ему именно "виделось", что он шел к коммунизму. На самом деле — в противоположную сторону. Хрущ — абсолютный дилетант в марксизме. В лучшем случае — начетчик, в худшем — коварный враг, затаившийся в партии. Ведь у него нет ни одной теоретической марксистской работы (в отличие от Сталина). В его речах нет ни намека на научность и понмание того, каким образом марксизм понимает движение к коммунизму. Хотя, возможно, он и хотел сделать как лучше...

Брежневская политика в своей основе есть продолжение политики хруща. Только Брежнев все довел до логического конца, при нем ростки капитализма цвели уже пышным цветом в виде теневой экономики. А уж дальше при горбатом была поставлена точка.

тухачевский пишет:

Вообще-то кредитование позволяет оживить экономику.

Спорное утверждение, особенно на фоне происходящего сейчас банкротства европейских стран.

Aryan II пишет:

Спорное утверждение, особенно на фоне происходящего сейчас банкротства европейских стран.

Ну так жить в кредит и брать кредит на конкретные покупки(не на дом. имхо) либо на развитие своего дела — это разные вещи...

Вы хотите сказать, что внешний долг европейских стран состоит из кредитов, взятых на конкретные покупки?

Aryan II пишет:

Вы хотите сказать, что внешний долг европейских стран состоит из кредитов, взятых на конкретные покупки?

Скорее -под конкретные предвыборные обещания. Зарплату в госсекторе повысить, налоги снизить, попилить бабла малеха.......

Под такие предвыборные обещания не найдется идиотов-кредиторов.