Адмирал Сенявин - предатель или герой? (продолжение)

guest пишет:

Леший, ваш ответ безумно повеселил.

Вы служили во флоте? Оканчивали мореходное училище? Или же Ваши знания о флоте носят чисто теоретический характер?

Леший пишет:

Думаю, что тут выпускник не совсем правильно понял своих преподавателей. Насколько я знаю, в училищах учили, что до Петра I во всех тогдашних европейских флотах, где юзали галеры, в качестве гребцов использовали рабов или каторжников. И только Петр I посадил за весла солдат и моряков.

Да нет. Он клянется, что им сказали, что ДО ПЕТРА в качестве гребцов ВСЕГД использовали рабов или каторжников.

Леший пишет:

После того как распространение стала получать тактика "прорезания линий", этот расчет устарел (ибо корабли "прорезаемой" линии не могли использовать против противника большую часть своей огневой мощи).

ПЕРЕД ТЕМ как прорезать линию атакующая эскадра получала такое количество повреждений, что утрачивала боеспособность.

Попытки-то были очень давно. В том числе и успешные (как минимум это сделал Турвиль при Бичи-Хэд). И говорить о какой-либо новизне в этой тактике применительно к 18-19му векам не приходится (т.к. столетием раньще линию уже прорезали — иногда удачно, иногда нет).

Другое дело, что Ушаков на турками и Нельсон над французами имели настолько подавляющий перевес, что могли осуществялть маневр без риска для себя. А до них — каждый такой случай был следствием ошибки противника.

Не зря ведь считается, что имей Нельсон против себя при Трафальгаре моряков .. хотя бы уровня эскдры Галиссоньера (и тем более матросов Турвиля) — его маневр заканчивался оглушительным провалом. Но необученность французских и испанских команд сделал его "Великим".

Леший пишет:

Вы служили во флоте? Оканчивали мореходное училище? Или же Ваши знания о флоте носят чисто теоретический характер?

????

Можно иметь за спиной несколько кругосветок (в смысле дальних плаваний на торговых судах в командной должности), но не знать о парусном флоте абсолютно ничего...

Радуга пишет:

Строго говоря — а из чего следует что этим маневром было прорезание линии????

Потому что именно оно при Трафальгаре и было.

Других маневров там не было.

Я еще понял бы сравнение Абукира и Калиакрии (хотя все равно уж очень сомнительно и конспирологично), но Трафальгар....

Это не серьезно.

Леший пишет:

Вильневым и офицерами его эскадры был произведен тот самый расчет веса залпа, на основании которого и был сделан вывод о том, что в предстоящем сражении у франко-испанских сил большое преимущество и победа в случае столкновения с англичанами останется за ними.

Доказать можете?

Леший пишет:

Вы служили во флоте? Оканчивали мореходное училище? Или же Ваши знания о флоте носят чисто теоретический характер?

Я не заканчивал мореходное училище. Мой старший брат — да, всего лишь закончил ВВМУ им. М.В. Фрунзе в славном городе Ленинграде. Поэтому, как вы понимаете, книгами по кораблям я был обеспечен с ранней юности. И профессиональными книгами, и любительскими.

Далее — какое отношение ваш вопрос имеет к военной истории?

Судя по выдаваемым про Ушакова перлам — вообще никакого.

Радуга пишет:

Чему в наших морских училищах учат — это жуть какая-то.

Да почему жуть?

История флота будущим военным и торговым морякам не нужна.

А вот расчет локсодромии, погружение в акваланге или скафандре, знание техники будущего корабля — это необходимые знания.

Просто Леший не по адресу обратился.

Леший пишет:

Поскольку я сам не мореман и не флотофил, то показал сии выкладки человеку, который не только увлекается историей флота, но и в свое время закончил Ростовское мореходное училище и на флоте служил (Дальневосточное морское пароходство). Т.е. своему отцу. И он немало над ними посмеялся. После чего прочитал мне небольшую лекцию про Ушакова, Нельсона, Вильнева и Трафальгар. Общий смысл в следующем: если бы guest показал бы свои расчеты англичанам в 1807/08 г. в качестве доказательства их гарантированной победы на русской эскадрой, то несколько минут позора ему бы были обеспечены. Ибо подобные расчеты "победности" были окончательно опровергнуты Трафальгаром, когда Вильнев исходя из соотношения франко-испанских и английских сил был уверен в своей победе, но Нельсон применив новую тактику (которую, как утверждают, слямзил у Ушакова), добился иного результата.

Леший, Вы простите, ради Бога... Ваш отец хотя бы Танстолла читал? И может опровергнуть английского историка английского флота русскими, гм, учебниками? Как-то малосерьёзно...

В том, что Вы написали о Трафальгаре, минимум три серьезных фактических ошибки. Я не буду их разбирать из уважения к Вашему отцу. Просто поверьте, что это так. Ну, или не верьте, если не хотите

PRIVAT

guest пишет:

Да мне насрать

Коллега guest, Уложение оно для всех — брань на Форуме запрещена. Решением Совета — сутки бана.

guest пишет:

Доказать можете?

Нет, поскольку знаю с чужих слов.

guest пишет:

Отсюда становится понятным, что приведнное вами определение блокады из словаря Брокгауза и Эфрона, на котором лежит отпечаток соглашений по морской войне 1856 года, просто не подходит под рассматриваемое нами время.

Ваша информация безусловно интересна, но из нее этого не выходит. Главное что интересует нас в определении блокады данным словарем Брокгауза и Эфрона это тот факт, что блокада определяется как акт атаки. Приведенная Вами информация это не опровергает, ибо в данном случае неважно, нарушили англичане фактом блокады Лиссабона какие либо международные договоренности или нет, а важно то, что блокада русской эскадры является актом нападения на нее.

Леший пишет:

важно то, что блокада русской эскадры является актом нападения на нее.

Извините, но когда англичане блокировали французов в Тулоне веком ранее — это не было воспринято как акт нападения.

Еще раньше англичане и голландцы блокировали датский флот (явно и очевидно в интересах Швеции — я про 30летнюю), но это тоже не сочли нападением.

Леший пишет:

что интересует нас в определении блокады данным словарем Брокгауза и Эфрона

Это определение на конец 19го века.

Радуга, то что Россия и Англия УЖЕ находятся в состоянии войны вас не смущает нет?

Den пишет:

Радуга, то что Россия и Англия УЖЕ находятся в состоянии войны вас не смущает нет?

Нет.

Ибо война — очень странная (стараниями Александра).

Радуга пишет:

Ибо война — очень странная

Надоело. Радуга перечитайте тему с начала. По поводу "странной войны" уже все сказано. Офицерам верным присяге а не трусам это не мешало. А трус всегда найдет себе оправдание.

Den пишет:

Надоело.

Мне тоже...

Den пишет:

По поводу "странной войны" уже все сказано.

И чего же не были арестованы товары тех купцов, кто с англами торговал??? Я уж не говорю про период Континентальной блокады, но хотя-бы во время войны????

Да вся Россия знала, что Александр к власти пришел под знаменем англофильства (потому и отца свергали), и войны с Англией не хотел.

Den пишет:

Офицерам верным присяге а не трусам это не мешало.

Имена???

Кто в эту войну с англичанами активно сражался — в генеральской или адмиральской должности.

Может Ханыков???

Радуга пишет:

Кто в эту войну с англичанами активно сражался — в генеральской или адмиральской должности.

Ух ты. А с чего это такие ограничения по должности? Чтоб удобнее было? Война то и правда "малая".

Радуга пишет:

Может Ханыков???

Э-э... на фоне Сенявина? Таки выглядит неплохо. В истории с "Всеволодом" его можно упрекнуть в потере контроля над эскадрой (не смог заставить капитанов выполнить приказ), но никак не в личной неготовности сражаться.

Радуга пишет:

Да вся Россия знала, что Александр к власти пришел под знаменем англофильства (потому и отца свергали), и войны с Англией не хотел.

Еще раз (в десятый? двадцатый? сотый?) — какое дело военым до политики? Вам не надоело подменять понятия?

Радуга пишет:

Ибо война — очень странная (стараниями Александра).

Странная, не странная, но Сенявин имел четкий приказ в случае нападения англичан на свою эскадру вступить в бой. Англичане напали (ибо блокада, как я уже не раз в обсуждении указывал, ссылаясь на определение данное в словаре Брокгауза и Эфрона, это лишь одна из разновидностей атаки), но Сенявин вместо боя, предпочел сдаться.

Радуга пишет:

И чего же не были арестованы товары тех купцов, кто с англами торговал???

Какие купцы? В это время Россия уже присоединилась к Континентальной блокаде и торговля с Англией не ведется (нарушения условий блокады начнутся со стороны русских, ЕМНИП, лишь с 1809 г.).

Леший пишет:

Например, в том же 1808 г. Россия вела войну с Турцией (война 1806-1812 гг.).

Там перемирие было. С 12.08.1807 по март 1809г.

altair пишет:

Там перемирие было. С 12.08.1807 по март 1809г.

Блин, забыл про него.

Den пишет:

В истории с "Всеволодом" его можно упрекнуть в потере контроля над эскадрой (не смог заставить капитанов выполнить приказ), но никак не в личной неготовности сражаться.

Какого черта он драпать начал?? Имея перевес 9 к 7 по кораблям (7 к 6 по фрегатам и 13 к 3 по малым судам) и вблизи своих портов?

Den пишет:

Ух ты. А с чего это такие ограничения по должности? Чтоб удобнее было? Война то и правда "малая".

Тех кто ниже — слишком много. И выборку по ним сделать сложно.

Но если хотите ... Головина в предатели тоже запишете? Андриянова? Хотрина?

Леший пишет:

Англичане напали (ибо блокада, как я уже не раз в обсуждении указывал, ссылаясь на определение данное в словаре Брокгауза и Эфрона, это лишь одна из разновидностей атаки),

Вам ведь примеры уже приводили из 17го и 18го веков.

Блокады портов проводились без объявления войны и атаками не считались (голландцы против датчан, англы против французов — как минимум).

Т.е. определение из Брокгауза применять не совсем корректно ибо неизвестно с какого момента блокада была приравнена к атаке.

Леший пишет:

Какие купцы? В это время Россия уже присоединилась к Континентальной блокаде и торговля с Англией не ведется (нарушения условий блокады начнутся со стороны русских, ЕМНИП, лишь с 1809 г.).

В 1807-1808 пик заходов в Кронштадт судов из Папенбурга и Книпгауза (рост более чем на порядок), плюс впервые появляются суда под ганноверским, померанским и стральзундским флагами. Откуда они взялись и что на них за товар был???

Ну и то, что в Англии продолжали действовать торговые агенты наших купцов и дворян — тоже вызывает вопросы. И неясно почему у нас не задались очевидным вопросом — "а почему их англы не арестовали и чем они там вообще занимаются?"...

Den пишет:

какое дело военым до политики? Вам не надоело поднменять понятия?

Когда политикой занимается Ушаков — это нормально? Почему этот факт возмущений не вызывает???

Да тот же Сенявин на Адриатике в политику лез вовсю — и снова претензий к нему нет.

А вот в Лиссабоне есть... Почему?

Ну время такое было. В политику лезли военные со всей силы.

Кстати, ИМХО, одно из объяснений таких странных приказов сверху в том, что все знали, что командование на местах в политике участвовать должно.

Да, Павел мог это прекратить. Увы — не прекратил (не успел). Но по факту такой бардак затянулся до последней трети 19го века.

Радуга пишет:

Блокады портов проводились без объявления войны и атаками не считались (голландцы против датчан, англы против французов — как минимум).
Т.е. определение из Брокгауза применять не совсем корректно ибо неизвестно с какого момента блокада была приравнена к атаке.

Коллега вы игнорите "неудобные" реплики оппонентов? Война то уже объявлена и блокада однозначно враждебное действие.

Радуга пишет:

Когда политикой занимается Ушаков — это нормально? Почему этот факт возмущений не вызывает???

Не нормально. Вызывает. Коллега для меня "священных коров" не существует. Но Ушаков лезя в политику не сдавал 10 кораблей врагу.

Den пишет:

Вызывает. Коллега для меня "священных коров" не существует. Но Ушаков лезя в политику не сдавал 10 кораблей врагу.

Тогда и довод

Den пишет:

какое дело военым до политики?

Отпадает?

Или нет???

Если в политику лезут все вояки (что для того времени — правило), то и требовать от них аполитичности не приходится...

Den пишет:

Война то уже объявлена и блокада однозначно враждебное действие.

Какя связь между враждеьным действием и атакой?

В инструкции-то сказано:

в случае, когда эскадра, под начальством вашим состоящая, подвергнется нападению англичан

Блокаду к нападению ни в 17ом, ни в 18ом веке не относили. А вот прорыв блокады — это однозначное нападение.

Да, возможно, причной был подавляющий перевес англов и голландцев над своими противниками (в моих примерах), но факт-то остается. Блокировали, но нападением это не стало.

Радуга пишет:

Блокаду к нападению ни в 17ом, ни в 18ом веке не относили.

Кто Вам это сказал? Я уже многократно просил привести определение блокады из словарей начала XIX века, где бы приводилось сильно отличное от брокгаузовского определение блокады. Пока так и не дождался.

А приведенные примеры определения Брокгауза и Эфрона не опровергают.

Радуга пишет:

Когда политикой занимается Ушаков — это нормально? Почему этот факт возмущений не вызывает???

ЕМНИП, Ушаков за свои попытки лезть в политику получил по голове от императора...

Леший пишет:

Кто Вам это сказал? Я уже многократно просил привести определение блокады из словарей начала XIX века, где бы приводилось сильно отличное от брокгаузовского определение блокады. Пока так и не дождался.

При чем здесь определение?

В 1644 году датчане блокируют шведский флот в Кильской бухте. Те после долгих споров пытаются прорваться. Во всех книгах — это нападение шведов!

В следующем году голландцы блокируют датский флот — во всех источниках датчане не рискнули напасть (а не голландцы напали).

1657 — датчане блокируют Висмар. И снова — по всем источникам они не нападают, они лишь блокируют, а шведы нападать не рискнули.

1. Теперь уже шведы блокируют Копенгаген. И снова — "датчане не рискнули напасть". При известии о подходе голландцев Карл оставляет против датчан четверть флота "боясь их (датчан) нападения".

   Во всех этих случаях идут полноценные войны. Но ни разу блокада не идентична нападению. Постоянно нападет флот пытающийся блокаду прорвать (или его командование обвиняют в том, что они напасть не рискнули).

   Т.е. как минимум в 17ом веке блокада не равна нападению.

   В инструкции же Сенявину сказано "если флот подвергнется нападению". Но нападения нет — есть блокада. И при попытке прорыва уже Сенявин первым нападет на англичан.

Den пишет:

Война то уже объявлена и блокада однозначно враждебное действие.

А вы в курсе, что такое Договор Двух Сфер?

Радуга пишет:

В 1644 году датчане блокируют шведский флот в Кильской бухте. Те после долгих споров пытаются прорваться. Во всех книгах — это нападение шведов!

Штенцель пишет не о нападении шведов, а об их прорыве.

1657 — датчане блокируют Висмар. И снова — по всем источникам они не нападают, они лишь блокируют, а шведы нападать не рискнули.

Вообще-то блокада датчанами шведского флота в Висмаре это лишь эпизод уже идущей датско-шведской войны 1657-1658 гг.

И то что шведы не решились напасть на датчан не означает, что они не считали акт блокады нападением, а означет лишь то, что у них не было сил или решимости на прорыв этой блокады.

Радуга пишет:

Т.е. как минимум в 17ом веке блокада не равна нападению.

Я так и не понял, что в приведенных Вами примерах говорит об этом? Во всех этих случаях события происходили во время датско-шведских войн и были лишь их боевыми эпизодами.

Радуга пишет:

И при попытке прорыва уже Сенявин первым нападет на англичан.

Меня в этом вопросе скорее интересует не "политес", а действительно ли англичане перекрыли фарватер так, что пройти мимо них нельзя без нападения. Если же нет (мне это пока представляется более чем вероятным), то я решительно не вижу проблемы выходить из порта мимо англичан, не открывая огня. И даже некоторое время после нападения англичан, буде таковое случится, демонстративно не отвечать, показывая, кто же тут напал. Это всё, естественно, работает в случае, если адмирал хочет прорваться и заодно соблюсти "приличия", а не только и исключительно второе...

Ан.Павел пишет:

Меня в этом вопросе скорее интересует не "политес", а действительно ли англичане перекрыли фарватер так, что пройти мимо них нельзя без нападения. Если же нет (мне это пока представляется более чем вероятным), то я решительно не вижу проблемы выходить из порта мимо англичан, не открывая огня. И даже некоторое время после нападения англичан, буде таковое случится, демонстративно не отвечать, показывая, кто же тут напал. Это всё, естественно, работает в случае, если адмирал хочет прорваться и заодно соблюсти "приличия", а не только и исключительно второе...

+1.

Ан.Павел пишет:

Меня в этом вопросе скорее интересует не "политес", а действительно ли англичане перекрыли фарватер так, что пройти мимо них нельзя без нападения.

Они объявили порт блокированным. По понятиям того времени при попытке выйти из блокированного порта любого судна (хоть американского) англичане обязаны пресечь, иначе блокада считается снятой.