Авиация Югороссии-2

Маруся пишет:

Так вроде планер менять никто не собирался. Зеро гарантированно потеряет гак и прочее морское оборудование. С высокой вероятностью получит бронеспинку и толковую радиву и с некоторой вероятностью протектированные баки (что таки конструкция баков, а не планера?).

я одного не пойму -зачем зеро брать за основу? если мы с англами хоршие друзья -то будет вам сначала гадиатор. потом харрикейн....

Sergey-M пишет:

если мы с англами хоршие друзья -то будет вам сначала гадиатор. потом харрикейн

Так хужее оба. Но это у меня "почему бы и нет?". Почему "да" ув. Дэн думал на слёте, возможно он нам свои мысли поведает.

Sergey-M пишет:

я одного не пойму -зачем зеро брать за основу? если мы с англами хоршие друзья -то будет вам сначала гадиатор. потом харрикейн....

Сергей ты о чем? Люди "Зеро" у Аргентины, а не у Югороссии! А Великобритания не продаст не фига Аргентине т.к. в 30-е та уходит из ее сферы влияния в пользу "Оси" еще сильнее РИ.

Маруся пишет:

Почему "да" ув. Дэн думал на слёте, возможно он нам свои мысли поведает.

На слете на эту тему думал не совсем Ден Означенный Ден же очень охотно принимает предложения коллег потому как у него самого фантазия начинает иссякать

Так что если означенный коллега захочет в теме высказаться то сделает это сам...

Игорь пишет:

Никаких "Зеро" скорее всего не будет совершенно по другим причинам-японцы не продадут. Во-первых первый боевой вылет "зеро" это 1940, во вторых даже к перл-Харбору их японцам самим не хватает

Коллега продадут лицензию, а не сами машины. Вот насколько много их успеют сделать аргентинцы это другой разговор.

d-97 пишет:

Палубные машины? Зачем?

В общем-то ув. Маруся все по этому поводу сказала уже.

d-97 пишет:

Считаю стоит предположить у них наличие различных типов истребителей и ЛБ выпуска 35-41 гг разных стран: США, Британии и Германии: США, Британии и Германии (что-либо более новое им не продадут). Скажем, истребители P-36, Hurricane Mk.II и Bf-109B-E и бомберы Ju-86 и DB-7a. Всего 8-12 АД (вместе с МА). Плюс какое-то количество откровенного старья. Зенитные средства: ЗПУ на основе систем Брен и Браунинг, СЗА. МЗА малочисленна, либо отсутствует (на начало 42 г). Пойдет?

Принято за двумя "но". Британию откидываем и из США только то что на потоке ну году к 37-му. Позже Аргентина начинает проходить по ведомству "Оси", а США начинает искать подходы к Югороссии. Потому и Япония активна в Аргентине. Так что состав самолетного парка надо писать исходя из этого.

d-97 пишет:

Значит, авиационная доктрина Дуэ отвергнута

Естественно. Просто не вытянут. Промышленность Югороссии в начале 40-х еще и уровень Аргентины не вытягивает "по массе". Авиастроение конечно куда сильнее, но "летающих крепостей" не вытянуть никак.

Den пишет:

Коллега продадут лицензию, а не сами машины. Вот насколько много их успеют сделать аргентинцы это другой разговор.

Еще круче-во-первых лицензию очень вряд ли продадут просто потому что копия технической документации через пару недель будет у янки в этом случае, а японцы даже во время ВМВ немцам свои новинки не очень передавали, во-вторых даже если это и произойдет первые "зеро" Аргентина начнет производить дай бог к 1943(документация передается в 1941, пару лет на создания производства надо), при этом какое-то техническое содействие по понятным причинам от Японии получить нельзя. В общем давайте вместо "зеро" что нибудь другое возьмем для Аргентины-И-16 ранних серий кстати чем не устраивают к примеру, можно конечно и немцев взять. А в качестве варианта что там у Италии(если сотрудничество с будущей осью) и Франции есть. Вообще в любом случае основу авиации будут составлять самолеты купленные за границей, собственного производства будет меньше и начало производства не раньше 1941.

Den пишет:

Британию откидываем и из США только то что на потоке ну году к 37-му.

Т.е. авиация Аргентины — полный отстой. За исключением небольшого количества немецких самолетов. Ладно, принято. Придется малость изменить производство штатовских и итальянских машин. Ну и французов глянуть.

Да, с пушками и пр. авиавооружением. Проще всего их все-таки покупать. Можно, конечно, спереть у немцев MG, но вот освоить... Американские авиапушки — барахло. Отсюда — либо закупать "Испано-Бритиш" (20 мм), либо советские ВЯ (23 мм). Советы могут и лицензию продать, но ставить эти пушки можно только на тяжелые самолеты.

Пулеметы — Штатовский Браунинг 7,69 и 12,7 мм (можно договориться о лицензии). Или советский ШКАС (лицензии не продадут, но сами пулеметы — без проблем, их выпускают с избытком).

Да, с учетом слабости аргентинской авиации имеет смысл лепить именно ТШ, благо, тактика их применения уже отработана. Причем не на базе Тандера, а вместо него — есть шанс уже в 42-м получить машину не хуже (а то и лучше) Ил-10. Покупатели на него найдутся (на ИБ — не факт). А эксперименты с ИБ оставить аргентинцам.

Насчет аргентинского авиапрома — весь вопрос в том, где они берут двигуны. Подозреваю, что ничего лучшего, чем Hawk-75 им не построить. (в реале — сделали аж 20 штук).

Есть ряд самолетов которые реально производить в Аргентине

Голандский Фоккер Д21 например.

Французский блох легкий

d-97 пишет:

Пулеметы — Штатовский Браунинг 7,69 и 12,7 мм (можно договориться о лицензии).

Вполне себе нормальный 50` Браунинги, америкосы даже на Сейбры ставили уже в 50-х

Игорь пишет:

что нибудь другое возьмем для Аргентины-И-16 ранних серий

Кстати! Den, а как у Аргентины и Бразилии с сотрудничеством с СССР? Понятно, "против" кого

Den пишет:

Люди "Зеро" у Аргентины, а не у Югороссии! А Великобритания не продаст не фига Аргентине т.к. в 30-е та уходит из ее сферы влияния в пользу "Оси" еще сильнее РИ.

тогда Ме-109 ранние. Дори и потом Фридрихи.....

Игорь пишет:

первые "зеро" Аргентина начнет производить дай бог к 1943(документация передается в 1941, пару лет на создания производства надо)

Коллега у них даже в РИ авиапром был. Здесь они "качаются" с середины 20-х. Имхо в 42-м максимум, может и в 41-м.

Игорь пишет:

Вообще в любом случае основу авиации будут составлять самолеты купленные за границей, собственного производства будет меньше и начало производства не раньше 1941.

Основа — импорт это однозначно, но вот свое могут и куда раньше.

d-97 пишет:

Т.е. авиация Аргентины — полный отстой. За исключением небольшого количества немецких самолетов.

Ну зачем так категорично... Коллега Горец совершенно прав — надо смотреть голландцев и французов. С Францией у Югороссии отношения не шатко ни валко, так что вполне пойдет. Тем более они и в РИ с Аргентиной именно в области авиастроения контакты имели. Кстати для 30-х еще и чехи пойдут.

d-97 пишет:

Придется малость изменить производство штатовских и итальянских машин. Ну и французов глянуть.

Верно, только Италию лучше не трогать. Она тоже с Югороссией завязана. И на флот и на авиацию. Вообще начинают терзать сомнения, что в этом мире Италия в "Оси".

d-97 пишет:

закупать "Испано-Бритиш" (20 мм)

d-97 пишет:

Пулеметы — Штатовский Браунинг 7,69 и 12,7 мм (можно договориться о лицензии)

Отлично! Собственно я пришел к тем же выводам, но хотелось независимой экспертизы.

d-97 пишет:

Да, с учетом слабости аргентинской авиации имеет смысл лепить именно ТШ, благо, тактика их применения уже отработана. Причем не на базе Тандера, а вместо него — есть шанс уже в 42-м получить машину не хуже (а то и лучше) Ил-10. Покупатели на него найдутся (на ИБ — не факт). А эксперименты с ИБ оставить аргентинцам.

Принято коллега, но с вас детали В качестве истребителя есть предложение коллег клепать чуть модифицированный аналог австралийского "Бумеранга". Он в Ри как раз рвал "Зеро" + разрабатывал его естественно Картвелов

d-97 пишет:

Насчет аргентинского авиапрома — весь вопрос в том, где они берут двигуны. Подозреваю, что ничего лучшего, чем Hawk-75 им не построить. (в реале — сделали аж 20 штук).

Хм... Помимо родного в голову идет опять же только Франция...

Ан.Павел пишет:

Den, а как у Аргентины и Бразилии с сотрудничеством с СССР?

У Бразилии отстойно... с конца 30-х. Фишка в том, что практически одновременно с ГВ в Испании в этом мире полыхнет и в Бразилии. Союз якобы в рамках "южторговской" торговли буде гнать помощь и им, а Югороссия впервые на этой почве найдет понимание в США. Победившие местные фашисты естественно СССР будут воспринимать... ну оч-чень негативно. А вот аргентинцам в 30-е наши могут гнать все что угодно. С 1941-го это разумеется прекратится.

Den пишет:

Вообще начинают терзать сомнения, что в этом мире Италия в "Оси".

ИМХО Югороссия врядли повлияет на планы Муссолини...

Den пишет:

Вообще то метрическая система мер появилась в России еще в 1899 году. Спасибо Менделееву. Не обязательна, но использовалась.

Den, я держал в своих руках не одну сотню подлинных чертежей конца 19, начала 20-го века (Вплоть до 1916г) — только дюймы.

Как пример. Даже когда в России "запускали" в производство метрический Цесаревич (про-ва Франции) все чертежи переводили в дюймы. Не исключено, что из-за этого не успели достроить Славу к Цусиме.

Den пишет:

вот передовое Временное Правительство ее ввело как обязательную. Заметим, что Временные, а не большевики. Пробел у вас здесь...

Согласен. Пробел на лицо.

Информации по этому поводу у меня нет. Только раз(из-)мышления.

Den пишет:

Австралийцы вон когда на метрическую переходили 16 млн. долларов потратили.

Сильно сомнительно мне.

... Ладно.

Что лучше — штурмовик или пикировщик мне, честно говоря обсуждать не интересно.

Замечу только.

Den пишет:

А также их мнение по поводу возможных сроков изготовления авиапушек в Югороссии. Это по моему имеет непосредственное отношение к поднятому вопросу.

А вы примите немецкую классификацию.

У них все что калибром меньше 30мм — пулемет... а что больше уже пушка.

И вроде как сразу легче станет.

sas пишет:

ИМХО Югороссия врядли повлияет на планы Муссолини...

Тут возникла идея частичного осуществления АИ коллеги ымы насчет итальянского Азербайджана... Т.е. в Азербайджане итальянцы естественно получают от РККА по полной программе, но вот в Грузии англо-итальянский протекторат. Плюс вынос Ататюрка и осуществление Сервского договора. Италия получается куда сильнее привязана к Британии чем в РИ. Ну и сотрудничество с Югороссией по ряду пунктов напрашивается... в том числе и в авиации... хотя это как раз вторичный момент.

Gummibar пишет:

Den, я держал в своих руках не одну сотню подлинных чертежей конца 19, начала 20-го века (Вплоть до 1916г) — только дюймы

В военной области бесспорно. Я кстати вроде и написал, что скорее всего Югороссия станет одним из апологетов дюймовой системы, но не фанатичным. Еще раз спасибо за уточнение

Gummibar пишет:

Сильно сомнительно мне.

Зря. > Стоимость реформ системы измерения оценить весьма сложно. Вероятно единственным государством, которое провело подобный подсчет, стала Австралия (переход от имперской на метрическую систему был проведен с 1967-го по 1979 год). Австралия затратила на все программы примерно 16 млн. австралийских долларов (данные Совета по Метрической Конверсии/Metric Conversion Board, ныне 1 австралийский доллар примерно равен $0.75).

Den пишет:

Зря.

Вам верю

Den пишет:

Т.е. в Азербайджане итальянцы естественно получают от РККА по полной программе, но вот в Грузии англо-итальянский протекторат.

А зачем Грузия Италии?

Den пишет:

Плюс вынос Ататюрка и осуществление Сервского договора.

С чего вдруг?

sas пишет:

А зачем Грузия Италии?

А у них носы похожи ....

sas пишет:

А зачем Грузия Италии?

А зачем Италии Эфиопия?

sas пишет:

С чего вдруг?

Коллега, а вы представьте эвакуацию из Крыма весной 1920, а не осенью. И посмотрите ситуацию на тот момент в Турции. И все станет понятно. Я помнится обоснование еще в первой теме писал.

Den пишет:

Принято коллега, но с вас детали

Принято. А с Вас — передовая металлургия. Нужен пусть даже не несущий бронекорпус, но хотя-бы легкая, прочная броня с переменным сечением.

Да, РС будут свои, или амовские? Как дела у оружейников?

Den пишет:

модифицированный аналог австралийского "Бумеранга". Он в Ри как раз рвал "Зеро" + разрабатывал его естественно Картвелов

Ну, истребители в любом случае свои — не Томагавки же покупать. Причем почти весь ряд реальных моделей, устаревшим тоже работа найдется. А вот П-47, увы, не будет. Совсем. Югороссии они не нужны, а Штаты их покупать не станут. Но это я отдельно распишу.

гутник пишет:

А у них носы похожи ....

Пошло коллега!!!!

Den пишет:

но вот в Грузии англо-итальянский протекторат.

Скоро открою тему мир не Великой Грузии

Den пишет:

А зачем Италии Эфиопия?

А в каком году понадобилась Италии Эфиопия?

sas пишет:

А в каком году понадобилась Италии Эфиопия?

Итало-эфиопские войны,
колониальные захватнические войны Италии против Эфиопии. Война 1895-96. Началась с захвата в конце 1895 итальянскими войсками под командованием генерала Баратьери провинции Тигре.

и т.д.[HTML_REMOVED]

А что, Вы хотели сказать, что в 30-х и не раньше?

Ан.Павел пишет:

А что, Вы хотели сказать, что в 30-х и не раньше?

Почти...Имелось в виду, что в 1920-м она ей точно нужна не была.

Den пишет:

Коллега у них даже в РИ авиапром был. Здесь они "качаются" с середины 20-х. Имхо в 42-м максимум, может и в 41-м

Речь идет о производстве новой машины. Считаем-авг 1940 первый боевой вылет "зеро"(опытных машин кстати). Успешность самолета против китайских ранних и-16 и и-15 становится очевидна где-то в марте 41. Тогда же предположим арги покупают первые пробные машины(скажем 5 штук)-предположим японцы сразу соглашаются на продажу образцов новой машины. Где-нибудь к маю-июню 1941 на основании совместных испытаний с другими машинами авиационного парка Аргентины принимается решение о выборе "зеро" как основного для производства(кстати превосходство над теми же и-16 совершенно не очевидно). К июлю приходит документация. Несколько месяцев идет на переделку в соответствии с требованиями ТВД. то есть где-то с августа готовимся к запуску машины в производство. К ноябрю-декабрю первые опытные "зеро" аргентинского производства. Выявляем массу недостатков в производстве движков или еще чего-нибудь(гладко такие вещи не проходят). Через полгода начало выпуска малой серией(сер 1942). массовое производство с конца 1942 если все пройдет абсолютно идеально.

d-97 пишет:

А вот П-47, увы, не будет

Ну будет вместо него тот самый ТШ. Даже с тем же названием.

d-97 пишет:

А с Вас — передовая металлургия. Нужен пусть даже не несущий бронекорпус, но хотя-бы легкая, прочная броня с переменным сечением.

Хм, ну во первых судоремонтная, а затем судостроительная промышленность определенный уровень металлургии подразумевает. А все 20-30 гг. кораблестроительные верфи вне конкуренции среди промпредприятий. Что именно строят во флотской теме разбирали.

В целом по металлургии смотрим тему "Промышленное развитие Югороссии — 2":

Перебравшись в 1921 году в Уругвай с семьей и несколькими американскими рабочими и инженерами на средства вырученные от продажи имущества в Штатах он строит маленький заводик (33 рабочих) по уже привычному производству ламп накаливания, при нем мастерскую по сбору светильников и электрические печи собственной конструкции для плавки, закалки и отжига металлов для первого в Югороссии сталеплавильного заводика производящего стальной прокат, оцинкованное железо и проволку для скотоводческих хозяйств.

Второе по величине предприятие располагалось в Екатеринодаре. Речь идет о литейном заводе "Семен",на котором было занято 260 работников-русских.

Увеличение производства оружия потребовало в 1924 году строительства специализированных предприятий: первым из них стал вышеупомянутый литейный завод

... это 20-е.

Эта проблема была решена путем строительства в 1931-1936 гг. крупной ГЭС на Кубани мощностью 1600 тыс. квт. Этот проект был осуществлен совместными усилиями инженеров Югороссии и нанятых специалистов из соседней Аргентины на аргентинские же репарационные выплаты. Ее ввод в строй частично решил проблему нехватки энергоресурсов, а строительство многочисленных мелких частновладельческих ГЭС в 40-е годы и завершение строительства еще двух крупных ГЭС на Кубани и Дону положили конец нехватке электроэнергии. А в Екатеринодаре в 1935 году германской фирмой совместно с югоросской «ЭЛМ» был построен завод по производству электрооборудования. Одновременно в 30-е годы наблюдается серьезный прорыв в развитии черной металлургии. Мечты о развитии собственного тяжпрома согревали сердца югоросской элиты с самого начала существования страны. Однако экономические реалии заставляли уделять внимание, прежде всего развитию многопрофильного сельского хозяйства как полностью обеспечивавшего продовольственную безопасность страны, так и приносящего доходы с экспортных продаж. И если для развития легкой промышленности было достаточно частных капиталов, то тяжпром за исключением судостроения находился в зачаточном состоянии. Госфинансирование уходило в с/х и строительство первых ТЭЦ и ГЭС. Перелом наступил во 30-х когда Югороссия реформировала с/х, обеспечила себя наконец собственной нефтью и создала сбалансированную энергосистему. Одновременно с восстановлением благоприятной коньюнктуры на мировом рынке, в эти годы наблюдались обширные германские капиталовложения в экономику Югороссии. Кстати поставки продовольствия и марганцевой руды странам Оси Югороссия продолжала вплоть до 1940 года. Благодаря этим обстоятельствам удалось запустить три крупных завода: вагоностроительный в Новороссийске (1936 г.), автозавод в Мальдонадо (1933 г.) и нефтеперерабатывающий в Ла-Теха (1935 г.). Автомобилестроение было до 1933 года представлено автосборочными и авторемонтными предприятиями производящими запчасти обеспечивающие 80% потребления югороссокого автопарка (280 тыс. автомобилей в 1937 году). С 1933 года начался выпуск собственных автомобилей.

Всего к 1940-му году там действовали 150 германских фирм, которые контролировали примерно 1050 предприятий и имели не менее 75 официальных филиалов. В их числе были филиалы химических фирм «Кимика Байер», «Шеринг», «Мерк», «Анилинас алеманас», «Ла тоска», «Шплингер-Моллес», электротехнические гиганты «Сименс-Шукерт» и «АЭГ», металлургический концерн «Тубос Маннесман» и ряд других.

После нормализации отношений с США в 1940 году, и объявления Югороссией войны Германии в 1943 году, в стране в значимых количествах появился, и американский капитал изгнанный было оттуда в 20-е. Именно США выделило деньги на строительство металлургического комплекса под Петроградом (строился в 1940-1943 гг. но первые цеха заработали еще в начале 1942 года), при помощи американских специалистов были построены завод авиадвигателей в Новороссийске (1942 г.) и тракторный завод в Ривера (1941 г.). Местные дельцы тоже не сидели сложа руки. Помимо долевого участия в большинстве вышеназванных проектов компания «ЭЛМ» созданная на базе еще первых заводов Лодыгина и являющаяся местным монополистом на рынке стали встревоженная американской конкуренцией построила свою собственную обогатительную фабрику по переработке руды в Серро-Мулеро (там были найдены руды с содержанием железа 68%). Она была запущена значительно раньше комплекса под Питером, еще в 1942 году, хотя и вышла вдвое меньшей по мощности и успела заработать на поставках металла в США и Англию в 43-45 гг.

... это 30-40 гг. Думаю представление о югоросской металлургии это дает.

Могу также с ходу назвать двух спецов в области металлургии броневого проката: Комарницкий Ростислав Семенович, Горшков Алексей Сергеевич. Причем они как раз авиацией в РИ занимались (авиафирма "Нью-Стандарт").

Далее насчет ракет...d-97 пишет:

Да, РС будут свои, или амовские? Как дела у оружейников?

С РС похоже хорошо. Махонин Иван Иванович:

По окончании высшего технического заведения основал в Петербурге в годы первой мировой войны собственное бюро изобретений. Занимался разработкой новых типов вооружения: реактивных снарядов, бронебойных пуль, авиационных торпед и т.п.

... это как видим еще в годы ПМВ.

В Париже Махонин предложил свои изобретения французскому правительству. Артиллерийское ведомство заинтересовалось проектами многоступенчатых ракет

... это в РИ-эмиграции. Уж РС он производство сможет наладить. Причем Махонин это просто известный человек, я его с ходу назвал. Я практически уверен что он не единственный.

Игорь пишет:

массовое производство с конца 1942 если все пройдет абсолютно идеально

Получается уже с началом войны. Ну примем пока этот вариант... Надо бы посмотреть нет ли у японцев чего то более раннего, что сгодиться аргентинцам. Ну и советские поставки в 30-х вполне допускаются.

Занимался разработкой новых типов вооружения: реактивных снарядов, бронебойных пуль, авиационных торпед и т.п.

что нит реальное он создал? а то м б его ракеты летать не умели....

Den пишет:

Эта проблема была решена путем строительства в 1931-1936 гг. крупной ГЭС на Кубани мощностью 1600 тыс. квт.

в то время такие ГЭС в мире строились?

Sergey-M пишет:

в то время такие ГЭС в мире строились?

Пардон очепятка. Нолик лишний. Естественно 160 тыс. кВт.

Что Вы так привязались к "Зеро"? Ки-27, Ки-43 — вполне возможны.

вообще японцы за границу ничего из своей техники не предлагали и ТТХ усердно скрывали.

Ки-43 вообще -поставки с троевые части начались в августе 41-го... т е куда позднее чем Зеро