Den пишет:
Сергей если вы считаете ВВС Аргентины равными ВВС Германии то это дело ваше. Я придерживаюсь другой точки зрения.
я прошу даные на тот год когданемецкеи истребители на вост фронте были в более значительном кол-ве. да и мнгоих тысяч аналогив ил-2 у вас тож не наблюдается....
Den пишет:
А его эффективность при одноместном варианте выше.
эт вы откуда взяли?
Den пишет:
Так у земли вроде как раз не особо высока. С тем же Ил-10 вполне сопоставима.
Летно-тактические характеристики хуже и опять же — брони нет. Не бывает универсальных самолетов, увы.
Den пишет:
И как это не получится если он в таком качестве вполне применялся?
За неимением лучшего. Ме-110, вон, тоже применялся.
Den пишет:
А вот решение сделать Ил-10 двухместный многие напротив считают ошибочным
А господство в воздухе Вы уже завоевали?
Sergey-M пишет:
а при оствии воздушного стрелка вероятнсть сбить немецкий истребитель атакующий сзади строго равна нулю.
Основная задача стрелка — не сбить, а отогнать истребитель. Хотя и сбивали, конечно. Даже из дегтяревского детища.
d-97 пишет:
Основная задача стрелка — не сбить, а отогнать истребитель.
вот и малый расход патронов объяснен. а без заднего стелка сие невозможно. оборнительный кург эт хорошо но бывает надо и по прямой летать....
Den пишет:
А вот решение сделать Ил-10 двухместный многие напротив считают ошибочным
"Многие"-это,собственно, кто?Уж не Перов ли с Растрениным? Кстати,до Ил-10 надо было еще дожить. Он не на ровном месте появился.
В действительности все нет так,как на самом деле
Sergey-M пишет:
оборнительный кург эт хорошо
Оборонительный круг — это смерть. Истребляется двумя звеньями (парами) почти гарантированно. Уже к 42-му данный прием безнадежно устарел.
d-97 пишет:
Далеко не вся
Да зачем они мне все? 
Мне бы тех что есть распихать 
d-97 пишет:
одних авиаконструкторов недостаточно
... чуствую пора в экономической теме персоналии поднимать 
d-97 пишет:
Конкретные претензии буду предъявлять после внимательного анализа Вашей альтернативы. Да и кой-какую литературу надо в памяти освежить. Так что, через два-три дня, не раньше
Ждемс 
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...
Sergey-M пишет:
я прошу даные на тот год когданемецкеи истребители на вост фронте были в более значительном кол-ве
Там не они одни в значительном количестве были что характерно. Цифры по числу встреч на количество вылетов выше приведены.
Sergey-M пишет:
да и мнгоих тысяч аналогив ил-2 у вас тож не наблюдается....
Э-э Сергей а вы вообще последние пару страниц темы читали? Расшифруйте мне смысл сей вашей фразы...
Sergey-M пишет:
эт вы откуда взяли?
Из знания матчасти.
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...
Den пишет:
Цифры по числу встреч на количество вылетов выше приведены.
на 44-45 год. когда у нас гсоподсво в воздухе было. а на 43-й нет.
Den пишет:
Из знания матчасти.
источнегом сего знания поделитесь?
Sergey-M пишет:
источнегом сего знания поделитесь?
Знаете, здесь Den абсолютно прав. Боевая эффективность одноместного штурмовика выше, чем двухместного, уже за счет большей дальности и грузоподъемности. Дешевле он, наконец. А вот боевая живучесть... В общем, одноместный штурмовик — для одноразовых пилотов.
В качестве лирического отступления. Думаю общеизвестно, что изначально Ил проектировался в двухместном варианте с частичным бронированием кабины стрелка. Однако, по ряду причин, в т.ч. для повышения скорости и грузоподъемности, кабину стрелка убрали. Война показала, что зря — боевая живучесть Илов упала ниже плинтуса — несколько бОльшие относительные потери несли лишь торпедоносцы. Посему стрелка решили вернуть. Но, поскольку самолет уже давно был в серии, стрелка запихнули вне бронекорпуса в деревянный незащищенный хвост. Что привело к большим потерям среди стрелков (в т.ч. от огня с земли). И одной из основных причин, по которым пилоты предпочитали летать без стрелков, была именно эта — пилоты не хотели привозить домой трупы.
d-97 пишет:
Оборонительный круг — это смерть. Истребляется двумя звеньями (парами) почти гарантированно. Уже к 42-му данный прием безнадежно устарел.
На Ил-2 да. У Ил-10 иные показатели. Кстати против зениток более чем актуален > Наименьшего противодействия со стороны зенитчиков штурмовики могли достигнуть путем построения «круга» не в горизонтальной плоскости, а в наклонной, приближающейся, в предельном случае, к вертикали. Однако для построения оптимального, с точки зрения минимизации вероятности поражения самолета (угол наклона приблизительно 50 — 40°, угол пикирования — 40 — 45°), «круга» Ил-2 не обладал необходимой вертикальной маневренностью
d-97 пишет:
А господство в воздухе Вы уже завоевали?
Так и в 44-м наши его еще не завоевали. Можно говорить только о паритете.
d-97 пишет:
За неимением лучшего. Ме-110, вон, тоже применялся
Коллега ну так можно про любой самолет сказать... Успешно он применялся в этом качестве вот что главное.
d-97 пишет:
Летно-тактические характеристики хуже и опять же — брони нет
Чем именно хуже? Броню и предлагается нарастить за счет отказа от нагнетателя и всей машинерии с ним связанной. Кстати по поводу бронирования...
От самолета непосредственной поддержки войск требовались уже не столько большая горизонтальная скорость полета и сильное бронирование, сколько высокие маневренность (в горизонтальной и в вертикальной плоскостях) и управляемость во всем диапазоне рабочих высот (то есть от земли и до 1000 — 1500 м) и скоростей от минимальной (скорость сваливания) до максимальной. Летный и командный состав боевых частей и соединений на конференциях и в отчетах высказывал пожелания повысить летно-боевые данные самолета Ил-2 или заменить его более совершенным самолетом, наилучшим образом отвечающим современным требованиям войны.
А вот по поводу "Тандерболта"
Со штурмовок «Тандерболты» порой возвращались с ужасающими боевыми повреждениями — простреленными насквозь или вовсе вырванными снарядами цилиндрами двигателей, иногда нижняя часть фюзеляжа и плоскости крыла получали массу пробоин от собственных, сброшенных слишком низко, бомб, иногда — самолет просто обдирал брюхо о макушки деревьев. «Тандерболт» демонстрировал благодаря наличию звездообразного двигателя воздушного охлаждения гораздо лучшую живучесть, нежели остроносые «Спитфайры», «Мустанги», «Лайтнинги». Этому способствовало и отсутствие топливных баков в крыле, которые обычно из-за большой занимаемой площади поражались в первую очередь. Фюзеляжные топливные баки были протектированными, т.е. покрыты специальной резиной, затягивающей пулевые пробоины. В случае обстрела с передней полусферы баки и кабина летчика были экранированы двигателем, летчик дополнительно защищен спереди бронестеклом и бронеплитой, а сзади — бронеспинкой, промежуточным радиатором и турбокомпрессором, повреждение которых не приводило к потере самолета. Кроме того, туннель воздушного радиатора, проходящий под фюзеляжем, выхлопная труба и воздухопроводы, проходящие по бортам фюзеляжа, также прикрывали собой летчика, баки и другие жизненно важные агрегаты самолета. Но, пожалуй, самым интересным и необычным элементом конструкции истребителя P-47 была специальная стальная ферменная лыжа, установленная под фюзеляжем и прикрытая обшивкой канала подвода воздуха к турбокомпрессору и радиатору. Эта лыжа предохраняла самолет от разрушения при вынужденной посадке с убранным шасси
Обратите описания возвращений с повреждениями вполне напоминает идентичные оды Ил-2. Да и с бронированием тоже как видим не все так однозначно.
sas пишет:
это,собственно, кто?Уж не Перов ли с Растрениным?
Информацию брал с "Авиационных страниц" http://www.airpages.ru
sas пишет:
Кстати,до Ил-10 надо было еще дожить. Он не на ровном месте появился.
Вот это как раз не спорю. Собственно я Олегу выше практически тоже писал. Степень "гибридности" обсуждаема естественно.
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...
Sergey-M пишет:
источнегом сего знания поделитесь?
Сергей я тут вроде выше "Уложение" цитировал. Или типа модерам оно не указ? 
И кроме как на падонкском говорить ну никак? А откуда взял см. выше.
Sergey-M пишет:
на 44-45 год. когда у нас гсоподсво в воздухе было
Сергей а откуда оно в 44-м? Это прямо скажем неочевидно.
d-97 пишет:
А вот боевая живучесть... В общем, одноместный штурмовик — для одноразовых пилотов.
Слишком общее и соответственно смелое заявление...
d-97 пишет:
Война показала, что зря — боевая живучесть Илов упала ниже плинтуса
Так про Ил-2 разговор вообще не идет. Ну давайте посмотрим результаты штурмовок тех же "Тандерболтов"? А ведь не специально под то заточенный самолет как справедливо отмечают. Способность вести полноценный бой с истребителями противника многого стоит.
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...
Sergey-M пишет:
пока этого не вижу. пратт энд уитни рулят у вас.и в 46-м году
Это собственно черновые пока наброски. Двигателистов буду еще смотреть. Говорю же плохо с ними — чудес от них ждать не приходится.
Sergey-M пишет:
а обсонвать?
Ну тык мне же это "отжигать" положено? Ну так и продадут англичане свой Rolls-Royce Derwent или Nene старым друзьям. Что нереального? 
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...
Den пишет:
Так и в 44-м наши его еще не завоевали. Можно говорить только о паритете.
О паритете можно говорить в 43-м.
Den пишет:
Слишком общее и соответственно смелое заявление...
Воттолько консруктора так не думали и стрались стрелка таки посадить. Причем делали это не только в СССР.
Den пишет:
Ну давайте посмотрим результаты штурмовок тех же "Тандерболтов"?
А давайте вспомним какое соотношение сил в воздухе было к этому времени? У похожих по принципу применения ФВ-190 все было не очень шоколадно.
В действительности все нет так,как на самом деле
sas пишет:
О паритете можно говорить в 43-м.
Можно. Коллега т.е. вы считаете, что в 44-м у СССР было господство в воздухе?
sas пишет:
У похожих по принципу применения ФВ-190 все было не очень шоколадно.
У них живучесть меньше. Это как минимум.
sas пишет:
Воттолько консруктора так не думали и стрались стрелка таки посадить. Причем делали это не только в СССР.
Вообще-то как раз на Ил-10 не особо старались. Предпочтение двухместному варианту это не конструкторское решение. История с Ил-2 повторилась зеркально.
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...
Den пишет:
На Ил-2 да. У Ил-10 иные показатели. Кстати против зениток более чем актуален
Единственное, что спасало круг от истребителей — согласованная работа стрелков. У одноместных машин шансов нет. А зенитки — это несколько иная история.
Den пишет:
Успешно он применялся в этом качестве вот что главное.
В условиях практического господства в воздухе. И опять же — за неимением лучшего. Тандерболт был хотя бы живучим (в отличие от Харрикейнов, которые тоже применялись в качестве штурмовиков).
Den пишет:
Броню и предлагается нарастить за счет отказа от нагнетателя и всей машинерии с ним связанной.
Т.е. полностью переработать планер?
Den пишет:
Информацию брал с "Авиационных страниц" http://www.airpages.ru
Посмотрел я этот ресурс. Честно сказать — не понравился, здорово отдает дилетантизмом. Одни только перлы насчет "ракетных орудий" (уж не конгревовских ли?) и "неуправляемых ракет", каковыми оснащались Илы, чего стоят...
Den пишет:
Слишком общее и соответственно смелое заявление...
Без достижения господства (или хотя бы паритета) в воздухе — одноразовость пилотов несомненна. Доказано практикой применения тех же Ил-2. Правда морские летчики были тем более одноразовыми...
Den пишет:
Способность вести полноценный бой с истребителями противника многого стоит.
После того, как Тандерболт побросает бомбы куда попало? Ну и нафиг сдался такой штурмовик?