"22 июня: роковые ошибки"

Игрок пишет:

Так население Германия с Австрией на 1 июня — 76 млн. человек + 78 млн. Европейские союзники Германии. Всего, значит, 154 млн.

А почему вы не учитываете население Чехии (как напрямую присоединенной к Германии территории, так и протектората) и Польши (часть населения которой так же призывалось).

Игрок Нефти 10 миллионов. Значить надо к проблеме подходить творчески Больше надо было гнать синтетического бензина, есть ещё картофель и свекла можно было гнать спирт в огромных количествах. Растительное масло в качестве топлива тоже можно использовать.

Леший пишет:

Из румын очень даже неплохие.

Альпийские стрелки и чернорубашечники из итальянцев тоже очень неплохи были.

Леший пишет:

. Добавьте сюда Венгрию, Румынию, Финляндию, Италию и прочие Словакии с Хорватиями

особенно хорошо смотрятся Хорватия(со своим 369-м полком) и Италия. Тогда уж сразу испанию добавляйте — а на стороне СССР США, Англию и Монголию.

тухачевский пишет:

Италия.

А чего с Италией? Сколько она на Балканах дивизий держала? А Северная Африка? Без нее это все падало бы на плечи вермахта. Со всеми вытекающими последствиями!

Леший пишет:

«Немцы обнаружили в хранилищах достаточные запасы нефти... для первой крупной кампании в России.

Точная цитата: > Победа над Францией многократно окупилась. Немцы обнаружили в хранилищах достаточные запасы нефти для битвы за Англию и для первой крупной кампании в России.

А сколько конкретно было захвачено? Нигде я данных не находил — даже во французских источниках.

Но не думаю, что более нескольких миллионов тонн. Ибо нефть французы покупали в Иране, у них был небольшой танкерный флот.

Кое-что предоставили США.

Но танкеры были маленькие!

Т.е. — на несколько месяцев хватило.

Бродяга-2 пишет:

Игрок Нефти 10 миллионов. Значить надо к проблеме подходить творчески Больше надо было гнать синтетического бензина, есть ещё картофель и свекла можно было гнать спирт в огромных количествах. Растительное масло в качестве топлива тоже можно использовать.

В реале — использовали, да. Но большой роли это не играло. (Сложно, дорого... Не было оборужования... Гитлер же не готовился к дефициту)

Потому — после того, как заняли Румынию, вообще ничего особо делать бы не надо было.

Германия пала бы сама. Думаю, не позже осени.

К апрелю 1945 года в Германии были огромные трудности с нефтепродуктами.

Ага-Хан пишет:

А чего с Италией? Сколько она на Балканах дивизий держала? А Северная Африка? Без нее это все падало бы на плечи вермахта. Со всеми вытекающими последствиями!

Без Италии войск в Греции и Северной Африки просто не потребовалось бы.

тухачевский пишет:

Без Италии войск в Греции и Северной Африки просто не потребовалось бы.

Ну мы исходим из реала. А реал — это Муссолини!

Ага-Хан пишет:

Ну мы исходим из реала. А реал — это Муссолини!

Ну так в реале Италия была обращена на Средиземноморский ТВД, и ее влияние на ВОВ достаточно незначительно, а в ряде случаев(как отвлечение на Африканский ТВД в разные периоды 2-5 немецких дивизий- втч танковых) даже скорее положительное для СССР

тухачевский пишет:

даже скорее положительное для СССР

Это верно, с такими друзьями врагов не нужно.

тухачевский пишет:

Без Италии войск в Греции и Северной Африки просто не потребовалось бы.

Потребовались бы. Немцам по любому требовалось перерезать Суэцкий канал.

тухачевский пишет:

Кое-кто утверждал иначе

Кто? Если за немцев и Советы воевало почти одинаковое количество народу, то это может, к примеру, свидетельствовать о несознательности пролетариев и, наоборот, сознательности буржуазии. Или, к примеру, это может говорить об эфективности немецкой пропаганды. Можно предположить, что если бы ситуация сложилась обратным образом, то есть во время войны на территории Прибалтики стояли бы советские войска, а против СССР сражались бы белоэмигранты и редкие партизаны, то расклад по численности мог бы быть другим.

Еще раз. Абсолютное меньшинство буржуазии в любой стране — это аксиома. Количество сражавшихся здесь вообще слабый "аргумент".

Леший пишет:

А какое нам дело до "народов Европы"?

Я уже как-то писал разъяснения по данному вопросу. Расширение мира социализма является прямой обязанностью любой диктатуры пролетариата. Так называемое "международное право" является для коммунистов пустым звуком, с которым можно считаться только в случае, если это служит делу освобождения мирового пролетариата.

Потому нападение СССР на Германию советский генштаб был ОБЯЗАН планировать. В случае такой войны (с точки зрения буржуазного права являвшегося "агрессией") она бы была войной освободительной и прогрессивной, несмотря на вопли мировой буржуазии.

Бродяга-2 пишет:

Насчёт интернационализма Сталина ха-ха. По этому вопросу обращайтесь с тов. Бронштейну.

Вы ерунду говорите. Не имеет права называться коммунистом тот, кто отрицает необходимость мировой революции. Но тут дело в тактике. Оппортунист Троцкий предлагал курс на мировую революции тогда, когда это неминуемо закончилось бы поражением СССР. Сталин же проводил курс на мировую ревлюцию планомерно. Сначала наращивая военный и промышленный потенциал, проводя коммунистическую пропаганду в капстранах, а, когда дошло дело до мировой войны, пользовался противоречиями между капталистами. В результате и получился соцлагерь.

Хочется добавить и поправить насчет расширения социализма.

Дело в том что социализм не может быть стационарным, по сути своего учения, а жизнь в кап.окружении для него губительна.

Как выражались перовисточники, социализм, как переходный период, возможен в условиях перманентной революции.

Центурион пишет:

Как выражались перовисточники, социализм, как переходный период, возможен в условиях перманентной революции.

Да, но это не значит, как предлагал оппортунист Троцкий, что надо малыми силами пытаться одновременно разжечь революции во всем мире. Хотя мирное сосуществование действительно на продолжительный период невозможно.

Федотов пишет:

Если за немцев и Советы воевало почти одинаковое количество народу, то это может, к примеру, свидетельствовать о несознательности пролетариев и, наоборот, сознательности буржуазии.

Это говорит лишь о том, что классовые интересы не всегда есть самое главное. Что Маркс и Ленин ошибались.

С точки зрения институционализма решающее воздействие на ход событий может оказать и иной социальный институт (нация, религия и пр.)

Материальное положение граждан Германии резко улучшилалсь до 1942 года, а потому Гитлер пользовался безгоаничной поддержкой. Потери были не велики.

А уже в 1944 положение немцев ухулшилось — - и Гитлера стали ненавидеть. Заговоры устраивались.

Всё просто.

Федотов пишет:

хотя мирное сосуществование действительно на продолжительный период невозможно.

А что, разве в СССР социализм при Сталине был?

"Такой большой, а в сказки веришь" (с)

(Это я не Вам, это цитата)

Игрок пишет:

Это говорит лишь о том, что классовые интересы не всегда есть самое главное. Что Маркс и Ленин ошибались.

Что за чушь? Движущей силой развития общества марксизм считает способ производства. История является историей борьбы классов за реализцию своих объективных интересов. Главное ли не главное но так оно и есть. Вы так же можете сказать, что, к примеру, земное притяжение — не главное. Однако тем самым оно не отменится.

У нас же речь шла о классовом сознании. Что оно может быть развито или не развито. Чем более оно развито, тем успешнее борется класс за свои объективные интересы. Прибалтийским пролетариям помогла свергнуть буржуазию Красная армия. Откуда взяться у прибылтийских пролетариев высокому уровню классового сознания?

Игрок пишет:

С точки зрения институционализма решающее воздействие на ход событий может оказать и иной социальный институт (нация, религия и пр.)

Очередная чушь. Нация — это вообще понятие тдеологическое, а не объективное. У нации нет своих объективных интересов и она разделена на классы. Ну да, есть еще националистические предрассудки.

У религии тоже своего объективного интереса нет. Этот институт вообще используется эксплуататорскими классами для реализации своих интересов.

Игрок пишет:

Материальное положение граждан Германии резко улучшилалсь до 1942 года, а потому Гитлер пользовался безгоаничной поддержкой. Потери были не велики.
А уже в 1944 положение немцев ухулшилось — - и Гитлера стали ненавидеть. Заговоры устраивались.

Всё просто.

В данном случае чем проще, тем глупее. Гитлер смог фактически уничтожить компартию, тем самым лишив пролетариев своего авангарда. Дальше последовали годы репрессий и агрессивной националистической пропаганды. Таким образом, Гителеру удалось одурманить пролетарские массы. А вот когда фюрер получил по шее и поток награбленного сократился, то пропаганда все больше расходилась с реальностью. Да и буржуазия поняла, что вместо реализации ее объективных интересов дело идет в противоположную сторону. Вот и устроили заговор.

Игрок пишет:

А что, разве в СССР социализм при Сталине был?

Я ж уже сказал, что да. Частной собственности нет, производство обобществлено и организовано по научному плану. Уже этого достаточно.

Федотов пишет:

Движущей силой развития общества марксизм считает способ производства.

Не способ производства, а противоречия способа производства. Между производительными силами и производственными отношениями.

Между базисом и надстройкой в ОЭФ.

Именно Маркс ввел понятие объективного противоречия, т.е. противоречия, существующего независимо от нашего сознания в материальном мире и являющегося источником развития объекта.

Кроме того, противоречия есть внешние и внутрение.

Федотов пишет:

Очередная чушь. Нация — это вообще понятие тдеологическое, а не объективное. У нации нет своих объективных интересов

Вы отвергаете объективность существования наций?

Учите-ка матчасть! (Марксизмом называется)

Федотов пишет:

Частной собственности нет, производство обобществлено и организовано по научному плану.

Куда она делась? По Марксу бюрократия как государственный институт, по существу, владеет государством, оно является ее частной собственностью.

Сталинская бюрократия превратила государство в свою частную собственность. Маркс называл всё это "азиатсткий способ производства".

Какой-такой научный план? Вы видели его в подготовке к войне? Наука и не ночевала у Сталина, отсюда и экономические диспропорции.

Игрок пишет:

Не способ производства, а противоречия способа производства. Между производительными силами и производственными отношениями.

Движущей силой — именно способ. Проще говоря, постоянное совершенствование орудий труда. Противоречия — это уже, так скажем, "вторичное", имманентно присущее. Разрешение противоречий есть "способ" движения вперед, а не движущая сила. Движет обществом именно объективная "потребность" совершенствовать орудия труда.

Игрок пишет:

Именно Маркс ввел понятие объективного противоречия, т.е. противоречия, существующего независимо от нашего сознания в материальном мире и являющегося источником развития объекта.

И чего? Вы мне лекцию по марксизму почитать хотите?

Игрок пишет:

Вы отвергаете объективность существования наций?
Учите-ка матчасть! (Марксизмом называется)

Вы забыли сослаться на сталинскую работу "Марксизм и национальный вопрос". Разница между мной и Вами в том, что я марксизм именно изучал, а Вы проходили мимо.

Действительно, классики марксизма писали о таком понятии как "нация" в силу того, при капитализме люди искусственно на эти нации разделены. Вот Сталин и дает признаки "нации", то есть по каким признакам буржуазия делит людей на нации: общность территории, языка, культурной жизни, экономического развития. Но НИГДЕ классики марксизма-ленинизма не пишут об объективности такой категории как "нация". У нации нет своих интересов, нет никакой "не нации", которая являлась бы противоположностью "нации". По сути, "нация" есть лишь форма разделения людей по воле правящего эксплуататорского класса. Нации существуют лишь в сознании людей, классы существуют независимо от сознания. Вот в чем разница.

Когда марксисты говорили о национальном вопросе, то имелось в виду, что национальные предрассудки объективно существуюь в сознании миллионов. Соответственно, с этим надо считаться.

Игрок пишет:

Куда она делась? По Марксу бюрократия как государственный институт, по существу, владеет государством, оно является ее частной собственностью.

И человек со столь примитивными взглядам собрался учить меня марксизму!

"Владеет" государством правящий класс. Бюрократия — вообще не класс. В СССР государство являлось аппаратом правящего рабочего класса. При помощи государственной формы рабочий класс осуществлял свою диктатуру. Средства производства были обобществлены, то есть принадлежали всему рабочему классу. Производство осуществлялось по научнму плану. Где частная собственность-то?

Игрок пишет:

Сталинская бюрократия превратила государство в свою частную собственность. Маркс называл всё это "азиатсткий способ производства".

Да, непроходимая дремучесть. Отправляйтесь учить матчасть. Лекцию по марксизму я Вам тут читать не собираюсь.

Игрок пишет:

Какой-такой научный план? Вы видели его в подготовке к войне?

Была такая организация, называлась Госплан. Слыхали про такую? Так вот эта организация на основе данных об объектвном состоянии производительных сил осуществляла научное планорование, чего и сколько необходимо произвести. Причем производительные силы штука такая, что невозможно взять и приказать им развиваться быстрее объективно возможных темпов, иначе возникнут перекосы. Таким волюнтаризмом как раз отличалось планирование при хруще и позже.

И причем здесь подготовка к войне? Война — это чрезвычайные условия. Во время войны производство осуществлялось также по плану. Результатом стала победа СССР и проигрыш капиталистической экономки Германии и всей Европы. Научное планирование еще раз доказало своепревосходство.

Федоров и Игрок, большая просьба не флеймить в теме. Она не про недостатки и преимущества социализма.

Игрок пишет:

Куда она делась? По Марксу бюрократия как государственный институт, по существу, владеет государством, оно является ее частной собственностью.

Это мы так скатимся до того что государство (СССР) это частная собственность на средства производства а Сталин поучается монарх.

Игрок пишет:

Какой-такой научный план? Вы видели его в подготовке к войне? Наука и не ночевала у Сталина, отсюда и экономические диспропорции.

В 1952 году Сталин, в своей работе «Экономические проблемы социализма в СССР», в переписке с экономистами, вообще ставил вопрос о переходе на 5-6 часовой рабочий день, чтобы граждане страны могли остальное время тратить на свою личную жизнь, развитие и отдых: «Было бы неправильно думать, что можно добиться такого серьезного культурного роста членов общества без серьезных изменений в нынешнем положении труда. Для этого нужно прежде всего сократить рабочий день по крайней мере до 6, а потом и до 5 часов. Это необходимо для того, чтобы члены общества получили достаточно свободного времени, необходимого для получения всестороннего образования. Для этого нужно, далее, ввести общеобязательное политехническое обучение, необходимое для того, чтобы члены общества имели возможность свободно выбирать профессию и не быть прикованными на всю жизнь к одной какой-либо профессии. Для этого нужно, дальше, коренным образом улучшить жилищные условия и поднять реальную зарплату рабочих и служащих минимум вдвое, если не больше, как путем прямого повышения денежной зарплаты, так и, особенно, путем дальнейшего систематического снижения цен на предметы массового потребления.

Таковы основные условия подготовки перехода от социализма к коммунизму это потверждает что писал коллега о плацдарме и невозможности жить в кап.окружении. По сути ЛИКБЕЗ и упор на образование это желание растить космополитов-большевиков,иной путь это собственничество-мещанство и т.п.

м

Леший пишет:

Федоров и Игрок, большая просьба не флеймить в теме. Она не про недостатки и преимущества социализма.

Ну вообще-то тему начал я. А я считаю, что вопрос о сущности советского строя напрямую связан с вопросами, касающимися начала войны и ее современной трактовке. Не я увел тему в сторону, а те, кто начал здесь обсуждать технические вопросы, касающиеся вооружения. Поэтому справедливее было бы именно эту дискуссию вынести в отдельную ветку.

Леший — "Немецкие генералы ругая румынских офицеров, румынских солдат хвалили." — и не только немецкие, кстати. У Деникина например есть точно такие же слова.

Игрок пишет:

Какой-такой научный план? Вы видели его в подготовке к войне?

????

Вы так шутите???

Эвакуация промышленности, вообще-то. Великолепно подготвленная и образцово осуществленная.

тухачевский пишет:

Без Италии войск в Греции и Северной Африки просто не потребовалось бы.

Разве? По Северной африке спорить не буду, но на Балканы немцы лезть сами собирались (если точнее — англы там плацдарм готовили и немцы вынуждены были бить первыми).

Игрок пишет:

Так население Германия с Австрией на 1 июня — 76 млн. человек + 78 млн. Европейские союзники Германии. Всего, значит, 154 млн.

Косячно считаете. Сами же ссылку привели.

http://www.istorya.ru/book/ww2/127.php

Там еще графа есть — оккупированные страны. Население которых (кроме Югославии, пожалуй) работало на Германскую экономику. СССР же был вынужден все производить самостоятельно (про ленд-лиз помню, но помню и то когда он стал сколько-нибудь заметным — к этому моменту результат войны уже определился, вопрос был только в цене (и он намного уменьшил потери)).

Игрок пишет:

Т.е., думаю не хватило нескольких месяцев для того, чтобы количественный перевемс стал определяющим.

Месяцев этак 11-12. Как минимум.

Игрок пишет:

с 1 января 1939 года по 22 июня 1941 года Красная Армия получила от промышленности 17 745 боевых самолетов, из них 3719 самолетов новых типов. превышение в 3,5 раза.

Это за полтора года.

А Германия по Вашей же ссылке:

Германия вместе с оккупированными территориями и странами-саттелитами производила в год 439 млн. тонн угля, 32 млн. тонн стали, 11 тысяч орудий и минометов, 11 тыс. самолетов, 4200 танков.

По самолтеам в лучшем случае паритет получается....

Леший пишет:

Федоров и Игрок, большая просьба не флеймить в теме. Она не про недостатки и преимущества социализма.

А может эту дискуссию потереть или перенести???

Реально мешает тему читать

Игрок пишет:

Объективно-то почти по всем видам ресурсов СССР был впереди Германии.

Обьективно по всем видам ресурсов сколько-нибудь значимых(но кроме нефти, но там жуткие проблемы с переработкой) по сравнению с немцами отстает кое-где в разы, а кое-где на порядки. Другой вопрос что СССр все таки не один был. Соотношение СССр+Британия с доминионами и союзниками против Германия+Италия с союзниками и оккупированными территориями было где-то в пользу Оси(обьем промышленного производства общий, уголь, железо, сталь) где-то в пользу Союзников(население правда в основном за счет индусов, хлопок и вообще сельское хозяйство).

тухачевский пишет:

Ну так в реале Италия была обращена на Средиземноморский ТВД, и ее влияние на ВОВ достаточно незначительно, а в ряде случаев(как отвлечение на Африканский ТВД в разные периоды 2-5 немецких дивизий- втч танковых) даже скорее положительное для СССР

А сколько там британских и пр войск отвлекалось? в том числе и бронетанковых. и ресурсы балкан(особенно редкие металлы и продовольствие) шедшие "в копилку" оси это совсем ненужные вещи. Так без югославии и доступа к турции у немцев проблемы с броней танков не в 1944 были бы а в 1941.