"22 июня: роковые ошибки"

Радуга пишет:

но на Балканы немцы лезть сами собирались (если точнее — англы там плацдарм готовили и немцы вынуждены были бить первыми).

читайте внимательней, я говорил про Грецию.

Игорь пишет:

А сколько там британских и пр войск отвлекалось? в том числе и бронетанковых.

это имеет еще меньшее отношение к ВОВ- Советско-германскому фронту. На него эти дивизии в любом случае врдя ли бы попали.

Радуга пишет:

Германия вместе с оккупированными территориями и странами-саттелитами производила в год 439 млн. тонн угля, 32 млн. тонн стали, 11 тысяч орудий и минометов, 11 тыс. самолетов, 4200 танков.
По самолтеам в лучшем случае паритет получается....

Но у нас идёт речь об армии вторжения. СССР мог перебросить на фронт львиную долю потенциала, а Германия воевала на нескольких фронтах + нужны войска на оккупированных территориях.

Важен опять же потенциал.

Так только один завод в Нижнем Тагиле «УРАЛВАГОНЗАВОД» за годы войны произвёл 25 тысяч танков Т-34.

http://www.nashural.ru/Gorodaisela/uralvagonzavod.htm

Из 1 млн. т стали мы делали в войну в десять раз больше пушек, танков, снарядов и самолетов, чем Германия.

http://www.otvoyna.ru/statya69.htm

Всего же за 11 лет в Германии было изготовлено чуть более 50 000 танков и самоходных орудий, в то время как в СССР только за годы второй мировой войны — 109 100 танков и САУ.

http://tran211.narod.ru/

В СССР было явное перепроизводство легких скоростных танков. Для чего?

А для движения по хорошим европейским дорогам.

Эх... Ещё бы сюда умение руководить войсками в 1941 году!

тухачевский пишет:

это имеет еще меньшее отношение к ВОВ- Советско-германскому фронту. На него эти дивизии в любом случае врдя ли бы попали.

Почему? Танки предназначенные для Роммеля в реальности на вост фронт попадали(хотя и в небольших количествах). Если грубо то на восточный фронт например приходится заметно меньше половины всех боевых потерь люфтов за войну например.

Игрок пишет:

Но у нас идёт речь об армии вторжения. СССР мог перебросить на фронт львиную долю потенциала, а Германия воевала на нескольких фронтах + нужны войска на оккупированных территориях.

А СССр войска на ДВ всю войну держал в очень серьезных количествах, чем это от "нескольких фронтов" немцев отличается(кстати на эти несколько фронтов до высадки союзников 2-3 немецкие дивизии в африке только действующие).

Игрок пишет:

Важен опять же потенциал.

У немцев он был в разы больше чем у СССр даже в начале войны, не говоря например о 1942 и дальше. Например немцы выбили два из двух мест где мы до войны делали средние/тяжелые танки(Харьков и Ленинград), из двух мест где их предполагалось начать делать в 1941 выбили одно(Сталинград).

В напавших 22 июня 1941 г. на СССР войсках Германии было 3582 танка и штурмовых орудия. Из них 1404 средних – T-III и T-IV; 1698 легких всех типов, включая немецкие Т-I и Т-II, из них 664 танка Т-38 чешского производства, серийно выпускавшийся с 1939 г. Т-I и Т-II немцы строили для обучения своих танкистов при создании танковых войск после прихода к власти Гитлера и отказа его от Версальских соглашений, запрещавших немцам их иметь. Это были устаревшие модели, снятые с производства ещё в 1937 г. Кроме этого, T-I был оснащен только пулеметами, а Т-II – легкой пушкой (20-мм калибра) и пулеметом.

И это предлагается в качестве ссылки-"двойки" снятые с производства в 1937(они в серию пошли аккурат в 1937) ну и обычные 3.5 тыс танков немцев-М-Г. то уже сиильно устарел.

Впрочем то что СССр более рационально использовал свой потенциал вовсе не говорит что этот потенциал был больше.

Игрок пишет:

В СССР было явное перепроизводство легких скоростных танков. Для чего?

В СССр была явная нехватка танков(любых)-так считали до войны и война это подтвердила.

Игрок пишет:

А для движения по хорошим европейским дорогам.

Особенно хороши были польские дороги.

Игрок — "А для движения по хорошим европейским дорогам." — при этом строить эти легкие скоростные танки начали еще до появления автобанов, ага

Магомед пишет:

при этом строить эти легкие скоростные танки начали еще до появления автобанов, ага

автобаны для танков тех лет очень вредны, им по автобанам ездить крайне не рекомендуется(им вообще ездить не рекомендуется вне поля боя или наступательной операции, их лучше по железке возить или на специальных машинах).

Игорь — Ну я то вкурсе, это гн. Игрок резуновщину несет ;)

Игрок пишет:

В СССР было явное перепроизводство легких скоростных танков. Для чего?
А для движения по хорошим европейским дорогам.

Для СССР вполне годились — просто хотели больше да... больше. Ну и скорость передвижения до боя(на колесах) подкупала.

Игорь пишет:

В СССр была явная нехватка танков(любых)-так считали до войны и война это подтвердила.

Скорее уж бензовозов с грузовиками.

Игорь пишет:

Почему? Танки предназначенные для Роммеля в реальности на вост фронт попадали(хотя и в небольших количествах). Если грубо то на восточный фронт например приходится заметно меньше половины всех боевых потерь люфтов за войну например.

Я говорил, что даже без Италии британские дивизии бы на Восточный фронт не попали бы.

тухачевский пишет:

Скорее уж бензовозов с грузовиками.

ИМХО для тех времен когда б0льшая часть танков должна была делать переходы по 30-50 км/сут вместе со стрелковыми дивизиями которые они усиливали недостаток бензовозов и грузовиков был не столь значимым — можно челночным методом подвозить.

Игрок пишет:

В СССР было явное перепроизводство легких скоростных танков. Для чего?
А для движения по хорошим европейским дорогам.

Развитие колесно-гусеничных машин в Швеции происходит с большим рвением.

Хейгль. "Танки". Справочник 1936 г.

На кого собиралась нападать Швеция?

А вот собственно и ответ. Причем данный немцами, которые полностью опровергают построения г-на Резуна:

"Оперативная подвижность. Вопрос о том, должны ли проводиться длинные марши на гусеницах, пока еще не разрешен. Без сомнения, для тяжелой местности лучше всего пригодны гусеницы, но можно ли проводить длинные переходы на них, не разрушая дорог и не изнашивая очень сильно машины? Англичане отвечают на этот вопрос утвердительно, французы предпочитают применять резиновые гусеницы и, несмотря на это, оставляют транспортные машины для танков.
Но в общем вопрос довольно неясен, и без соответствующих испытаний он разрешен быть не может. Если длинные переходы на гусеницах рискованны, то все машины должны быть погружены на транспортные грузовики. Это будет касаться не только танков, но и всех гусеничных машин.
Задача эта может быть разрешена еще другим путем — развитием всех машин по колесно-гусеничному типу, полугусеничному или, как это собираются сделать американцы, по типу многоколесных машин". (Эмансбергер. Л. фон. Танковая война. М.: Воениздат, 1936. С. 242.)

Магомед пишет:

Игрок — "А для движения по хорошим европейским дорогам." — при этом строить эти легкие скоростные танки начали еще до появления автобанов, ага

На самом деле история автобанов началась задолго до нацистских времен. В январе 1909 года появился проект первой трассы для автогонок. Это была дорога принципиально нового типа, предназначенная исключительно для автотранспорта. Гужевое и велосипедное движение на ней не допускалось, перекрестки отсутствовали, встречные полосы движения были разделены, на поворотах дорога имела наклоны. В 1912 году такую 10-километровую трассу начали строить в Берлине между Шарлоттенбургом и Ваннзее. Ее закончили только к 1921 году.

Затем 20-километровый участок между Кельном и Бонном приняли в эксплуатацию 6 августа 1932 года.

Нацисты 1 мая 1933 года приняли решение о начале работ по созданию новых автомобильных дорог. При этом использовались проекты, подготовленные в конце 20-х – начале 30-х годов. Было образовано 15 строительных управлений, работы начались сразу в нескольких местах. В них было одновременно занято около 113 тысяч рабочих. Это помогло разрядить в стране ситуацию с безработицей, достигавшей в начале 30-х годов уровня 6 млн человек.

Затем рабочих на строительстве дорог заменяли заключенные, находившиеся на «трудовом перевоспитании» в концентрационных лагерях. А с 1940 года широко использовался труд военнопленных и насильно угнанных в Германию гражданских лиц.

Строительство автобанов продвигалось успешно: если в 1935 году было сдано всего 108 км, то уже на следующий год – 979.

... К концу 1943 года общая протяженность автобанов составляла 3 896 км (включая Австрию)

Думаю, что, поскольку Сталин готовил наступление на Германию, он учитывал этот фактор.

И в самом деле. В некоторых местах быстрое наступление союзных войск происходило по прекрасным дорогам.

Игрок пишет:

Думаю, что, поскольку Сталин готовил наступление на Германию, он учитывал этот фактор.

Да наверняка . Особенно учитывая что БТ2 приняли на вооружение в 1932. Интересно немцы принимая на вооружение в 1979 Леопард2 или британцы со своим Челленджером1 в 1983 учитывали уничтожение СССр примерно через такой же промежуток времени как прошел между принятием на вооружение БТ и немецкими программами ?

И кстати наступление на кого готовила грит британ и являлась ли закладка допустим "Дредноута" мудрым предвидением появления беломоро-балтийского канала и приходом к власти в СССр тов Сталина ?

Игорь пишет:

автобаны для танков тех лет очень вредны

Как сказать... А почему немцы окрестили БТ-7 танком для автобанов?

Танки БТ-7 и предназначались для развития прорыва в глубину обороны противника, хотя на автобане у БТ резиновая ошиновка на катках "высыпется" куда быстрей чем на грунтовке. Но часа три быстрого движения по автобану — это без проблем.

Но зачем ехать имнно по автобану? БТ-7 могли ехать рядом, по придорожной полосе. И только на некоторых участках "забирались" на дорогу.

Так, в частности, было в Силезии.

Тем более, что в своём классе (лёгких танков) БТ-7 превосходил бронетехнику, имевшуюся в распоряжении вермахта в 1941 году.

Игрок пишет:

Думаю, что, поскольку Сталин готовил наступление на Германию, он учитывал этот фактор.

К автобанам колесно-гусеничные танки вообще не имели никакого отношения. Все дело было в несовершенстве и быстром износе тогдашней ходовой части.

Игорь пишет:

БТ2 приняли на вооружение в 1932.

А что БТ-2?

Как известно, они участвовали в параде 7 ноября 1931 года в Москве.

За основу был взят американский танк Дж. У. Кристи. И не случайно. У него была особенность — простота и быстрота перехода с гусеничного хода на колесный. Но более важными были внутренние новшества: подвеска катков обеспечивала их очень большой вертикальный ход а мощный двигатель создавал высокую энерговооруженность танку. Все вместе взятое обеспечивало машине Кристи новое свойство — динамичность. При выходе танка на оперативный простор и появлении возможности совершить марш-бросок по хорошей дороге два танкиста могли за тридцать минут снять гусеницы и подготовить машину к движению на колесах. В этом случае передние катки становились направляющими колесами, две пары средних приподнимались вверх, а задние превращались в ведущие колеса.

Так что ещё в начале тридцатых СССР готовился к войне к Европе. ( А как иначе??)

Но я говорил о БТ-7.

БТ-2 же мало оставалось к 41-му.

Леший пишет:

К автобанам колесно-гусеничные танки вообще не имели никакого отношения. Все дело было в несовершенстве и быстром износе тогдашней ходовой части.

Совсм-совсем быстром?

На практике-то использовались. Для разведки, например. Ибо на хорошей дороге развивали скорость до 80 км. в час! И так выдерживали часа три. Если что — убегали.

Я об этом в воспоминаниях читал. (Сейчас не помню — где, но картина яркая, запомнилась)

На официальной странице — Скорость на гусеницах — 73 км/ч; на колёсах — 93 км/ч

Запас хода на гусеницах — 375 км; на колёсах — 500 км

Игрок пишет:

Но я говорил о БТ-7.

Выпуск БТ-7 был прекращен в 1940 г.

Игрок пишет:

Совсм-совсем быстром?

Выше я дал выдержку из немецкого труда посвященного танковым войскам. Движение на гусеницах быстро изнашивало ходовую часть (да и сами гусеницы в то время быстро выходили из строя из-за тогдашнего невысокого качества металла). Выходов из этого положения в то время видели два:

1. Подвоз танков к полю боя на грузовиках (что требовало дополнительных транспортных мощностей);

2. Делать колесно-гусеничные танки.

   Понятное дело, что из соображений экономии предпочитали второй вариант.

Игрок пишет:

Как сказать... А почему немцы окрестили БТ-7 танком для автобанов?

Какие такие немцы? А для танков(любых, хотя к БТ2 и БТ5 это меньше относится) нужна качественная грунтовая дорога, асфальт для них вреден(и они для асфальта). Вообще по своей территории танки катаются либо по железной дороге либо на спец машинах, передвижение своим ходом далеко от линии фронта-ЧП.

И все таки на кого готовилась напасть грит британ(самое большое количество линкоров в мире) и с какого года Их Лордства предвидели появление беломоро-балтийского и волго-донского каналов?

Леший пишет:

Выпуск БТ-7 был прекращен в 1940 г.

И что?

С 1935 года изготовлено 5556 единиц БТ-7 всех типов. Вполне достаточно.

Танки БТ-7 использовались в боях на всех фронтах, вплоть до августа 1945 года при разгроме Квантунской армии.

Игрок пишет:

А что БТ-2?
Как известно, они участвовали в параде 7 ноября 1931 года в Москве.
За основу был взят американский танк Дж. У. Кристи. И не случайно. У него была особенность — простота и быстрота перехода с гусеничного хода на колесный. Но более важными были внутренние новшества: подвеска катков обеспечивала их очень большой вертикальный ход а мощный двигатель создавал высокую энерговооруженность танку. Все вместе взятое обеспечивало машине Кристи новое свойство — динамичность. При выходе танка на оперативный простор и появлении возможности совершить марш-бросок по хорошей дороге два танкиста могли за тридцать минут снять гусеницы и подготовить машину к движению на колесах. В этом случае передние катки становились направляющими колесами, две пары средних приподнимались вверх, а задние превращались в ведущие колеса.

Так что ещё в начале тридцатых СССР готовился к войне к Европе. ( А как иначе??)
Но я говорил о БТ-7.
БТ-2 же мало оставалось к 41-му.

Опытные образцы БТ-2. Реально их серийно выпускали 2 года. Танк Кристи был не совсем взят за основу-на БТ-2 была своя башня(их не покупали в принципе у янки) и куча адаптаций под собственное производство. БТ5 к кристи имеет еще более отдаленное отношение(ну примерно как авиадвигатели бмв времен вмв к лицензионному пратт-витни от которого они пошли). А для БТ7 колесный ход вообще запрещался, только гусеничный. И никаких преимуществ на марше он над немецкими машинами начала войны разумеется не имел.

Игорь пишет:

асфальт для них вреден(и они для асфальта).

Ну, я уже в пятый раз говорю!

1. Вреден, ясен пень. Но — война есть война. Поэтому в реале использовали и на асфальте. Для разведки и пр. Часа на три хватало, как минимум. Ибо скорость на шоссе до 80 км/час давала большие преимущества.

2. Танк, по мере возможностей, шёл рядом с автобаном.

Игорь пишет:

БТ5 к кристи имеет еще более отдаленное отношение

Да кто спорит?

Тут важна сама идея — нужен танк, который способен двинаться по хорошим асфальтовым дорогам. Или Вы считаете, что СССР вовсе не собирался двигать свои танки к Ла-Маншу?

Игрок пишет:

Ибо на хорошей дороге развивали скорость до 80 км. в час!

Не развивали. То есть в принципе-даже на испытаниях. И кстати для каждого из семейства были свои характеристики(не надо сливать в одно лучшее из всех моделей), а то можно тем же макаром прикинуть двойку-танк весом менее 8т с броней 50 мм и вооружением из 50-мм пушки при скорости по шоссе 55+ км\ч при отличной подвижности и стоимостью в треть-четверть тройки/четверки.

Игрок пишет:

Или Вы считаете, что СССР вовсе не собирался двигать свои танки к Ла-Маншу?

Не собирался. А зачем СССР это? Идея мировой революции сошла на нет еще в 1920-х гг.

Игорь пишет:

> А для БТ7 колесный ход вообще запрещался, только гусеничный.

Запрещался или был технически невозможен?

Формально возможен. Но они тяжелые гады были и ломались все время. Плюс износ резины — максимум на 80 км хватало(если танк раньше не сломается). Поэтому и запрещали(а в бою БТ2 и БТ5 тоже должны были только на гусеницах воевать кстати -проходимость на колесах никакая у них).

Игрок пишет:

Или Вы считаете, что СССР вовсе не собирался двигать свои танки к Ла-Маншу?

На момент принятия БТ на вооружения в СССр весьма пессимистично оценивали свои шансы против польско-румынской коалиции(материально поддержанной Францией и Англией). Какой уж тут Ла-Манш нафиг.

Игорь пишет:

а в бою БТ2 и БТ5 тоже должны были только на гусеницах воевать кстати -проходимость на колесах никакая у них

Ну это-то понятно.

Игрок — "В 1912 году такую 10-километровую трассу начали строить в Берлине между Шарлоттенбургом и Ваннзее. Ее закончили только к 1921 году.

Затем 20-километровый участок между Кельном и Бонном приняли в эксплуатацию 6 августа 1932 года." — а, ясно, вот для этого 30 километрового куска дорог Сталин танки и строил!

— "А почему немцы окрестили БТ-7 танком для автобанов?" — с каких это пор Витя Грызун немцем стал ?!

Леший пишет:

Не собирался. А зачем СССР это? Идея мировой революции сошла на нет еще в 1920-х гг.

У меня лично не вызывает сомнений стремление Сталина установить мировое господство.

Не вызывает сомнение подготовка к большой войне в Европе.

Агрессия СССР против многих стран это только подтверждает.

Собственно, такие же цели были у Германии, Японии, Англии, США...