Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Reymet_2, ingener

"батлбоксы" и "летающие крепости". Фундервафля или просто везение?

Ответить
серп и молот
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

"батлбоксы" и "летающие крепости". Фундервафля или просто везение?

Сразу оговорюсь: Я не хочу здесь спорить об эффективности бомбардировок, у каждого (и уменя) здесь свое мнение. Но вот что хотелось бы обсудить. Как известно, потери Авиации Союзничков во Второй мировой были в общем-то относительно нехилыми, но не настолько, что бы эти самые Пиндосы с Томмасами отказались от бомбардировок. Не важно что стало причиной подобной (не)эффективностии ПВО Рэйха — фимозность Геринга, Паркенсон Гитлера и/или разбазаривание ресурсов куда не надо и прочее-прочее. В конце концов не следуеют забывть что из-за грызни между германскими ВВС и руководством компании Хенкель был фактически зарублен лучший тяжелый немецкий истребитель второй мировой Хе219 (хотя я встречал мнение, что причиной малой партии этих машин была загруженность промышленнности). А если...


Как бы то ни было, хотелось бы обсудить вот что: могла ли Германия в тех условиях нанести Б-24 и Ко такие потери, что бы Союзники отказались от бомбардировок? Я не говорю о чем нибудь радикальном типа ввести в строй МЕ-262, Хе-219 "Уху", или там пустить в серию 230мм зенитки, хотя если кто считает, это не слишком персиковым, то флаг в руки.

Броня крепка, и танки наши бы́стры, И наши люди мужества полны́: В строю стоя́т советские танкисты - Своей великой Родины сыны.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

серп и молот пишет: ..

серп и молот пишет:

могла ли Германия в тех условиях нанести Б-24 и Ко такие потери

Доработать ракеты ПВО (ну это еще Шпеер сокрушался)...Реактивные самолеты

безусловно круто, но переломить ситуацию в воздухе они не смогут (перенесут

усилия союзнички на аэродромы вкупе с ударами по НПЗ и дорогам).

серп и молот пишет:

из-за грызни между германскими ВВС и руководством компании Хенкель

Были и другие варианты, конкурентной борьбы никто не отменял (Та-154,

различные переделки Мессершмидтов-210 и пр., ну и "Юнкерсы" в истребительной

ипостаси). Но ночной истребитель это тоже не панацея (наведение по радару, с

которым успешно боролись фольгой и забитием радиочастот), плюс массовый выпуск

подрежет другие программы, отчего родились и экспромты вроде использования

дневников ищущих цели в лучах прожекторов и свете осветительных бомб...

Вал

Маруся
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

серп и молот пишет: ..

серп и молот пишет:

могла ли Германия в тех условиях нанести Б-24 и Ко такие потери, что бы Союзники отказались от бомбардировок?

Не оккупироват Францию и "Бенилюкс" — тогда между Англией и Германией образуется непрерывное воздушное пространство третьих стран А уж доступные кусочки плотно прикрыть позициями Ме-163 и ракет земля-воздух.

Нас будет ждать "Нагльфар" на рейде и янтарный пирс Вальгаллы...

Каммерер
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

серп и молот пишет: ..

серп и молот пишет:

Как бы то ни было, хотелось бы обсудить вот что: могла ли Германия в тех условиях нанести Б-24 и Ко такие потери, что бы Союзники отказались от бомбардировок? Я не говорю о чем нибудь радикальном типа ввести в строй МЕ-262, Хе-219 "Уху", или там пустить в серию 230мм зенитки, хотя если кто считает, это не слишком персиковым, то флаг в руки.

Снимите с Германии бремя восточного фронта и все получится. А в РИ приходится выбирать: ПВО и авиация либо ПТО и танки. Вместе не получается, два фронта Рейх не тянул.

Россия превыше всего!

Артем
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Маруся пишет: Не ок..

Маруся пишет:

Не оккупироват Францию и "Бенилюкс" -

Скажите сразу — не начинать войну.

История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец

Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович

Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин

Маруся
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Артем пишет: не на..

Артем пишет:

не начинать войну.

Может не получиться:(( А посадить пронемецкие, но вполне независимые и легитимные правительства, назначить умеренные контрибуции едой и свалить — можно попробовать:) Нужны альтнемцы правда

Нас будет ждать "Нагльфар" на рейде и янтарный пирс Вальгаллы...

Лин
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Артем пишет: Скажит..

Артем пишет:

Скажите сразу — не начинать войну.

На западе.

Или с СССР, что нам было бы лучше.

Ну или таки устраивать Оверлорд и нехай янки летают с Исландии

Неважно, веришь ли ты в богов, важно, что боги верят в тебя.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Лин пишет: Ну или т..

Лин пишет:

Ну или таки устраивать Оверлорд

вы хотите сказать Зеелеве?

Каммерер
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Опять проблема выбор..

Опять проблема выбора: или дотрахать бритов, или лезть в Барбароссы.

Россия превыше всего!

серп и молот
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Вал пишет: Дораб..

Вал пишет:

Доработать ракеты ПВО (ну это еще Шпеер сокрушался)

В жертву принести ФАУ. Ибо все равно пользы ноль . Но вот успеют ли хотя бы к 44-му?

Вал пишет:

различные переделки Мессершмидтов-210

Ме-210 не слишком удачная машина. А вот его потомок Ме-410 еще более менее. Но если выбирать между "Уху" и "Хорнисом", то я больше благовлею к Хе-219 ака "Уху".

(перенесут
усилия союзнички на аэродромы вкупе с ударами по НПЗ и дорогам).

Вот поэтому я всегда считал наземные ПВО не менее важными, чем перехватчики. . Проблема в том, что до ракет еще дорасти надо, а ствольная артиллерия не могла оказаться достаточно эффективной против авиации врага. Мелкокалиберная еще туда-сюда (вот если бы к ним радарное управление присобачить, но в то время это, увы... ), а вот крупнокалиберные флаки себя вообще никак не показали, пара сбитых бомберов за налет это несерьезно. [del][/del]

[HTML_REMOVED]Что касаеться ВПП: <\/u><\/a>

"Мессершмитт" использовала "лесные" заводы для увеличения производства Ме 262 в последние месяцы войны. Более дюжины таких заводов было построено под Лейпхеймом, Куно, Хогау, Швабише-Халле, Гаутингом и в других местах. Hа некоторых из этих заводах Ме 262 изготовлялись целиком. Один из таких заводов в Горгау — в 10 км к западу от Аугсбурга по автобану — поставлял крылья, носовую и хвостовую секции Ме 262 на другой "лесной" завод неподалеку, который осуществлял финальную сборку и поднимал готовые самолеты прямы с автобана. Крыша строений красилась в зеленый цвет, и, так как кроны деревьев сходились над ними, обнаружить такой завод с воздуха было почти не возможно. Хотя союзникам удалось засечь взлет Ме 262 с автобана и разбомбить несколько неукрытых самолетов, расположение завода в лесу они смогли установить только, когда заняли его.

Использовать автобаны как дополнительные ВПП и ускорителей типа Вальтер-109-500. Это если совсем прижмут. Кстати сама идея лесных заводов весьма интересна. Ведь для атаки с воздуха она менее уязвима, чем крупные полноценные заводы. Последние эффективно использовать только при более менее вменяемой ПВО. Да и скрытность...

Каммерер пишет:

Снимите с Германии бремя восточного фронта и все получится. А в РИ приходится выбирать: ПВО и авиация либо ПТО и танки. Вместе не получается, два фронта Рейх не тянул.

Самый очевидный вариант. И похоже, самый эффективный.

Маруся пишет:

Не оккупироват Францию и "Бенилюкс"

В результате Союзники высаживаються во Франции, а Б-24 долбят по Рэйху с Французских аэродромов, ибо Франция , союзничег Англии в этой войне. Даже в случае если ССсР не участвует, вариант паршивый. (А само СССРВНЕЗАПНО взяло и полностью ушло под воду строго по контуру границы, ага. )

Броня крепка, и танки наши бы́стры, И наши люди мужества полны́: В строю стоя́т советские танкисты - Своей великой Родины сыны.

серп и молот
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Лин пишет: Ну ил..

Лин пишет:

Ну или таки устраивать Оверлорд и нехай янки летают с Исландии

Осталось найти на чем плыть и чем отбиваться от Спитфайров с Харрикейнами. . Ну ладно, на чем плыть еще ладно, но вотЪ вторая проблема... .

Лин пишет:

Или с СССР, что нам было бы лучше.

Оптимальный вариант для того что бы проверить эффективность баттлбоксов как оружия. Нет никакого Оттягивания сил на Восточном фронте. Никакого Сталинграда и Ленинграда, и как следствие, никакого недостатка в солдатах. Атлантический вал укреплен полностью и Союзники высадиться не могут (Будет второй Дьепп в больших масштабах .) А если еще Гитлер не объявит Стоп-приказ, то У Великобритани будут очень большие проблемы. В общем Дня-Д здесь не будет. Морского льва, правда тоже, США не позволит, даже если немцам удасться сильно парализовать бомбежками производсмтво авиации в самом Альбионе.

А СССР... э-м, он переместился в парралельный мир и на его месте безбрежный океан. По другому никак. .

Броня крепка, и танки наши бы́стры, И наши люди мужества полны́: В строю стоя́т советские танкисты - Своей великой Родины сыны.

Каммерер
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

серп и молот пишет: ..

серп и молот пишет:

А СССР... э-м, он переместился в парралельный мир и на его месте безбрежный океан. По другому никак

Зачем? Вечная потенциальная угроза. Нейтральный независимый игрок. Торговый партнер. Иногда совместные операции против общих врагов.

Россия превыше всего!

Маруся
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

серп и молот пишет: ..

серп и молот пишет:

В результате Союзники высаживаються во Франции

Чегож они в Испании-то не высадились? Или Турцию не использовали для безопасного влезания на Балканы?

серп и молот пишет:

Даже в случае если ССсР не участвует

А аэродромы "крепостей" в СССР и вовсе вариант паршивый — хрен этих русских знает, могут поголовно всех летунов[del][/del] завербовать, могут немцы на танках до аэродромов доехать, может ВНЕЗАПНО эшелон с "сотым" бензином не подъехать

Каммерер пишет:

два фронта Рейх не тянул

Самая бяда, что долговременно он и одного не тянул, табличку со сравнениями экономик (я осознаю сильную некорректность:) ув. Агнец не вчера приволакивал.

Нас будет ждать "Нагльфар" на рейде и янтарный пирс Вальгаллы...

серп и молот
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Маруся пишет: ..

Маруся пишет:

А аэродромы "крепостей" в СССР

А она нейтралитет.

Маруся пишет:

Чегож они в Испании-то не высадились? Или Турцию не использовали для безопасного влезания на Балканы?

это типа юмор такой, да? .

Броня крепка, и танки наши бы́стры, И наши люди мужества полны́: В строю стоя́т советские танкисты - Своей великой Родины сыны.

Лин
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Sergey-M пишет: вы ..

Sergey-M пишет:

вы хотите сказать Зеелеве?

Меа кульпа... Таки да, Леву.

серп и молот пишет:

. Ну ладно, на чем плыть еще ладно, но вотЪ вторая проблема...

Не-а. Немцы просто не могут одновременно закатать И КВВС И РН. А без этого высадка на остров — суровое извращенное порно.

Неважно, веришь ли ты в богов, важно, что боги верят в тебя.

Маруся
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

серп и молот пишет: ..

серп и молот пишет:

это типа юмор такой, да?

А чем отличается, от предлагаемой вами высадки в нейтральной Франции?

Продолжаю курить — в 42м году (раньше всё равно не получится) ссориться с Францией англо-американцам очень не с руки, поскольку она всеми четырьмя новыми линкорами готовится вписаться за права белого человека на Дальнем Востоке

серп и молот пишет:

она нейтралитет.

Если "она нейтралитет" то ВМВ совсем в фарс превращается

Нас будет ждать "Нагльфар" на рейде и янтарный пирс Вальгаллы...

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Не , не воевать на В..

Не , не воевать на Востоке и массово строить перехватчики , зенитки , ракеты ПВО , вкупе с Флактурмами ( было же то "бомбоубежище" с конической формой , которое дескать ни одна бомба взять не могла — соскальзывала ... ) ...

"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)

серп и молот
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Магомед пишет..

Магомед пишет:

вкупе с Флактурмами

А эффективность? Флаки, даже сдвоенные 128мм как то не очень против стратегов. Пяторка-другая сбитых бомберов за вылет, не результат... Конечно, дело еще и в том, что их было мало . Вот если на них "Вассерфали" поставить [del][/del], тогда уже другое дело.


Маруся пишет:

А чем отличается, от предлагаемой вами высадки в нейтральной Франции?

НЕЙТРАЛЛьНОЙ??? . Ну Германия просто обязана на нее напасть. . Это же вообще несерьезно, скажите еще, и на Польшу не нападать. .


Маруся пишет:

Если "она нейтралитет" то ВМВ совсем в фарс превращается

Скажем так, она превращеться в немировую...

Броня крепка, и танки наши бы́стры, И наши люди мужества полны́: В строю стоя́т советские танкисты - Своей великой Родины сыны.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

серп и молот пишет: ..

серп и молот пишет:

Но вот успеют ли хотя бы к 44-му?

Система наведения естественно проблема, но если все "ракетные ресурсы"

и мозги Пенемюнде, а также различных НИИ Люфтваффе бросить на это дело

результат будет...

серп и молот пишет:

а вот крупнокалиберные флаки себя вообще никак не показали, пара сбитых бомберов за налет это несерьезно

Неверная точка зрения, тут следует учесть повреждения самолетов и здесь

88 и 105-ки вполне себя оправдывают.

По поводу реактивной авиации... проблемка была не только в производстве

и горючем, не меньшая для люфтов проблема: освоение (в условиях войны!).

Напомню, что принятие ФВ-190 модели "Дора" встретила настолько резкое

сопротивление личного состава, что руководству фирмы и командованию

пришлось проводить беседы и убеждать консервативное большинство, что

уж тут говорить о реактивных самолетах с их "детскими болезнями" где основной

задачей пилотирование пойдет, а не выполнение боевого задания...

Вал

Маруся
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

серп и молот пишет: ..

серп и молот пишет:

НЕЙТРАЛЛьНОЙ?

Нейтральной прогерманской разгромленной в 40м году Франции. Но это не германский сателлит.

Нас будет ждать "Нагльфар" на рейде и янтарный пирс Вальгаллы...

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Маруся пишет: Нейтр..

Маруся пишет:

Нейтральной прогерманской разгромленной в 40м году Франции

Печальный пример Норвегии (ну там демократические агрессоры немного опоздали )

говорит о том, что нейтрайлитет не подкрепленный должным образом не спасет...

Вал

серп и молот
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Вал пишет: тут с..

Вал пишет:

тут следует учесть повреждения самолетов и здесь
88 и 105-ки вполне себя оправдывают.

было бы неплохо их все таки сбивать... а не только повреждать. Ибо после ремонта они снова отправяться в бой. Да, некоторую часть спишут, но наша цель не только уничтожать самолеты, но и уменьшать поголовье пилотов, ибо обучение оного весьма долго и дорого а их недостаток в конце концов отразиться на эффективности дальнейших налетов. Плюс моральный эффект .

П.С. что я несу, конечно же в условиях долбежки ВПП и до появления Вассерфалей ничего другого не остаеться, как использовать орудия.

Вал пишет:

Система наведения естественно проблема, но если все "ракетные ресурсы"
и мозги Пенемюнде, а также различных НИИ Люфтваффе бросить на это дело
результат будет...

к 43-му? Будет неплохо. Кстати у немцев была идея наведния на звук винтов, и даже что тос ИК-наведнием мудрили. Так и не успели...

Броня крепка, и танки наши бы́стры, И наши люди мужества полны́: В строю стоя́т советские танкисты - Своей великой Родины сыны.

Маруся
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Вал пишет: нейтрай..

Вал пишет:

нейтрайлитет не подкрепленный должным образом не спасет...

Маруся пишет:

Продолжаю курить — в 42м году (раньше всё равно не получится) ссориться с Францией англо-американцам очень не с руки, поскольку она всеми четырьмя новыми линкорами готовится вписаться за права белого человека на Дальнем Востоке

Нас будет ждать "Нагльфар" на рейде и янтарный пирс Вальгаллы...

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Маруся пишет: ссори..

Маруся пишет:

ссориться с Францией англо-американцам очень не с руки

Почему нет? Прогерманский сателлит никуда не впишется на ДВ, а вот

"карманное правительство" Де Голля или кто-там найдется вполне еще

пригодится. Я уж не напоминаю про "Катапульту" и захват кораблей...

Вал

Маруся
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Вал пишет: Прогерм..

Вал пишет:

Прогерманский сателлит никуда не впишется на ДВ

Он не "сателлит", он "прогерманский", да и то умеренно, не более Франки (ну и денег немцам должны). И за свои колонии вполне впишется. Он и ИРЛ трахал и тибедохал региональную сверхдержаву Сиам

Нас будет ждать "Нагльфар" на рейде и янтарный пирс Вальгаллы...

Маруся
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Вал пишет: Я уж не ..

Вал пишет:

Я уж не напоминаю про "Катапульту" и захват кораблей...

"Катапульта" против Тулона = (-) 3 линкора у британцев

Нас будет ждать "Нагльфар" на рейде и янтарный пирс Вальгаллы...

серп и молот
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Вал пишет: Я уж..

Вал пишет:

Я уж не напоминаю про "Катапульту" и захват кораблей...

не понял?

Броня крепка, и танки наши бы́стры, И наши люди мужества полны́: В строю стоя́т советские танкисты - Своей великой Родины сыны.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Маруся пишет: Он не..

Маруся пишет:

Он не "сателлит", он "прогерманский

Коллега это означает, что Гитлер проявил настолько непонятное и необъяснимое

великодушие... Скажем означает ли это что нет зоны оккупации, что атлантические

порты Франции немцами не используются? Если все как в РИ то Франция свои плюшки

огребает автоматом.

Маруся пишет:

тибедохал региональную сверхдержаву Сиам

И что с того? Берлину сохранность колоний Франции неважно, а вот союз с Японией...

Не вижу для прогерманского сателлита особого выбора, только реал (ну или Индокитай

мятеж поднимет и будет сам с Японией воевать, была у нас такая тема вроде)

Вал

серп и молот
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Вал пишет: По по..

Вал пишет:

По поводу реактивной авиации... проблемка была не только в производстве
и горючем, не меньшая для люфтов проблема: освоение (в условиях войны!).

Так выборра другого нет, не летать же всю войну на МЕ-109 м Ме-210. .

Броня крепка, и танки наши бы́стры, И наши люди мужества полны́: В строю стоя́т советские танкисты - Своей великой Родины сыны.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Маруся пишет: "..

Маруся пишет:

"Катапульта" против Тулона

А почему флот в Тулоне? До 42-го дожить надо...

серп и молот пишет:

не понял?

Я к тому, что флот бывшего союзника топили (с слезой на глазах), а уж нейтрайлитет...

Наши корабли захватывали в 40-ом кстати. Етож англосаксы им закон не писан, у

них "постоянные интересы".

Вал

Ответить