guest пишет:
Ловите.
Даже по дредноутным временам соотношение по кораблям 1х1 и по залпу 1х1,5 более чем достаточно для того чтобы отбиться. Говоря о парусных добомбических временах говорить что такое соотношение означает гарантированное поражение тем более странно.
Ан.Павел пишет:
Вот и сравните вес залпа, как guest для Сенявина сделал.
А нафиг, если половина кораблей противника может без ущерб для себя расстреливать русские корабли заходя с кормы или сноса? На прорыв этих сил хватит теим более. По весу залпа написал. Смотрим на Ютланд.
altair пишет:
А нафиг, если половина кораблей противника может без ущерб для себя расстреливать русские корабли заходя с кормы или сноса? На прорыв этих сил хватит теим более.
Что ж они в реале такими умными не были, как Вы сейчас? 
altair пишет:
Даже по дредноутным временам соотношение по кораблям 1х1 и по залпу 1х1,5 более чем достаточно для того чтобы отбиться.
Вы забыли пару "мелочей": англичане быстрее стреляют и имеют больший угол наведения пушек. Хотя в целом мое мнение совпадает с Вашим, я привык доверять специалистам 
altair пишет:
Смотрим на Ютланд.
И что же мы там видим? Неужели дуэль 9 на 9? 
Яндекс местного значения
Ан.Павел пишет:
Что ж они в реале такими умными не были, как Вы сейчас?
А у них свои любители не рисковать и ждать пока противник подтянет превосходящие силы.
Коллеги, большая просьба не разводить флейм. Тема посвящена все же Сенявину.
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
Ан.Павел пишет:
И что же мы там видим? Неужели дуэль 9 на 9?
Англичане 28 ЛК,9 ЛКР.
Немцы -22 ЛК, 5 ЛКР.
4/3 по кораблям и раза в два с копейками больше по весу залпа. Ничего ужасного не произошло. Даже тихоходные броненосцы немцев не оттяпали.
altair пишет:
Англичане 28 ЛК,9 ЛКР.
Немцы -22 ЛК, 5 ЛКР.
4/3 по кораблям и раза в два с копейками больше по весу залпа.
...туманы Северного моря, наступающая темнота, осторожность Джеллико и невозможность им контролировать перемещения своих и чужих соединений... С чем еще сравним? С Саламином? 
Леший пишет:
Коллеги, большая просьба не разводить флейм. Тема посвящена все же Сенявину.
Желаете перенести нас в отдельную тему? 
Яндекс местного значения
altair пишет:
Смотрим на Ютланд.
Если же Вы страстно желаете корректных сравнений именно с ПМВ, смотрите Доггер-банку и Коронель.
Яндекс местного значения
Ан.Павел пишет:
Если же Вы страстно желаете корректных сравнений именно с ПМВ, смотрите Доггер-банку и Коронель.
Смотрим. Доггербанка -3 ЛКР немцев , один недоносок Блюхер против 5 ЛКР англичан, их бортовой залп в два раза больше. Блюхер топили нудно и долго. Остальные корабли ушли. Где здесь полный разгром?
Коронель близко — там при превосходстве в залпе 1к 1,5 немцам удалось добиться победы. За счёт превосходства в крупнокалиберных орудиях 12 210мм против 2 234мм которые могли вести огонь на том волнении.
altair пишет:
Остальные корабли ушли.
Бежали :-)
altair пишет:
там при превосходстве в залпе 1к 1,5 немцам удалось добиться победы. За счёт превосходства в крупнокалиберных орудиях 12 210мм против 2 234мм которые могли вести огонь на том волнении.
12 против 2-х как то не тянет на полуторное :-)
altair пишет:
Даже по дредноутным временам соотношение по кораблям 1х1 и по залпу 1х1,5 более чем достаточно для того чтобы отбиться.
По дредноутным может и достаточно, а вот в парусную эпоху 1,5 превосходство в весе заплпа это почти гарантированная победа. Англичане очень хвалили своего командира фрегата, который захватил французский фрегат несмотря на 1,5 превосходство в весе залпа. Закон больших чисел. В броненосную эпоху ЛК "словивший" 20 снарядов ГК почти утонул, в парусную эпоху требовалось на порядок больше попаданий — а следовательно меньше эффект случайной "золотой пули".
Радуга пишет:
Хотя лично мне больше всех нравится Бредаль,
Тогда уж надо вспомнить Наума и его сына Алексея Сенявиных. Бредаль подчинялся непосредственно второму.
Когда несете фигню, несите её бережно, стараясь не расплескать – важна только полная фигня.
Sergey-M пишет:
Бежали :-)
Но смогли убежать, несмотря на меньшую скорость по паспорту.
Sergey-M пишет:
12 против 2-х как то не тянет на полуторное :-)
1х1,5 если считать вместе с 150мм.
Олег пишет:
В броненосную эпоху ЛК "словивший" 20 снарядов ГК почти утонул, в парусную эпоху требовалось на порядок больше попаданий — а следовательно меньше эффект случайной "золотой пули".
Как по мне, это как раз говорит о меньшем влиянии веса залпа в парусную эру до бомб, нет подавляющего преимущества крупных калибров и более тяжёлых снарядов в ,,бронепробиваемости,,.
altair пишет:
Как по мне, это как раз говорит о меньшем влиянии веса залпа в парусную эру до бомб, нет подавляющего преимущества крупных калибров и более тяжёлых снарядов в ,,бронепробиваемости,,.
А давайте вы это обоснуете. Вы считаете, что на 1 6 фунтовое ядро в среднем придётся столько же убитых, как на одно 30 фунтовое? Или у этих двух ядер одинаковая возможность пробить борт?
Когда несете фигню, несите её бережно, стараясь не расплескать – важна только полная фигня.
Олег пишет:
Вы считаете, что на 1 6 фунтовое ядро в среднем придётся столько же убитых, как на одно 30 фунтовое?
Да, это не разрывной снаряд и разницы в осколочном действии нет.
Олег пишет:
Или у этих двух ядер одинаковая возможность пробить борт?
Не одинаковая, но у обеих малая, и разница эта значительно меньше чем у одинаково соотносящихся по весу 50кг 155мм и 100кг 203мм нарезного орудия.
altair пишет:
Но смогли убежат
Велико достижение :-) А скорости разнятся от справочника к справочнику, так что насчет "меньшей" спорно.
altair пишет:
Да, это не разрывной снаряд и разницы в осколочном действии нет.
Это вы просто не в курсе, что основные потери наносились кусками дерева. Число этих кусков прямо пропорционально весу.
altair пишет:
Не одинаковая, но у обеих малая, и разница эта значительно меньше чем у одинаково соотносящихся по весу 50кг 155мм и 100кг 203мм нарезного орудия.
Ну это просто неверно. Деревопробиваемость в первом приближении пропорциональная весу ядра (так считали артиллеристы того времени), а бронепробиваемость зависимость слабее веса снаряда.
Когда несете фигню, несите её бережно, стараясь не расплескать – важна только полная фигня.
Олег пишет:
Ну это просто неверно.
Допустим. Но способность пробивать борт менее важна, чем для броненосцев, так как не несёт повреждения машинной установки, да и артпогреба меньше. И если бои броненосцев с двойным превосходством в залпе одной из сторон в большинстве случаев разгромом не заканчивались, почему это так важно для парусных кораблей, которым один крупнокалиберныйснаряд не взовёт артпогреба и не выведет из строя машины?
altair пишет:
Но способность пробивать борт менее важна, чем для броненосцев, так как не несёт повреждения машинной установки, да и артпогреба меньше.
Крупнокалиберных снарядов способных пробить броню за бой выпускалось очень мало. Попадало из них — еще меньше. Попадало в жизненно важные участки — вообще смешное число.
Что происходило когда снаряд попадал в критическую точку — можно посмотреть на примере Принца Уэльсского.
Здесь же дистанция будет намного более близкой. Колчиство выпущенных снарядов — огромным. Попадут практически все. Причем, существует совершенно четкая зависимость между калибром попавшего снаряда и количеством погибших (причем нелинейная — количество гибнущих растет быстрее чем калибр).
altair пишет:
А нафиг, если половина кораблей противника может без ущерб для себя расстреливать русские корабли заходя с кормы или сноса?
????
Это Вы так шутите?
Обученность турецких экипажей такое маневрирование не позволит.
Калибр орудий на фрегатах... ну может быть на палубе кого-то и убьет (утрирую, но нанести повреждения линкору такими калибрами очень сложно).
Залп орудий линкора способных стрелять в нос или корму может и потопить фрегат...
Радуга пишет:
- Калибр орудий на фрегатах... ну может быть на палубе кого-то и убьет (утрирую, но нанести повреждения линкору такими калибрами очень сложно).
Вот этими 34 и 29 фунтовыми пушками? С 200-250м борт вполне пробьёт.
Калибр орудий на неприятельских судах был очень разнообразен: здесь были и большие орудия 32-фунтово-го калибра, и 24-фунтового, и 18-фунтового калибра, и другие 160 орудий, установленных на фрегатах и корветах турецкой эскадры, могли стрелять ядрами весом 34 фунта и диаметром 6 дюймов; 60 орудий — ядрами весом 29 фунтов, диаметром 5,79 дюйма; 80 орудий — ядрами весом 20 фунтов, диаметром 4,95 дюйма; 124 орудия—ядрами весом 14 фунтов, диаметром 4,4 дюйма и т д. Сильной артиллерией был вооружен пароход «Таиф», имевший в числе прочих и бомбические орудия.
altair пишет:
160 орудий, установленных на фрегатах и корветах турецкой эскадры, могли стрелять ядрами весом
Вы не могли бы источник указать???
(Сразу подскажу — если упоминается Слейд или Мушавер-паша — это не источник, а сказка (или ложь) ибо его в Синопе не было).
altair пишет:
Говоря о парусных добомбических временах говорить что такое соотношение означает гарантированное поражение тем более странно.
Такое ощущение, что вы прочитали только первые два параграфа.
Вы знаете — я там еще 3 и 4 пункты написал. Не соизволите дочитать?
"Don't talk to me about naval tradition. It's nothing but rum, sodomy, and the lash. " (с) W.L.S. Churchill
guest пишет:
Вы знаете — я там еще 3 и 4 пункты написал. Не соизволите дочитать?
Прочитал. Не счёл нужным обсуждать ,так как
— до абордажа дело не дойдёт, всё решиться пушками
— 10% преимущество англичан в людях ничего не гарантирует
Слабости корпусов хватило чтобы пережить сильный шторм и дойти до Англии, значит дойдут и до Кадиса.Не все естественно, потеря около половины эскадры более чем вероятна.
Если верить Вильсону,стандартная цифра потерь в наполеонику -5-6 кораблей при эскадре в 25-30ЛК. У англичан не бесконечное количесво времени, боезапаса и людей. И силы в сравнении с Абукиром и Сент-Винсентом у них в 1,5 раза меньше.
altair пишет:
Прочитал. Не счёл нужным обсуждать ,так как
Речь о скорости.
Англичане оценивали свою скорость относительно кораблей Ушакова и Макарова — как 3 к 2.
А это вкупе с меньшей артиллерией и меньшими экипажами — Цусима.
Противник может сам выбирать время, место и характер боя.
altair пишет:
Слабости корпусов хватило чтобы пережить сильный шторм и дойти до Англии, значит дойдут и до Кадиса.
Без боя.
С боем как минимум двум нашим кораблям будет слишком опасно использовать орудия нижнего дека. Тем самым, которые остались в Лиссабоне.
altair пишет:
Если верить Вильсону,стандартная цифра потерь в наполеонику -5-6 кораблей при эскадре в 25-30ЛК. У англичан не бесконечное количесво времени, боезапаса и людей. И силы в сравнении с Абукиром и Сент-Винсентом у них в 1,5 раза меньше.
Зато неизмеримое превосходство в скорости и управляемости.
"Don't talk to me about naval tradition. It's nothing but rum, sodomy, and the lash. " (с) W.L.S. Churchill
altair пишет:
— до абордажа дело не дойдёт, всё решиться пушками
Да ну?
Вы с Ютландом в очередной раз не попутали?
altair пишет:
— 10% преимущество англичан в людях ничего не гарантирует
Это гарантирует их от возможного абордажа противника. И будет дополнительной страховкой при бое на дистанции меньше пистолетной.
"Don't talk to me about naval tradition. It's nothing but rum, sodomy, and the lash. " (с) W.L.S. Churchill
altair пишет:
Но способность пробивать борт менее важна, чем для броненосцев, так как не несёт повреждения машинной установки, да и артпогреба меньше.
вы про закон больших числе хоть что-то слышали?
altair пишет:
почему это так важно для парусных кораблей, которым один крупнокалиберныйснаряд не взовёт артпогреба и не выведет из строя машины?
Именно поэтому — 1-2 удачно попавших снаряда могут серьёзно повредить броненосец, в парусную эпоху вероятность "золотой пули" мала, всё решает вес попавших снарядов.
Когда несете фигню, несите её бережно, стараясь не расплескать – важна только полная фигня.
guest пишет:
Поскольку я сам не мореман и не флотофил, то показал сии выкладки человеку, который не только увлекается историей флота, но и в свое время закончил Ростовское мореходное училище и на флоте служил (Дальневосточное морское пароходство). Т.е. своему отцу. И он немало над ними посмеялся. После чего прочитал мне небольшую лекцию про Ушакова, Нельсона, Вильнева и Трафальгар. Общий смысл в следующем: если бы guest показал бы свои расчеты англичанам в 1807/08 г. в качестве доказательства их гарантированной победы на русской эскадрой, то несколько минут позора ему бы были обеспечены. Ибо подобные расчеты "победности" были окончательно опровергнуты Трафальгаром, когда Вильнев исходя из соотношения франко-испанских и английских сил был уверен в своей победе, но Нельсон применив новую тактику (которую, как утверждают, слямзил у Ушакова), добился иного результата.
Ан.Павел пишет:
Вы забыли пару "мелочей": англичане быстрее стреляют и имеют больший угол наведения пушек.
Ан.Павел а у Вас есть данные по скорострельности русской эскадры Сенявина? Все же это была боевая эскадра немалое время проведшая в боях.
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
Леший, ваш ответ безумно повеселил. Особенно в части Трафальгара и Нельсона, слямзившего у Ушакова маневр прорезания линии. Это пять !
"Don't talk to me about naval tradition. It's nothing but rum, sodomy, and the lash. " (с) W.L.S. Churchill
Леший пишет:
но и в свое время закончил Ростовское мореходное училище и на флоте служил (Дальневосточное морское пароходство)
Извините, но ... объективности ради....
Чему в наших морских училищах учат — это жуть какая-то.
В частности — Петры стал первым в мире кто перестал использовать в качестве гребцов рабов/каторжан. Выпускник дальневосточной мореходки доказывал мне это на основании того, что ему так преподаватели сказали. Все примеры про викингов и греков — не подействовали.
Так и здесь. Расчет по весу залпа (насколько мне известно) считается общепринятым. Он может быть компенисрован разной выучкой (что и делали наши в войнах с турками), но в бою с англами такого перевеса у нас никак не будет...
Также непонятна выкладка о том, что Вильнев был уверен в победе, т.к. (ЕМНИП) он был как раз уверен в обратном и боя давать не хотел.
Леший пишет:
Нельсон применив новую тактику (которую, как утверждают, слямзил у Ушакова)
А как бытьс тем, что Родней её до Ушакова применял???
Федор Федорович в лучшем случае её первым в Европе применил, но никак не в мире...
guest пишет:
Особенно в части Трафальгара и Нельсона, слямзившего у Ушакова маневр прорезания линии.
Строго говоря — а из чего следует что этим маневром было прорезание линии????
Насколько я помню Ушакову приписывают выделение резерва и использование его в решающий момент (для удара по флагману)... Линии же резались еще черти когда...
Радуга пишет:
В частности — Петры стал первым в мире кто перестал использовать в качестве гребцов рабов/каторжан. Выпускник дальневосточной мореходки доказывал мне это на основании того, что ему так преподаватели сказали. Все примеры про викингов и греков — не подействовали.
Викинги и древние греки существовали при Петре I? Думаю, что тут выпускник не совсем правильно понял своих преподавателей. Насколько я знаю, в училищах учили, что до Петра I во всех тогдашних европейских флотах, где юзали галеры, в качестве гребцов использовали рабов или каторжников. И только Петр I посадил за весла солдат и моряков.
Радуга пишет:
А как бытьс тем, что Родней её до Ушакова применял???
Возможно. Я же не утверждаю с пеной у рта первенство в этой области Федора Федоровича.
Радуга пишет:
Так и здесь. Расчет по весу залпа (насколько мне известно) считается общепринятым.
После того как распространение стала получать тактика "прорезания линий", этот расчет устарел (ибо корабли "прорезаемой" линии не могли использовать против противника большую часть своей огневой мощи).
Радуга пишет:
Также непонятна выкладка о том, что Вильнев был уверен в победе, т.к. (ЕМНИП) он был как раз уверен в обратном и боя давать не хотел.
Вильневым и офицерами его эскадры был произведен тот самый расчет веса залпа, на основании которого и был сделан вывод о том, что в предстоящем сражении у франко-испанских сил большое преимущество и победа в случае столкновения с англичанами останется за ними.
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.