Адмирал Сенявин - предатель или герой?

Олег пишет:

Дух приказа это хорошо

Угу а еще хороша буква объявленной войны. Каковую некоторые юмористы здесь объявили несуществующей "патамушта хочется"

И чем там является блокада в условиях объявленной войны? Неужто не враждебными действиями?

И чего там по букве надлежало сделать Сенявину если сражаться ну совсем ни-ни — штанищки мокрые? Разница между уничтожением судов и передачей их врагу продолжает ускользать?

Ах да я забыл — англичане же не враги. "Патамушта хочется" ага

Олег пишет:

Война России и Англии в 1808 была неизбежна. потому что их интересы пересекались в следующих пунктах (с вам названия) и решить этот вопрос мирно было менее выгодно, чем путём войны.

Война России и Англии неизбежна в рамках коалиционной войны т.к. некоторые территории можно получить только таким путем. Начнем как велит коллега guest с Финляндии...

Den пишет:

Начнем как велит коллега guest с Финляндии...

Только я так же говорил, что проблема Финляндии спокойно решается без сражений с Англией. Ибо между Финляндией и Российской империей есть такая мелочь как сухопутная граница. Плюс — с ноября по март — Финский залив покрывается льдом, по которому, как показала практика, в Финляндию может добежать не только В.И. Ленин, но еще, к примеру, и корпус того же Кульнева.

И будет ли в Бискае Сенявин сражаться с Коттоном, или не будет там Ханыков бегать от англичан — результат войны за Финляндию не изменится.

Никак.

Den пишет:

И чего там по букве надлежало сделать Сенявину если сражаться ну совсем ни-ни — штанищки мокрые?

Прекратите фиглярство.

Den пишет:

Война России и Англии неизбежна в рамках коалиционной войны

В Семилетнюю войну это не мешало России и Англии оставаться в мире.

guest пишет:

И будет ли в Бискае Сенявин сражаться с Коттоном, или не будет там Ханыков бегать от англичан — результат войны за Финляндию не изменится.

Коллега а если б Петропавловск-Камчатский сдался... пардон "договорился" (раз вам этот эфемизм нравится) с англо-французами... результат Крымской изменился бы по вашему?

Олег пишет:

Прекратите фиглярство

По мне так клоунадой здесь не я занимаюсь. А к адмиралам кои вместо боев придумывают причины отдыхать в гавани у меня именно такое отношение как написал. Поставить вам минус в профиль как это сделали вы не могу (уже плюс ставил) да и не стал бы — я оцениваю людей за знания, а не за то что их ТЗ расходится с моей. На чем спор с вами пожалуй стоит и прекратить — я уже вижу к чему у вас сводятся аргументы

Den пишет:

А к адмиралам кои вместо боев придумывают причины отдыхать в гавани у меня именно такое отношение как написал.

Это ваша т.з. Лично я считаю, что полкводец выбравший правильное решение, а не славное стоит выше дурака, исполняющего любой входящий приказ. В данном случае поступок Сенявина схож с союзом Александра Невского с татарами, сдачай Москвы Кутузовым и т.п. (при желании и на них можно бочку накатить).

Den пишет:

Поставить вам минус в профиль как это сделали вы не могу (уже плюс ставил) да и не стал бы — я оцениваю людей за знания, а не за то что их ТЗ расходится с моей.

Минус не за знания и не за т.з, а за способ подачи этой т.з. (ИМХО не приемлимый). Не бойтесь, мне минусов и без вас накидали, только они стеснительные, решили не подписываться.

Олег я в этой теме вам уже все сказал. Разбирать очередных сов на глобусе типа Олег пишет:

В данном случае поступок Сенявина схож с союзом Александра Невского с татарами, сдачай Москвы Кутузовым и т.п.

... мне не интересно. С верующими дискутировать бессмысленно.

Что уподобляться бы не стал в любом случае — написал выше. Я вообще предпочитаю людям плюсы ставить. Так что ваше "не бойтесь" малость не в кассу и свидетельствует лишь... впрочем хватит

Den пишет:

Война России и Англии неизбежна в рамках коалиционной войны т.к. некоторые территории можно получить только таким путем.

Про Семилетнюю уже говорили вроде бы?

Эта война точно такая же.

Мы хотя бы имущество английских подданных арестовали? А они — русских?

Я не спорю что война с Англией (активная, всерьез) была бы выгодна России. Но Александр устроил нечто иное — и все это видели. В том числе наш Император отдавал очень обтекаемые приказы.

Den пишет:

Разница между уничтожением судов и передачей их врагу продолжает ускользать?

Если враг корабли использовал — разница есть. Если не использовал — разницы нет.

Учитывая, что Сенявин это "неиспользование" оговорил (корабли не сдавались, а интернировались) — его поступок явно лучше самосожжения или самозатопления. Если б англы условия договора нарушили — можно было бы говорить, но они этого не сделали...

Кстати, доводы про "разоружение" кораблей в Англии тоже некорректны, ибо для зимовок корабли обычно разоружали и у нас...

Den пишет:

Коллега а если б Петропавловск-Камчатский сдался... пардон "договорился" (раз вам этот эфемизм нравится) с англо-французами... результат Крымской изменился бы по вашему?

Изменило бы, ибо как раз Петропавловск-Камчатский с Камчаткой скорее всего достались бы англичанам.

Олег пишет:

Это ваша т.з. Лично я считаю, что полкводец выбравший правильное решение, а не славное стоит выше дурака, исполняющего любой входящий приказ.

+1.

Вообще все развитие тактики и искусство военачальника состоит именно в грамотном НЕИСПОЛНЕНИИ/ТРАНСФОРМАЦИИ приказов с выше.

Чем более изучаю военную историю — тем более в этом убеждаюсь.

guest пишет:

Вообще все развитие тактики и искусство военачальника состоит именно в грамотном НЕИСПОЛНЕНИИ/ТРАНСФОРМАЦИИ приказов с выше.

Турвилль почему то не стал отказываться от боя при Барфлере при двойном превосходстве противника, исполняя приказ короля, да и при Ла-Хоге не стал утруждать себя дипломатическим изысканиями, хотя ядер уже не было — чем не показатель бессмыслености борьбы?

3011 пишет:

Турвилль почему то не стал отказываться от боя при Барфлере при двойном превосходстве противника, исполняя приказ короля, да и при Ла-Хоге не стал утруждать себя дипломатическим изысканиями, хотя ядер уже не было — чем не показатель бессмыслености борьбы?

Почему на стал отказываться — лучше спросить у Турвилля.

Он поэтому и проиграл. Стоило дождаться д'Эстрэ и Шато-Рено — и он бы атаковал уже с 69 кораблями против 82 у англичан.

На мой взгляд именно в тот момент Турвиллю стоило не исполнять приказ, а поступить по своему, как он уже предлагал королю и Поншартрену. От флота зависело выполнение стратегической задачи — высадки в Англии.

Что толку от этой славной драки, если все ушло в тартарары?

Бессмысленно и глупо.

Что же касается Ла-Хога — просьба пояснить, как вы представляете себе переговоры между Расселом и Руком с одной стороны, и Турвиллем — с другой?

Расселу как воздух нужен был Ла-Хог, чтобы оправдаться перед Вильгельмом за свои тайные шашни с Яковом.

И еще — приказ Людовика (написанный правда Поншартреном) Турвиллю был гораздо более однозначен, чем приказ Александра Сенявину.Читая указания нашего самодержца создается впечатление, что он выбрал самые обтекаемые формулировки из возможных.

Нету категоричности, нету однозначности.

Сравните с приказом Турвиллю:

«Его Величество положительно желает , чтобы он вышел из Бреста 25 апреля, даже если он получит сообщение, что противник находится в море с превосходящими силами или в случае, если он встретит противника на переходе к Ла-Хогу, Его Величество желает , чтобы он сразился с ним, каким бы многочисленным он ни был ; и если ему удастся разбить их, он должен будет преследовать их до самых их портов, отделив при этом дивизион в Гавр для конвоирования транспортов до места высадки войск; но если он потерпит поражение, Его Величество оставляет на его усмотрение выбор наилучшего способа спасения флота.

Если он на пути к Ла-Хогу он узнает, что противник стоит на рейде острова Святой Елены (около Портсмута), он должен напасть на них и уничтожить их; и если его атакует противник с превосходящими силами в то время, когда он будет эскортировать транспорты или в процессе высадки войск, он должен сражаться — сражаться упорно — если необходимо, пожертвовать флотом, но чтобы высадка войск не пострадала».

guest пишет:

Вообще все развитие тактики и искусство военачальника состоит именно в грамотном НЕИСПОЛНЕНИИ/ТРАНСФОРМАЦИИ приказов с выше.
Чем более изучаю военную историю — тем более в этом убеждаюсь.

Коллега ну каждый волен иметь свою ТЗ на историю развития военного искусства. И если ваша именно такова, что каждый офицерик сам решает предательское уже правительство или еще нет то понятно почему вам так симпатичен Сенявин. Я же помню к чему подобные взгляды привели например Японию.

И посему придерживаюсь ТЗ что приказы надлежит выполнять, а с врагом надлежит воевать, а не "договоариваться". Что характерно большинство флотоводцев с этим согласны:)

Уставы флотов тоже. Посему с этой ТЗ Сенявин — изменник и предатель. На сем давайте заканчивать. Мировоззренческий спор бесперспективен по определению и приводит лишь к детским шпилькам вроде продемонстрированной выше одним из коллег.

guest пишет:

Изменило бы, ибо как раз Петропавловск-Камчатский с Камчаткой скорее всего достались бы англичанам.

А на чем основано это мнение?

Радуга пишет:

Если враг корабли использовал — разница есть. Если не использовал — разницы нет.
Учитывая, что Сенявин это "неиспользование" оговорил (корабли не сдавались, а интернировались) — его поступок явно лучше самосожжения или самозатопления. Если б англы условия договора нарушили — можно было бы говорить, но они этого не сделали..

Как сдача врагу годной к использованию боевой техники может быть лучше чем ее уничтожение, а еще лучше бой с противником... от меня это ускользает

Коллега какое отношение послезнание имеет к конкретному поступку? Сенявин был ясновидящим? Нет. Соответственно опять разговор в пользу бедных

Радуга пишет:

В том числе наш Император отдавал очень обтекаемые приказы.

Не сказал бы. "Обтекаемость" их прослеживется только если оправдывать Сенявина любыми способами. При всей моей неприязни к Александру он совершенно не обязан был предвидеть, что Сенявин станет "договариваться" с англичанами. Ему были даны два варианта поведения. Третий — сдача в плен попросту не рассматривался и я не могу здесь обвинить Александра. Все же случаев такого вопиющего предательства как сдача целой эскадры ЛК наша история знает мало.

Радуга пишет:

Не нападайте на англичан при первом удобном случае, а ЕСЛИ нападут они.
Они не напали. Они блокировали. Теперь ход за Сенявиным — а у него НЕТ приказа напасть самому.
А комбинация что блокада = нападению... лично для меня не очевидна.

В условиях объявленной войны? Имхо очевидна. Если есть сомнения можно попытаться выйти из порта НЕ нападая на англичан. Ведь задача Сенявина на которую он также получил приказ не в стоянии в порту заключается не так ли?

Да и сдался Сенявин когда англы явно уже не ограничились бы блокадой. Вот только довел до этой ситуации он сам. Ничего не предприняв для того чтобы переломить ход событий. Вопреки приказам.

Измена и есть. Или вопиющая трусость — выбрать на вкус

guest пишет:

Только я так же говорил, что проблема Финляндии спокойно решается без сражений с Англией.

Вот только англичане так не считают и вовсю действуют против нас на морях. Не очень понимаю почему мы должны им в этом потворствовать? Для чего флот то тогда?

Den пишет:

"Обтекаемость" их прослеживется только если оправдывать Сенявина любыми способами.

Тут выше приказ отданный Турвилю привели. Какой более однозначен?

Да хотя бы приказы которые Анна Иоанновна отдавала посмотреть — тоже "атаковать". Никаких формулировок "если нападет, то".

Den пишет:

В условиях объявленной войны? Имхо очевидна.

ИМХО — нет. И что дальше???

Кутузову Александр какие приказы отдавал? Там это проклятое "если нападут" присутствовало???

Радуга пишет:

Ну написали же уже — Если эскадра подвергнется нападению англичан...

Так она подверглась. Иначе трактовать факт её блокады в Лиссабонском порту нельзя.

guest пишет:

Вы разницу между личными деньгами адмирала и деньгами команды понимаете?
Ушаков тратил личные деньги. Сенявину своих не хватало, поэтому и вынужден был просить у команды их личные деньги.

И что с того? Сенявин предложил команде принять участие "на паях" в компании по "вложению средств в казначейские обязательства". Команда согласилась. Какие проблемы?

guest пишет:

Более того — наши оппоненты не знают нравов морской войны 17-18-19 веков.

Прекрасно знаком, вот только непонятно, каким образом

Индии на полном серьезе во время войны Аугсбургской лиги не было сражений. Просто потому что все колонии воюющих государств договорились соблюдать нейтралитет.

Относится к ситуации в Лиссабоне? Ничего общего.

guest пишет:

Такое, что данные господа за свои фокусы с завышением личных расходов не получили ничего, либо были еще дополнительно оштрафованы без компенсации расходов.

Еще раз, какое это имеет отношение к России?

guest пишет:

Хотите, хоть 10 причин найду, почему не следует выпускать русскую эскадру?

Будте любезны.

Леший пишет:

Так она подверглась. Иначе трактовать факт её блокады в Лиссабонском порту нельзя.

Почему???

Я не вижу этой связи.

Англичане во время мира блокировали французские порты (еще при Людовиках) и актом агрессии или нападением это никто не считал.

Голландцы датчан блокировали в свое время — и это тоже нападением не сочли. А в обоих случаях — блокированы эскадры не в чужих, а в своих портах.

Радуга пишет:

Я не вижу этой связи.

Радуга, скажите, если бы Сенявин вывел бы эскадру из порта и двинулся в сторону Балтийского моря, как по Вашему, напали бы на него англичане или нет?

Леший пишет:

Относится к ситуации в Лиссабоне? Ничего общего.

Да ну?

А сказки, что "если воюют, то воюют везде" я придумал?

Леший пишет:

Еще раз, какое это имеет отношение к России?

Это к вашему пассажу о великолепном бизнесе по завышению расходов.

Леший пишет:

Будте любезны.

1. В эскадре есть англичане, которые служат на данный момент России — то есть государству, которая находится в войне с Англией.

2. Русские могут взять на борт французов.

3. В случае выхода из Лиссабона эскадра может быть захвачена французами./ перейдет в испанские/французские порты.

4. Русские могут пойти в испанские или французские порты и присоединиться к противнику Англии.

   Думаю — достаточно.

   Леший пишет:

   Так она подверглась. Иначе трактовать факт её блокады в Лиссабонском порту нельзя.

   О, так вы еще и с историей дипломатии не дружите?

   Быстренько сообщите нам, подписала ли Англия договор о вооруженном нейтралитете.

Леший пишет:

Радуга, скажите, если бы Сенявин вывел бы эскадру из порта и двинулся в сторону Балтийского моря, как по Вашему, напали бы на него англичане или нет?

Однозначно.

По вышеуказанным причинам.

Либо — если бы согласились на досмотр — был бы произведен мягкий захват, как в свое время фрегат Митау.

Сенявин — не царь, и гарантировать ничего не может.

Леший пишет:

если бы Сенявин вывел бы эскадру из порта и двинулся в сторону Балтийского моря, как по Вашему, напали бы на него англичане или нет?

Не уверен. Они попытались бы эскадру досмотреть — это как минимум. А вот насчет нападения.... не знаю.

guest пишет:

А сказки, что "если воюют, то воюют везде" я придумал?

Еще раз, какое это имеет отношение в Лиссабону, где шли самые что ни на есть натуральные боевые действия?

guest пишет:

Это к вашему пассажу о великолепном бизнесе по завышению расходов.

Первое. Данные случаи могут быть просто связаны с тем, что указанные Вами лица просто зарвались, вот и попали под расследование. Русских примеров я вижу Вы привести не можете.

guest пишет:

1. В эскадре есть англичане, которые служат на данный момент России — то есть государству, которая находится в войне с Англией.
   
   
   
   1. Русские могут взять на борт французов.
   
   
   2. В случае выхода из Лиссабона эскадра может быть захвачена французами./ перейдет в испанские/французские порты.
   
   
   3. Русские могут пойти в испанские или французские порты и присоединиться к противнику Англии.
      
      Думаю — достаточно.
   
   

В общем, одни бла-бла-бла и ничего конкретного.

1. Зы, Вы перечитайте свой собственный пост.

   guest пишет:

   Хотите, хоть 10 причин найду, почему не следует выпускать русскую эскадру? Причем — все без увязки с войной между Англией и Россией.

2. Это уже является нарушение нейтралитета и в этом случае англичане имеют право предпринять действия. Но только в этом. Блокада же "во избежание" это агрессия против блокируемых.

3. См. п. 2.

4. См. п. 2.

   guest пишет:

   Быстренько сообщите нам, подписала ли Англия договор о вооруженном нейтралитете.

   Вообще-то это Вы должны предьявить его, поскольку именно Вы втираете нам про некий "нейтралитет" русской эскадры.

   guest пишет:

   Однозначно.

   Ты сказал! (с) Т.е. Вы сами признаете, что блокада=нападению.

Леший пишет:

Еще раз, какое это имеет отношение в Лиссабону, где шли самые что ни на есть натуральные боевые действия?

С русскими или с французами?

Леший пишет:

Русских примеров я вижу Вы привести не можете.

делать за вас работу?

А нафига?

Это ваше предположение — вам и приводить примеры.

Леший пишет:

В общем, одни бла-бла-бла и ничего конкретного.

У меня складывается впечатление, что вы просто отказываетесь думать.

Леший пишет:

Это уже является нарушение нейтралитета и в этом случае англичане имеют право предпринять действия. Но только в этом. Блокада же "во избежание" это агрессия против блокируемых.

Еще раз — то, что вы мне тут пытаетесь впарить за истину реально только для участников договора о вооруженном нейтралитете.

АНГЛИЯ НЕ ПОДПИСЫВАЛА ЭТОТ ДОГОВОР, поэтому ей пофиг, что придумала там императрица Всеройссийская.

Так хоть понятно?

Леший пишет:

Вообще-то это Вы должны предьявить его, поскольку именно Вы втираете нам про некий "нейтралитет" русской эскадры.

Н-да.

Маразм крепчает. Что ж, попробуем разжевать.

Реально русская эскадра в разборки между французами, португальцами и англичанами не лезет. Следовательно — на данный момент она нейтральна, и в этом случае опасности для англичан и французов не представляет.

С другой стороны — выйди Сенявин в море — он становится неизвестной величиной. То есть может начать боевые действия против англичан. Может присоединиться к противникам Англии. Следовательно должен быть уничтожен до того, как успеет что-то сделать.

Даже если он и не думал этого делать, а просто хотел прорваться на Балтику — лучше его хлопнуть от греха подальше. И в этом случае он однозначно — враг.

Исходя из вышесказанного, по мной приведенным пунктам.

1) англичане на эскадре Сенявина автоматически становятся изменниками Англии.

2) Любой француз на эскадре рассматривается как советник или военспец.

3) и 4) Лучше грохнуть ДО, чем гоняться ПОСЛЕ.

Леший пишет:

Ты сказал! (с) Т.е. Вы сами признаете, что блокада=нападению.

Ну те кто не умеет думать наверное так и считают.

guest пишет:

Реально русская эскадра в разборки между французами, португальцами и англичанами не лезет. Следовательно — на данный момент она нейтральна

Бред полный. Россия находится в состоянии войны с Англией. Так что русская эскадра нейтральной быть не может по определению.

guest пишет:

С русскими или с французами?

Мне уже надоело указывать Вам на факты. Россия на тот момент находится в состоянии войны с Англией и союзе с Францией. Так что боевые действия в Португалии относятся к русским в равной степени, как и к французам.

guest пишет:

Следовательно — на данный момент она нейтральна

Вот только англичане этого почему-то не знали...

guest пишет:

англичане на эскадре Сенявина автоматически становятся изменниками Англии.

Имена, пароли, явки (с)

Хотя это и не важно. К англичанам у меня вопросов нет. Они, в отличие от некоторых участников данного форума, хорошо знали, что Россия воюет с Англией и на этом основании блокировали русскую эскадру. У меня вопросы к Сенявину, который зная, что его страна находится в состоянии войны с Британией и имея на руках конкретные приказы о принятии участия в боевых действиях, всячески уклонялся от исполнения своего служебного долга, а в конце сдал вверенную ему эскадру неприятелю.

И все эти разговоры про возможных английских моряков или французов в эскадре Сенявина, это для бедных, и к реальной ситуации в Лиссабоне 1807-1808 гг. никакого отношения не имеют.

guest пишет:

Реально русская эскадра в разборки между французами, португальцами и англичанами не лезет. Следовательно — на данный момент она нейтральна, и в этом случае опасности для англичан и французов не представляет.
С другой стороны — выйди Сенявин в море — он становится неизвестной величиной. То есть может начать боевые действия против англичан. Может присоединиться к противникам Англии. Следовательно должен быть уничтожен до того, как успеет что-то сделать.
Даже если он и не думал этого делать, а просто хотел прорваться на Балтику — лучше его хлопнуть от греха подальше. И в этом случае он однозначно — враг.

Простите, я, наверное, не так понял. То есть англичане всемилостивейше разрешили нашей эскадре существовать — при условии, что она не рыпнется из гавани? И Сенявин большой молодец, что эту точку зрения чужой страны наиподданейше разделил? Я вообще-то совсем не любитель этих "сенявиносрачей", но тут, как говорится, без комментариев

Леший пишет:

К англичанам у меня вопросов нет. Они, в отличие от некоторых участников данного форума, хорошо знали, что Россия воюет с Англией и на этом основании блокировали русскую эскадру. У меня вопросы к Сенявину, который зная, что его страна находится в состоянии войны с Британией и имея на руках конкретные приказы о принятии участия в боевых действиях, всячески уклонялся от исполнения своего служебного долга, а в конце сдал вверенную ему эскадру неприятелю.

ППКС. Мне тоже не очень понятно, зачем ув. guest разъясняет нам позицию англичан — в ней минимум неясного

guest пишет:

Ну те кто не умеет думать наверное так и считают.

Перед тем как, вместо того, чтобы предьявлять факты, начинать переходить на личности, не мешало бы заглянуть в источники. Смотрим, как толкует блокаду энциклопедический словарь Брокгауза и Эфрона

Блокада
(воен.-сухоп.), или обложение крепости, состоит в том, что войска наступающего окружают ее со всех сторон, занимают ведущие к ней пути и таким образом лишают гарнизон всяких сообщений. Блокирующие войска не допускают в крепость никаких подвозов и стараются голодом принудить защитников ее сдаться. Б. — если употребляется самостоятельно — есть самый медленный способ атаки крепости; но к ней обыкновенно прибегают для облегчения постепенной атаки, до получения достаточного количества орудий и прочих средств к ведению правильной осады. — Иногда наступающий отделяет от своих войск отряды для обложения небольших крепостей, находящихся на пути его следования, с целью не допустить их гарнизоны до действий на свои сообщения. Сила и состав блокирующих войск зависят от величины и силы блокируемой крепости, местных условий, численности, опытности и нравственного настроения гарнизона, хода военных действий вообще, а также и многих случайных обстоятельств.

Блокада
(морск.) — Особый вид военных действий на море, посредством которого воюющие державы стараются запереть своим флотом моря, заливы, реки и порты неприятеля для того, чтоб голодом и недостатком военных припасов принудить к сдаче данный пункт, для удержания в блокируемом пункте военных судов неприятеля, для прекращения морской торговли противника и для поселения недовольства в среде приморского населения. Б. отличается от сухопутной осады тем, что ей могут подвергаться не только укрепленные или защищаемые военною силою места, но и все порты, гавани, устья рек и проч. ...

Ан.Павел пишет:

есть англичане всемилостивейше разрешили нашей эскадре существовать — при условии, что она не рыпнется из гавани?

Что в условиях объявленной войны является безусловно дружественным сигналом и одним из признаков "странной" войны. Мы вон в ВОВ тоже по болгарам особо не стреляли.

Олег пишет:

Мы вон в ВОВ тоже по болгарам особо не стреляли.

Ну так в состянии войны были пару дней. Притчем войну им объявил именно СССР

Sergey-M пишет:

Ну так в состянии войны были пару дней. Притчем войну им объявил именно СССР

Ну так болгарский царь был умнее нашего. Кстати, а в 1808 кто войну объявил?

Олег пишет:

Ну так болгарский царь был умнее нашего

Был бы умнее -получил бы орден победы, как Кароль румынский :-)

Олег пишет:

Кстати, а в 1808 кто войну объявил?

Шведам -мы