Авиация Югороссии-2

Продолжаем здесь. Начало http://alternativahist.fastbb.ru/?1-1-0-00000551-000-0-0

d-97 пишет:

Без достижения господства (или хотя бы паритета) в воздухе — одноразовость пилотов несомненна

Ну как минимум паритет то будет. Шансы Аргентины на догнать и перегнать невелики...

d-97 пишет:

После того, как Тандерболт побросает бомбы куда попало? Ну и нафиг сдался такой штурмовик?

Я там выше про комбинированное применение писал вообще-то... т.е. часть идет на штурмовку, часть их прикрывает. Это раз. Если встречи с вражескими истребителями будут как сказано в 10-15% процентов вылетов, то и бомбы куда попало сбросить не грех. Реально бомберы так сплош и рядом делали только это их не спасало. Р-47 спасет. К концепции истребителя-бомбардировщика не на пустом месте пришли.

d-97 пишет:

Посмотрел я этот ресурс. Честно сказать — не понравился, здорово отдает дилетантизмом

Конкретно статья про Ил-10 чем не устраивает?

d-97 пишет:

Тандерболт был хотя бы живучим

Ну так это один из важнейших параметров штурмовика. Он и приличную бомбовую нагрузку мог нести и вес залпа большой. Многие самолеты носящие гордое название штурмовиков ему в этом уступали.

d-97 пишет:

Т.е. полностью переработать планер?

Полностью не полностью, а очень сильно да. Я же сразу написал, что не настаиваю, что это тот же самый самолет.

Den пишет:

Можно. Коллега т.е. вы считаете, что в 44-м у СССР было господство в воздухе?

Это не я, это Алексеенко со Швабедиссеном так считают.

Den пишет:

У них живучесть меньше.

У Вас есть конкретные сравнительные данные?

Den пишет:

Вообще-то как раз на Ил-10 не особо старались. Предпочтение двухместному варианту это не конструкторское решение. История с Ил-2 повторилась зеркально.

Ага, конечно не конструктороск5ое:

Через три дня, 29 октября, после командировки в Куйбышев, С.В.Ильюшин обратился к А.И.Шахурину с письмом, в котором писал: " Ознакомившись на заводе № 18 с ходом постройки двух самолетов Ил-1 в одноместном и двухместном вариантах, я убедился, что постройка двух самолетов непосильна, поэтому прошу Вас Ил-1 в одноместном варианте с завода снять. Срок окончания самолета Ил-1 в двухместном варианте заводу № 18 оставить прежний, т.е. 10 декабря 1943 г. "

Ильюшин вроде бы конструктор или как?

sas пишет:

Ильюшин вроде бы конструктор или как?

Коллега раз уж вы зашли по приведенной мною ссылке, то может всю ее прочитаете? Я об этом > Командующий ВВС маршал А.А. Новиков наложил на акт резолюцию: «...считать, что дальнейшая постройка Ил-2И в варианте истребителя и установка мотора АМ-42 (Постановление ГКО № 3336 от 17.05.43 г.) на истребительный вариант Ил-2 нецелесообразна». Этот вердикт практически закрыл дальнейшую работу по одноместному истребителю-штурмовику.

... а Ильюшин как видим просил снять с производства одноместный вариант не потому что плохой, а потому что непосильно для промышленности выпускать оба варианта. Он в отличии от Алексеенко со Швабедиссеном видимо не в курсе был, что у нас господство в воздухе:)

Den пишет:

а Ильюшин как видим просил снять с производства одноместный вариант не потому что плохой, а потому что непосильно для промышленности выпускать оба варианта.

Какое производство/, если еще испытания не прошли?

Den пишет:

Он в отличии от Алексеенко со Швабедиссеном видимо не в курсе был, что у нас господство в воздухе:)

Это Вам сам Ильюшин сказал?

Den пишет:

Командующий ВВС маршал А.А. Новиков наложил на акт резолюцию

А это вообще стандартное решение времен войны-не умножать сущности. Вспомним историю с Т-34 и Т-34М.

Поругали вы меня,Den, за то, что я Родину грязью поливаю.

Признаю свою ошибку. Справедливо упрекнули.

Впредь буду так построения строить, что бы с одной стороны оппоненту на недочеты указать, а с другой — Родину не замарать.

И так… раскурим нашу любимую травку…

                               НЕ ЗАМЕЧЕННЫЙ ПОДВИГ.

К вам, Den, — философский вопрос. Что, по вашему мнению, лучше: миллиметр или дюйм?

— А при чем здесь это? — спросите вы.

Хорошо, поставим вопрос шире.

А какая система счисления лучше. Дюймовая или метрическая?

Ну-у… наверное метрическая?… мы же в ней все считаем. — ответит, Den.

По-своему вы правы.

А вот американцы в дюймовой системе считают.

— Значит для американцев лучше — дюймовая. Привыкли к ней, вот и считают все в дюймах.

Правильно.

А могут ли сосуществовать в одной стране две системы измерения?

Могут.

Но в каких то строго определенных областях. Например, придумали для ЭВМ двоичный код, значит, в этой области двоичную систему счисления и применяем. Или придумали для измерения времени шестидесятеричную (о! какое слово выговорил! ) систему исчисления… 1мин=60сек… 60мин=1часу… то и применяем ее только в этой области и в другие не лезем.

А если залезем?

Плохо будет.

В одном колхозе будут в дюймах и фунтах все мерить, в другом в миллиметрах и литрах, а в-третьих в попугаях и удавах.

Или строят дом, а у инженеров треть размеров в дюймах, треть в сантиметрах, а треть, как у древних римлян в децлах.

Тут такой бардак начнется!!

Представляете на сколько это усложнит работу?

Если не представляете, то попробуйте сложить в уме 7/15дюйма и 31,7миллиметра. И это не говоря о таких специфических тонкостях как угол подъема винтовой линии в резьбовом соединении и т.п. На дюймовый винт, метрическая гайка не налезет. (Пример очень характерный.)

Поэтому, если уж принимаем для нашей страны систему счисления, то и пусть она будет единой.

Везде одно и то же.

Ну, в пределах одной страны, как мы скажем – так и будет.

А если две страны? Или, не дай бог, три? Что делать будем?

Что … что? Ну, ты барин и задачи ставишь!

Надо как-то объединяться с соседями.

Хотя….. давайте всем напакастим и что-то свое придумаем!!!

Станем, например, нефть самоварами мерить. 1самовар = 13,63333333/35.111111 галлона. Пусть враги мучаются.

Или, все-таки, примем, какой то общемировой стандарт? Что бы не отрываться от всей планеты? А какой стандарт примем? Думаем…

… До развития промышленности и массового, высокотехнологичного и многозатратного производства вопрос с системой счисления так остро не стоял. А промышленность (в современном понятии этого слова) начала развиваться с начала-середины 19 века. Вот давайте и окинем орлиным взором ситуацию на тот период.

Не вооруженным взглядом, видны два лагеря.

Первый.

Метрические страны. Франция и колонии, Германия, Австрия и пяток поменьше. Все в Европе. С этими понятно.

Франция этот самый метр придумала, а во время Наполеоновских войн везде его, вокруг себя, пропагандировала. (А вы думали, из-за чего война то была? То-то ).

Вот и образовался кружок миллиметроманов и киллограмофилов.

Второй.

Дюймовые страны. Англия с колониями, США, Россия. А позже в дюймовый клуб вступает Япония.

Разные мелкие страны, типа Китая или Уругвая с их не развитой промышленностью мы в расчет принимать не будем.

В первую очередь нас будет интересовать, конечно — Россия.

Дюймовая страна.

Чего в России не коснись – все в дюймах. Винты, болты гайки, железные дороги, пароходы, заводы, фабрики, орудия, швейные машинки, трусы и мясорубки и т.д. и т.п.

И вот в один прекрасный день в середине 20-х годов 20века, какая то умная революционная голова решила.

— Все!! Баста!! Переходим на метрическую систему счисления. Как Франция и Германия.

…. Тут и сел старик...

Представляю, сколько директоров заводов кондратий хватил. Ведь что бы наладить производство продукции в метрической системе надо переделывать буквально Все!!

Начиная от измерительного инструмента и винтиков, гаечек и заканчивая станками, да и просто справочник издать (и то проблема).

А военные? Подозреваю, что нашлась умная голова которая, послала революционеров подальше. Представьте на миг, как переделываются миллионы винтовок с калибра 7,62 на калибр 7 или 8 миллиметров, если промышленность начнет гнать метрический патрон, вместо патрона в три линии. Миллиарды рублей!!

А железную дорогу перешить с 1532 мм на 1500??

Приведу последний пример, а то я гляжу, вы уже притомились.

Сантехника.

Банально? Не очень то.

До сей поры применяется так называемая дюймовая трубная резьба, которая сохранилась только в этой сфере. Даже такому монстру как СССР не под силу было переделать сантехнику от Питера до Владивостока. А две системы сосуществовать просто не могут. Закон.

И это только в конкретных отраслях, где вынуждены были оставить все по старому.

А в целом по стране, где все переделали? Представляете уровень затрат и сложность задачи?!!

Индустриализация по сравнению с этим детский лепет.

Американцы, слетавшие на Луну через 50лет – детишки играющие в песочнице.

Добавлю, что более, Новейшая История подобных фактов не зафиксировала. Ни где, ни когда!!!!! Ни в одной промышленно развитой стране мира!!!!

А мы решили поставленную правительством задачу!

А вы говорите иженеры у нас плохие в 20-30-е были. Значит не такие уж и плохие остались. Или перефразируя не такие уж хорошие уехали.

Гвозди бы делать из этих людей. Метрические.

А найдете ли вы где нибудь упоминание об этом? Сомневаюсь. Молчат книжки и справочники.

Вот так.

Пора мне закругляться. Да и трубка с травой гаснет…

Вывод. Уехали из дюймовой страны, оборудование вывезли дюймовое, а приехали в метрическую.

Как так?

А (вкрадчиво) какой, говорите страны двигатель в производство запускать планируете???

Я ведь не даром, вас об этом спросил…. Помните?

РС. Писал второпях, так что за запятые – извиняйте.

РРС. А, ведь можно, на проблему еще и с другой стороны взглянуть.

Проанализируйте мировое сообщество с точки зрения успешности в промышленности и выбранной этим самым сообществом системы счисления.

sas пишет:

Какое производство

sas пишет:

Ознакомившись на заводе № 18 с ходом постройки двух самолетов Ил-1 в одноместном и двухместном вариантах

Собственно вот оно. Имелась ли Ильюшиным в виду постройка этих двух конкретных самолетов, или запуск в серию двух типов я не знаю.

sas пишет:

А это вообще стандартное решение времен войны-не умножать сущности

Да разве кто спорит? Можно спорить о правильности выбора модели, но не о том что надо выбирать одну из. Что бывает если разбрасываться те же немцы продемонстрировали убедительно.

sas пишет:

Это Вам сам Ильюшин сказал?

Коллега вы смайлик не разглядели?

Den пишет:

Имелась ли Ильюшиным в виду постройка этих двух конкретных самолетов, или запуск в серию двух типов я не знаю.

Учитывая,что дальше идет речь о всяких испытаниях, скорее всего имеются в виду именно опытные экземпляры.

Den пишет:

Коллега вы смайлик не разглядели?

У меня отключено отображение картинок.

sas пишет:

Учитывая,что дальше идет речь о всяких испытаниях, скорее всего имеются в виду именно опытные экземпляры

Возможно. Но тогда резолюция Новикова важнее. Просто так работы над опытным экземпляром не прекращают. На единичную машину всяко мощностей хватило бы.

sas пишет:

У меня отключено отображение картинок

Коллега посмотрите специально для вас я поставил :)

Den пишет:

Но тогда резолюция Новикова важнее.

Den пишет:

На единичную машину всяко мощностей хватило бы.

Скорее после того, как Ильюшин принял решение про двухместный,а тот оказался вполне нормальным, Новиков решил,что "от бобра бобра не ищут". Вот если бы двухместный не получился...

Gummibar

Насчет нигде и никогда это вы коллега загибаете. На систему СИ переходят медленно но уверенно. Все кроме США. Книжки и справочники тоже не молчат. Это я гм... сильно затянулся Действительно, смысла югороссам использовать чистую метрическую систему не наблюдается никакого. Станочный парк у них старый и заменяться он будет мало того, что более плавно чем в СССР, так еще и преимущественно из Англии. Про оружие в общем все сказано. Ну а после того как "безбожные коммунисты" перейдут на метры дюймовая система может вообще фетишем стать. Это с одной стороны. С другой в том же Уругвае метрическая система действует. Ж/д колею менять бум коллега? Да и про безбожных коммунистов вы коллега пальцем в небо попали. Вообще то метрическая система мер появилась в России еще в 1899 году. Спасибо Менделееву. Не обязательна, но использовалась. А вот передовое Временное Правительство ее ввело как обязательную. Заметим, что Временные, а не большевики. Пробел у вас здесь... Так что дело не в хорошести/плохости уехавших/оставшихся инжинеров. Почва давно готовилась. Со времен русско-французского союза собственно. Боюсь, что в Югороссии будет довольно ядреная смесь. В зависимости от того что и когда будет развиваться и на каком фундаменте. Сантехника это хорошо... а вот морские и кстати авиа мили лучше. Баррели там всякие... До сих пор ведь пользуются. При этом относясь к метрической системе. Это я собственно к тому, что из Метрической конвенции Россия не выйдет. А вот то что станочный парк скорее всего будет дюймовый это факт

По поводу неудачников... Я бы Францию к таким точно не отнес. Да и Германию пожалуй тоже.

Ваши сравнения с индустриализацией, полетом на Луну и т.д. простите просто смешны. Не жалеете вы родителей ради красного словца... Австралийцы вон когда на метрическую переходили 16 млн. долларов потратили. Прямо скажем на Луну не слетать...

В целом спасибо за интересные замечания

sas пишет:

Скорее после того, как Ильюшин принял решение про двухместный,а тот оказался вполне нормальным, Новиков решил,что "от бобра бобра не ищут". Вот если бы двухместный не получился...

Э нет коллега. Что ж вы даты не посмотрели? Новиков 17 мая подписал, а Ильюшин 29 октября. Так что первичен таки заказ военных.

Den пишет:

Что ж вы даты не посмотрели? Новиков 17 мая подписал, а Ильюшин 29 октября. Так что первичен таки заказ военных.

Коллега,Новиков это не мог подписать 17 мая 1943-го, а если и подписал решение потом было изменено,т.к.

В связи с сильной загрузкой ОКБ и опытного производства завода работами по совершенствованию серийных "Илов" и обеспечению их производства, приказом по НКАП № 414 от 12 июля 43-го 18-й авиазавод обязывался построить Ил-1 АМ-42 к 15 сентября 1943 г. Затем, по этим же причинам, срок сдачи машины был отодвинут на октябрь.

В очередной сводке НИИ ВВС о ходе работ по опытному самолетостроению от 25.10.43 г. указывалось, что работы по Ил-1 АМ-42 ведутся крайне медленными темпами.

26 октября 1943 г. Постановлением ГОКО № 4427 С.В.Ильюшин обязывался предъявить новые машины на государственные испытания не позднее 15 ноября 1943 г.

Т.е. еще в октябре работа все еще идет по двум машинам и постановления ГОКО по этому поводу есть. Так что решение принимал именно Ильюшин.

Гм, ну в принципе картина вырисовывается достаточно ясная. Новиков подписал действительно 17 мая. Напоминаю "дальнейшая постройка Ил-2И в варианте истребителя и установка мотора АМ-42". Т.е. это не совсем Ил-1. Это его так сказать предок. Без АМ-42. Со старым мотором он показал не лучшие результаты и армейцев разочаровал. Видимо Ильюшин таки продавил решение о постройке двух вариантов машины несмотря на то что мнение армейцев вроде как известно. Но работа шла медленно, с него требовали конкретных сроков и 26 октября эти сроки были названы. 29-го он посещает завод смотрит на ситуацию и становится очевидно, что два самолета в сроки готовы не будут. Естественно снимает он одноместный вариант т.к. сделать иначе при уже выраженном мнении армии, это уже что называется головой отвечать. Глубокое имхо конечно, но то что Ильюшин столь долго тянул с этим решением скорее свидетельствует о его симпатии к одноместному варианту. Иначе минимум в июле после приказа по НКАП № 414 от 12 июля эту машину имело смысл снимать дабы ускорить работу по двухместному варианту. Всегда можно было сослаться, что армия свое слово сказала.

Den пишет:

Конкретно статья про Ил-10 чем не устраивает?

Поверхностностью, прежде всего. И слабым знанием предмета. Очень похоже на бездумную компиляцию в стиле школьных докладов.

Имхо, мы вообще не то обсуждаем. Сравнивать Ил-2/Ил-10 и Тандерболт — совершенно разные по назначению самолеты — занятие тупиковое, что уже доказано на авиафорумах. Здесь же, имхо задача иная. Посему предлагаю:

Определится, что все-таки потребно Югороссии — штурмовик, или истребитель-бомбардировщик. И уже от этого (и двигателя ХR-2800, почему бы и нет) и плясать.

d-97 пишет:

Определится, что все-таки потребно Югороссии — штурмовик, или истребитель-бомбардировщик. И уже от этого (и двигателя ХR-2800, почему бы и нет) и плясать

Хм, я никак не определюсь. Хотелось бы выслушать мнение коллег участвующих в теме.

А также их мнение по поводу возможных сроков изготовления авиапушек в Югороссии. Это по моему имеет непосредственное отношение к поднятому вопросу.

Den пишет:

Хм, я никак не определюсь. Хотелось бы выслушать мнение коллег участвующих в теме.

В свою очередь, хотелось бы ознакомиться с военной доктриной Югороссии. Ну и с разведданными по вероятному противнику (в общих чертах, разумеется — полными они быть не могут).

Den пишет:

по поводу возможных сроков изготовления авиапушек в Югороссии.

.

Попробую поискать, что можно купить или слямзить (Хотя бы для ознакомления). Полным циклом собственной разработки, имхо, заниматься не стоит — подводных камней там уйма, а ведь еще и производство надо наладить.

d-97 пишет:

В свою очередь, хотелось бы ознакомиться с военной доктриной Югороссии. Ну и с разведданными по вероятному противнику (в общих чертах, разумеется — полными они быть не могут).

На 1942-1943 годы принята доктрина блицкрига. Со своими особенностями конечно. Правда на первом этапе предусматривается активная, маневренная оборона, т.к. нападать первыми югороссы тогда еще избегают. Словом если смотреть аналогии с РИ, то это смесь доктрин Рейха и Союза. Предполагается связать врага обороной, разбить его ударные группы подвижными частями и перейти в контрнаступление. Основной удар на Буйнос-Айрес с поддержкой с левого фланга флотом. На северо-западе Аргентины предусматриваются крупные десантные операции.

Аргентина пыталась перенять "передовой германо-японский опыт" но не особо удачно. По срокам мобилизации она все равно отстает от Югороссии. Ничего подобного танковым клиньям сформировать не удалось. Вместо них пресловутые конно-механизированные группы (у Югороссии впрочем тоже). Аргентинская авиация однако довольно сильная хотя и практически не имеющая боевого опыта. Военное сотрудничество в 30-е с Германией, Италией, США, Японией. В частности, делают по лицензии "Зеро". С 1940 года отношения с США испортились.

Теоречически способна выставить миллионную армию.

Den пишет:

В частности, делают по лицензии "Зеро".

Den, а чего это они?

Ан.Павел пишет:

Den, а чего это они?

Ну это на слете в эти выходные "в порядке бреда" идею родили. Оно и в РИ у Аргентины сильные контакты с Японией были, а здесь после разгрома 1932 года еще больше. Надо только обдумать как самолетик под себя модифицируют ежели в этом потребность будет...

Den

Den пишет:

годы принята доктрина блицкрига.

Значит, авиационная доктрина Дуэ отвергнута. Упор на фронтовую авиацию. Принято.

Den пишет:

В частности, делают по лицензии "Зеро"

Палубные машины? Зачем? В любом случае, этого мало. Считаю стоит предположить у них наличие различных типов истребителей и ЛБ выпуска 35-41 гг разных стран: США, Британии и Германии (что-либо более новое им не продадут). Скажем, истребители P-36, Hurricane Mk.II и Bf-109B-E и бомберы Ju-86 и DB-7a. Всего 8-12 АД (вместе с МА). Плюс какое-то количество откровенного старья. Зенитные средства: ЗПУ на основе систем Брен и Браунинг, СЗА. МЗА малочисленна, либо отсутствует (на начало 42 г). Пойдет?

d-97 пишет:

Палубные машины?

Не такие они и палубные, как хотелось бы После приспособления к аргентинским условиям станут совсем не палубными.

а нафига аргентинцам дальность полета в 3000 км? взять за образец что то другое...

Sergey-M пишет:

нафига аргентинцам дальность полета в 3000 км?

После протектирования баков, бронирования хоть , настоящей радиофикации и трансплантации латиноамериканского пилота останется примерно половина. То, что тем не менее немножко больше обычной дальности фронтового ероплана — так сеть аэродромов в Аргентине вроде не слишком густая.

Маруся пишет:

После протектирования баков, бронирования хоть , настоящей радиофикации и трансплантации латиноамериканского пилота останется примерно половина.

Ну, останется. А нафига [del][/del] такие мучения? Bf-109 ближе к поставленным задачам ну просто на порядок.

Ан.Павел пишет:

Bf-109 ближе к поставленным задачам ну просто на порядок

Ме-109 как минимум с инжекторным двиглом жидкостного охлаждения, что делает его в банановой республике дальше от поставленных задач ну просто на порядок.

Никаких "Зеро" скорее всего не будет совершенно по другим причинам-японцы не продадут. Во-первых первый боевой вылет "зеро" это 1940, во вторых даже к перл-Харбору их японцам самим не хватает, у них даже на ком то из АВ "Клоды" были в авиагруппе, в-третьих японцы не шибко хотели чтобы ТТХ их новых самолетов ситали известны янки и бритишам(да и сами самолеты могут попасть янки в лапы через аргентину, а бритам трофейные через югороссию). Я уж не говорю о том, что совершенно не факт что в этом мире "Зеро" вообще будут как в реале. Если более напряженное англо-американское противостояние, то бриты запросто могут что-нибудь японцам подкинуть, что японы будут учитывать при создании "зеро".

Игорь пишет:

с инжекторным двиглом жидкостного охлаждения

Значит, заменить двигатель на воздушник сложнее, чем переделать планер?

Ан.Павел пишет:

Значит, заменить двигатель на воздушник сложнее, чем переделать планер?

Так вроде планер менять никто не собирался. Зеро гарантированно потеряет гак и прочее морское оборудование. С высокой вероятностью получит бронеспинку и толковую радиву и с некоторой вероятностью протектированные баки (что таки конструкция баков, а не планера?).

Кстати (в томате) можно припомнить кривые Ме-109товские шасси и фонарь и особенно захотеть "зеро".