"Русский русского есть и тем сыт бывает" или о толерантности и идентичности

MilesV пишет:

И, кстати, что вы хотите доказать? Что конфискованные средства были мизерными и тем самым преступность нацистского режима под сомнением?

Причем тут преступность или непреступность нацисткого режима? Речь-то о другом.

Экономическая система нацистов мало чем отличалась от других стран в 30-е годы. Дефицитный бюджет, внутренние займы, милитаризация. Это основа основ посткризисного кейнсианства. Разве что военные расходы в процентном отношении были повыше, чем у других государств.

Han Solo пишет:

Экономическая система нацистов мало чем отличалась от других стран в 30-е годы. Дефицитный бюджет, внутренние займы, милитаризация. Это основа основ посткризисного кейнсианства. Разве что военные расходы в процентном отношении были повыше, чем у других государств.

Ну так и США из "Великой Депрессии" выкарабкивалась похожим образом. И вот интересное о Рузвельте: http://www.inosmi.ru/world/20080110/238831.html

Разница в том что в Германии была выше социальная защищенность населения, было немало льготных детских программ под эгидой НСДАП, те же самые летние лагеря с частично бюджетным финансированием.

MilesV пишет:

И, кстати, что вы хотите доказать? Что конфискованные средства были мизерными и тем самым преступность нацистского режима под сомнением?

Нет. Вы сделали следующее утверждение:

MilesV пишет:

Восстановление" Германии, проведённое за счёт сами знаете чего изъятого у сами знаете кого, плюс внешние и внутренние заимствования, привело к банкротству государства, которое удалось оттянуть только за счёт развязывания войны.

Это не так.

Конфискованные средства были малы, и решающего значения в росте производства в Германии на 37% с 1936 по 1939г не имели. Говорить о банкротстве и покрытии его за счёт захватов смысла тоже нет, конфликт мыслился Гитлером как немецко-польский и краткосрочный, соответственно платить по долгу чере 3-4 месяца в любом случае пришлось.

altair пишет:

Это не так.
Конфискованные средства были малы, и решающего значения в росте производства в Германии на 37% с 1936 по 1939г не имели. Говорить о банкротстве и покрытии его за счёт захватов смысла тоже нет, конфликт мыслился Гитлером как немецко-польский и краткосрочный, соответственно платить по долгу чере 3-4 месяца в любом случае пришлось.

Это не так. Если вы всё прочитали в моём утверждении, то там есть "плюс внешние и внутренние заимствования"

И не надо рассказывать о миролюбии Гитлера — Австрия, Чехословакия(кстати вот вам и причины роста производства — предприятий стало больше), Польша (через 4 м-ца было бы чем платить) — далее везде.

Не важно о чём пациент думал — важно что он сделал.

MilesV пишет:

И не надо рассказывать о миролюбии Гитлера — Австрия, Чехословакия(кстати вот вам и причины роста производства — предприятий стало больше)

Вообще-то бурный рост производства в Германии начался ещё до аншлюса.

MilesV пишет:

Если вы всё прочитали в моём утверждении, то там есть "плюс внешние и внутренние заимствования"

• означает что главными причинами они не являлись тоже. Кстати можете рассказать как внутренние займы вели к банкротству, и насколько были велики внешние.

  MilesV пишет:

  Чехословакия(кстати вот вам и причины роста производства — предприятий стало больше)

  До весны 1939г она даже не полностью оккупирована.MilesV пишет:

  Не важно о чём пациент думал — важно что он сделал.

  Это к чему?

altair пишет:

До весны 1939г она даже не полностью оккупирована

То есть по австрийской промышленности возражений нет?

altair пишет:

Кстати можете рассказать как внутренние займы вели к банкротству

Возьмите учебник по экономике и посмотрите там как неотданные займы ведут к банкротству.

И, кстати:

В конце 1932 года государственный долг Германии, то есть общая сумма всех внутренних и внешних, краткосрочных и долгосрочных долгов, составлял 8,5 млрд. марок. или 15% всех денег, находившихся в то время в обращении внутри страны. В 1939 году государственный долг поднялся до 47,3 млрд. марок, или 43,3% всех денег, а в конце войны вырос до 387 млрд. марок, или 95% всех денег, находившихся в обращении. В ходе войны долги Германии ежегодно увеличивались на 50 — 70% по сравнению с предыдущим годом. Теоретически за счет займов можно удовлетворить только ту часть потребностей, которая относится к мобилизуемой части народного достояния. Однако этим дело не ограничилось. О причинах упоминалось выше. Кроме того, во время войны было совершенно невозможно дать какие-то руководящие линии для правильного регулирования налогов и займов... Во время войны Германия слишком далеко зашла по пути кредитов. Никакие займы и краткосрочные кредиты не смогли уничтожить излишнюю покупательную способность, они лишь заморозили ее, а она постоянно грозила оттаять. В связи с поступлением на работу представителей все новых и новых слоев населения, в связи с поддержкой семей военнослужащих и компенсацией ущерба, понесенного в войне, покупательная способность неимоверно выросла, а количество товаров было ограничено. Конечно, избыточная покупательная способность населения могла быть устранена налогами, однако это осуществлялось весьма нерешительно. Наконец, она могла быть поставлена в определенные рамки выпуском займов.

Обратите внимание что к концу войны военный бюджет за 12 лет сравнялся с госдолгом. Симптом, однако.

И для размышления: только в 1933 году Германия получила займов от США и ВБ на три миллиарда долларов. (из показаний Шахта в Нюрнберге)

MilesV — "Фактически у еврееев были изъяты военные расходы всего государства за 9 месяцев, а если рассматривать период 30-х годов, то как бы не за целый год." — коллега , ваши утверждения отдают ревизионизмом , ибо если у евреев было СТОЛЬКО денег , возникает подозрение — а не правильно ли их экспроприировали ...

MilesV пишет:

В конце 1932 года государственный долг Германии, то есть общая сумма всех внутренних и внешних, краткосрочных и долгосрочных долгов, составлял 8,5 млрд. марок. или 15% всех денег, находившихся в то время в обращении внутри страны. В 1939 году государственный долг поднялся до 47,3 млрд. марок, или 43,3% всех денег

Ну данный показатель некритичен. Если вы не в курсе, в США в 40-е годы суммарный госдолг превышал 100% от ВВП :) Сейчас — составляет около 85%. В пресловутой Греции — около 125%, а в Японии на начало 2010 года — почти 200%!

Магомед пишет:

— коллега , ваши утверждения отдают ревизионизмом , ибо если у евреев было СТОЛЬКО денег , возникает подозрение — а не правильно ли их экспроприировали ...

Подозрения возникают только у... м-м-м... очень подозрительных людей

У вас, кстати, с водоснабжением всё нормально?

Han Solo пишет:

Ну данный показатель некритичен. Если вы не в курсе, в США в 40-е годы суммарный госдолг превышал 100% от ВВП :) Сейчас — составляет около 85%. В пресловутой Греции — около 125%, а в Японии на начало 2010 года — почти 200%!

Коллега, всё зависит от обстоятельств. Вы же понимаете что приведённые вами примеры работают только в контексте — также как приведённые мною.

В конкретно-историческом и экономическом контексте.

Темпы роста внутреннего долга Германии и способы заимствований неизбежно вели государство к катастрофе. Способ избавления от экономического коллапса стал одновременно экзотическим способом самоубийства для государства.

Чуть прозы, из предпоследней поездки в Германию.

… на станции меня встретил — старый знакомый (геноссе как сам себя зовет) Ральф Мёде. Русский он знает "зер гут", учился в нашем МГИМО, плюс инглиш и фарси. Живет Ральф в Целендорфе. Целендорф — район аристократический, и вдоль улиц стоят различные роскошные дома, современные и старинные. Говорят, что чуть ли не половина из них принадлежит "новым русским". Не знаю, кричать: "Эй, земляки, есть кто с Урала, из Перми?" я как-то не решился. Уж больно тихо на улице, никаких магазинов, никаких увеселительных заведений. Только по сторонам улицы припаркованы дорогие авто, все зеркала и бампера целы и на месте …

… было утро, суббота, и все торговые заведения были закрыты, Ральф показал мне кухню, микроволновку и холодильник, который был набит пиццей и пивом. Пиццу есть не хотелось, поэтому, подбил Ральфа, сходить на станцию, в пивную. Пришли взял пару жареных сосисок с "муштаром". Настоящие сосиски с "муштаром" и пивом, оказывается, вкусные! Вдоль маленьких привокзальных пивных и кондитерских шатался пьяный немец. Он что-то кричал и требовал от продавщиц, пел и сильно махал руками, правда никого при этом не задевая. Продавщицы отгоняли его тряпками, видать привыкли. Вообще отношение немцев к выпивке можно сформулировать: "Немец способен выпить столько же, сколько русский, да кто ж ему столько даст выпить?"

… после завтрака, раскланиваясь с незнакомыми людьми, "Гутен Морген!" я обговорил с Ральфом детали визита и попросил направить меня в центр города. Он любезно усадил меня в вагон Эс-бана (У-бан проходит под землей) и велел ехать до станции Цоо, это фактический центр города, живущий довольно бурной, по германским меркам, жизнью. Я сдуру собрался заняться шопингом, но Ральф не предупредил меня, что с половины субботы и все воскресенье все магазины закрыты. Работают лишь культурные учреждения и предприятия общепита. Слева от меня располагался музей эротики, впереди – зоопарк Цоо, самый старый и самый богатый в мире. Подумал, что с эротикой сейчас в России все "гут", а на экзотических животных я не любовался с детства, я сделал выбор в пользу зоопарка…

… понедельник посвятил делам: поехал на склад "КВА", он же "Planetta AG", расположенный в Восточном Берлине. "КВА" уже давно работает с нами, с русскими. Напрямую так и через купленные гэдээровскими машиностроительными фабриками. Там нашлось с кем поговорить, не которые работали у нас при монтаже оборудования: Франк, Вилли и другие. Все прошло нормально, потом все пошли после работы в ближайший бар. Пили вино, кто красное или белое, а кто и "Пушкина". Вот в светских беседах я принимать участие не мог (мой немецкий все таки "найн зер гут"), засиживаться в застолье (без малейшей закуски) тоже, поскольку рано утром был самолет. Веселья не было, было только удовлетворение от добросовестно проделанной работы ...

… по моему Астафьев говорил об исторической усталости русского народа, надорвавшегося в многовековых испытаниях. Я то же самое заметил и в немцах. Они сыты, одеты, обуты, довольны, заняты своими делами и даже европейскими и мировыми — но нет в них искры, огонька а есть какая-то размеренная вялость, похожи на старых черепах ...

… на прощание немецкие геноссе сказали — тут у нас одни турки, но ты не бойся, они мирные. Разговор был о Кройцберге, район сплошь турецкий. Их там четыреста тысяч на четырехмиллионный Берлин. Мы взяли такси и поехали. Ага все вывески на турецком, и даже писанина на стенах. Немцы говорят, что Кройцберг — самый большой турецкий город за пределами Турции. Здесь, конечно, и погрязнее, и победнее, турки что-то привозят, разгружают, копают, моют. Похоже на большой рынок в Стамбуле …

… вот посреди Берлина торчит, полуразрушенный собор. Помним войну, дескать, каемся. Я со своими немецкими собеседниками не говорил о войне. В них этот комплекс сидит до сих пор, и ничего с этим не поделаешь. Всегда против неонацистов выходит множество людей, (при советской власти, сказали простых немцев). Да и полиция очень быстро на это реагирует. А кадры для неонацистов поставляет сейчас в основном бывшая ГДР. Видимо, у них в Германии, демократии меньше, чем у нас ...

Пойташ пишет:

А кадры для неонацистов поставляет сейчас в основном бывшая ГДР

Интересное наблюдение. Есть о чем задуматься и поискать причины такого дисбаланса.

Каммерер пишет:

Интересное наблюдение

Это вообще-то известный факт. В Браденбурге ЕМНИП даже на местных парламентских выборах неонаци победили. Истерика была на всю Германию

В Менкленбурге

Каммерер пишет:

В Менкленбурге

Да пардон. Еще в Саксонии активны. Что характерно:

Представители НДПГ земли Мекленбург — Передняя Померания поддержали позицию России в вооруженном конфликте в Южной Осетии

Den пишет:

Да пардон. Еще в Саксонии активны. Что характерно:

цитата:
Представители НДПГ земли Мекленбург — Передняя Померания поддержали позицию России в вооруженном конфликте в Южной Осетии

Нормальная реакция людей с детства не испорченных толерантностью и христианской моралью.

MilesV пишет:

Нормальная реакция людей с детства не испорченных толерантностью и христианской моралью.

Интересно соотнести это с позицией по России.

MilesV пишет:

Темпы роста внутреннего долга Германии и способы заимствований неизбежно вели государство к катастрофе

Не факт. Надо смотреть процентные ставки и объемы платежей за каждый год. Точные цифры уже не вспомню, но насколько я понимаю особо критичными они не были. Плюс внутренний долг можно всегда прибить инфляцией (саму инфляцию прибить довольно сложно). Я тоже долгое время был сторонником теории что немцы начали войну потому что экономика шла к катастрофе, но сейчас у меня нет в этом уверенности.

Как мне кажется Германия после аншлюса еще могла бы взять передышку на 5-6 лет и подготовиться к войне основательнее. Но после Судет уже пошла игра по более крупным ставкам и дальнейшие события были неизбежными.

MilesV пишет:

Способ избавления от экономического коллапса стал одновременно экзотическим способом самоубийства для государства.

Мягко говоря странное утверждение. Давайте посмотрим с чего началась ВМВ. У Германии с Польшей были две основные проблемы:

1. Данциг. Город населенный в основном немцами, но который после ПМВ был объявлен Антантой "вольным городом" и фактически попал под протекторат Польши. Германия, естественно, хотела вернуть Данциг под свою власть (с чем было согласно абсолютное большинство горожан), а Польша, само собой, была против.

2. "Польский коридор". Как известно, Восточная Пруссия после ПМВ была отделена от собственно Германии отрезанной от нее и переданной Польше территорией Познани и Зап. Пруссии. Понятное дело, что Германия была озабочена стабильной и надежной связью со своим восточным анклавом и просила поляков предоставить немцам право сухопутного и морского транзита через "Польский коридор". Но поляки во время переговоров дали твердый отказ на эти требования, что и повлекло за собой войну. Причем полный разгром и оккупацию Польши первоначально в Берлине даже не рассматривались (никто не ожидал, что поляки так "талантливо" сольют войну).

   Т.е. мы видим не попытку решить финансовые проблемы войной, а обыкновенный территориально-хозяйственный спор между двумя соседними государствами, который благодаря странному поведению Британии и Франции перерос в новую мировую войну.

Каммерер пишет:

Интересное наблюдение. Есть о чем задуматься и поискать причины такого дисбаланса.

Когда ГДР была поглощена, произошёл демонтаж её экономики. Хозяйство рухнуло. Были города, где безработица составляла 60% трудоспособного населения. После объединения Германии ожидания были велики, но вместо рыночного рая наступил рыночный ад. Идеология либерализма оказалась дискредитирована. В условиях идеологического вакуума пропаганда нацистов нашла своих последователей среди молодёжи, среди подростков 14—18 лет. У них нет социального опыта, серьёзного образования, у них на глазах рухнуло государство, которое провозглашало себя антифашистским и левым. Либеральные обещания тоже оказались обманом. Все проиграли, зато остались ультраправые. Это и стало причиной, что неонацисты в 2004 году преодолели пятипроцентный порог и вошли в ландтаги земель Саксония, Бранденбург и Мекленбург — Передняя Померания. Причём в Бранденбурге это был Немецкий народный союз (DVU), созданный в 1971 году в противовес НДП. В 2002 году организации подписали Немецкий пакт, чтобы не мешать друг другу на выборах. Вотчиной национал-демократов считается Саксония, где они уже два срока подряд проходят в земельный парламент. "Рабочие места для немцев", "Смертная казнь для педофилов", "Родина+родной язык=счастье" — вот такие лозунги были в предвыборной кампании националистов, а вот, тема национализма и расизма в предвыборных материалах почти отсутствовала.

MilesV пишет:

Нормальная реакция людей с детства не испорченных толерантностью и христианской моралью.

Вот что пишет Кристоф Руф, автор книги «Внутри НПД» (In der NPD, Munich, 2009):

"Однако опасения у меня вызывает то, что нацистский «лайфстайл» стал доминировать в молодёжной культуре в некоторых частях восточной Германии. Их музыкальные группы, марки одежды и вообще предметы интереса становятся там всё более популярными. В чём же причина? Ультраправые активисты отлично понимают главную необходимость молодёжи — отличие от других. Если ты хочешь шокировать официальную Германию, прессу, учителей, родителей — тебе не нужно быть больше панком, будь неонацистом! Нарушай главное табу — антисемитизм. Различные фишки предлагает ультраправая субкультура. Музыка, сетевая поддержка (даже забота о детях!), конечно же, обилие алкоголя и насилия. Удовольствие от запугивания тех, кто не похож на тебя. Дефицит политики у других партий. Официальные партии всё больше и больше становятся похожими друг на друга. Любой может вступить в одну коалицию с любым. Год назад неолиберальная логика стала чем-то вроде консенсуса. Это дало возможность НПД создать легенду, что национал-демократы — единственные, кто заботятся о непривилегированных слоях населения и находятся в оппозиции Большому Бизнесу"

Пойташ пишет:

Это дало возможность НПД создать легенду, что национал-демократы — единственные, кто заботятся о непривилегированных слоях населения и находятся в оппозиции Большому Бизнесу"

А почему легенду? Это же реал.

Интересная ссылка немецкие консерваторы[HTML_REMOVED]

Познавательное чтение

А вот возможный спаситель немецкого народа — Удо Фойгт. Он убежден: немцы скоро исчезнут как нация. Для всех проблем у него есть одно простое решение: в центре политики должен стоять народ. Себя он считает типичным представителем такого "народа". У него свой взгляд на роль Гитлера. Величайшей его ошибкой, считает Фойгт, была имперская мания величия, которая увела фюрера от национального социализма, который поддерживали в Германии многие, и привела к краху режима. Он также избегает открытого отрицания истребления евреев.

Удо Фойгт – идейный, он вступил в НДПГ в возрасте 16 лет. Его одноклассники слушали модные английские и американские рок-группы и ходили на дискотеку, он же любил немецкие шлягеры, марши и походный костер. Примером для него был его отец, состоявший в гитлерюгенде, воевавший под Москвой и Сталинградом и лишь в 1949-м вернувшийся из советского плена. Удо запоем читал книги о войне, и к 14 годам наизусть знал все знаки отличия вермахта. В 1972-м он пошел служить в германскую армию, оставаясь активным членом неонацистской партии. Выучившись на помощника авиаконструктора, хотел даже стать летчиком-истребителем, однако в итоге пошел служить в ПВО, дослужившись до капитана. В 1984-м военная контрразведка, после многих лет его службы, наконец-то поставила его перед выбором: если он хочет и дальше оставаться профессиональным военнослужащим, ему нужно выйти из НДПГ. Фойгт выбрал неонацизм.

Затем понял, что в бывшей ГДР, часть населения которой страдала от "переизбытка коммунизма", развилась правоэкстремистская молодежная культура, и ее можно использовать в своих целях. Фойгт пригласил в руководство НДПГ одного из продюсеров "национального рока", перед выборами в земельный парламент Мекленбурга-Передней Померании в 1998-м целенаправленно агитировал именно молодежь правого толка. Таким образом, впервые в послевоенной истории партия получила больше одного процента голосов и смогла получить это самое государственное финансирование. По законам Германии, партии получают серьёзные госдотации, около 40% НДПГ — это федеральные деньги. На выборах в Саксонии в 2004-м Фойгт достиг еще более серьезных результатов. В итоге в ходе последних земельных выборов неонацисты преодолели пятипроцентный барьер и прошли в ландтаги — земельные парламенты — в Саксонии и в Мекленбурге-Передней Померании. Большинство электората НДПГ – молодежь, и о методах идеологической работы партийцев с молодыми германским спецслужбам известно хорошо. В ходе предвыборных кампаний правые экстремисты активно распространяли среди молодых людей компакт-диски с песнями праворадикального содержания. Неонацисты регулярно организуют вечеринки, походы на стадионы, поездки на пикники и подпольные концерты праворадикальной музыки, у них даже есть лозунг: "Кто знает, что будет через 20 лет".

Каммерер пишет:

А почему легенду? Это же реал.

Это почти все партии в предвыборных агитках указывают. За ссылку спасибо :) рекомендую поискать Кристофа Руфа, очень хороший материал, у меня немецкий оригинал, до конца ещё не переведенный, времени мало

Материал Кристоф Руф и его коллега Олаф Зундермайер собирали внутри партии, видать проблема неонацизма становиться зубной болью руководства Германии. Первая попытка запрета партии провалилась, второго фиаско правительство опасается.

Истерика идет. Что верно, то верно.

Альтернатива Германии — Валид Накшбанди, производственный директор телевизионной фирмы AVE, "немецкий гражданин" афганского происхождения, сказал: "У вас есть только один шанс – жить с нами. Жизни без нас у вас уже не будет. Ибрагимы, Штефаносы, Марио, Лейлы и Зорайи стали немецкой реальностью. Вам не удастся помешать тому, что вскоре турецкий судья будет принимать решение по вашему делу, пакистанский врач будет лечить ваши болезни, тамил будет вместе со всеми принимать ваши законы, а болгарин станет Биллом Гейтсом вашей новой экономики. Не вы будете интернационализировать общество, модернизировать его и гуманизировать, а мы будем это делать – за вас. Вы при этом болезненном процессе – только сторонние наблюдатели, надоедливые зеваки. Мы изменим немецкое общество как на востоке, так и на западе".