Армии РСФСР германии и прочих в МПС

Предлагаю все же обсуждать это не во "флотской" теме, а здесь. Соответственно посты переношу.

Также смотрю обсуждается все что угодно, но не авиация. А ведь у нее в РСФСР большие перспективы.

Рассмотрим хотя бы аспект присоединенных сравнительно с РИ территорий.

Вот в Венгрии есть замечательный человек Жоржи Йендрассик. Еще в 30-е он не без успеха работад над ТВД. В 40-е создал очень приличную модель. Венгерский ТВД мог развивать мощность до 1000 л.с., причем установленный на нем редуктор понижал при передаче на винт обороты двигателя с 13500 до 1600 об\мин.

В 30-е он будет хорошим добавлением к нашей команде специалистов.

Смотрим Польшу. Очень неплохие бомбардировщики. Те же "Зубр" и "Лось" во многом удачней нашего СБ и вполне могут быть ему достойной заменой. Или будут какие-то гибридные конструкции.

Пикировщики на базе "Карася" также могут быть востребованы. "Сом" — хороший бомбер-разведчик.

Какие мнения коллеги?

Den пишет:

А ведь у нее в РСФСР большие перспективы.

Общие мощности по производству — реал 1941г по итогам трёх пятилеток аи на 1938г. Подвижки если и будут, то по двигателестроению с моторами большей мощности, и соответсвенно от него — в авиации. Может объём выплавляемого люминия будет больше,хотя и не факт.

Den пишет:

В 30-е он будет хорошим добавлением к нашей команде специалистов.

Да, но направление его работы- это скорее перспектива конца 40х.

Den пишет:

Те же "Зубр" и "Лось" во многом удачней нашего СБ и вполне могут быть ему достойной заменой.

Зубр -откровенно тихоходен на середину 30х. Лось — штука хорошая, но у нас уже есть ДБ-3.

Den пишет:

Сом" — хороший бомбер-разведчик.

Р-10 раньше и дешевле. Потом будут различные ,,Ивановы,,.

http://www.airwar.ru/enc/spyww2/r10.htmlDen пишет:

Пикировщики на базе "Карася" также могут быть востребованы.

Сомнительно что из него пикировщик получится, да и у сухопутчиков потребности в одномоторном пикировщике особой нет. Проще что-нибудь амеровское за основу взять,хотя бы прототипы того же Донтлеса.

http://www.airwar.ru/enc/bww2/bt1.html

К 1939г аи по идее должны запускать в серию нормальный истрибитель с М-103-105, развитие И-16 — тот же И-180, Ар-2, ДБ-3Ф, Пе-8 по шаблонно-плазовой технологии, Ил-2, ЯК-4 как разведчик, СУ-2. Грубо говоря,ускорение НИОКР на два года.

На авионосцы нужен будет пикировщик спецразработки, цельнометалический И-180 и Су-2 в варианте торпа.

Всё вполне реально разработать.

По армии немцев. Гитлер путём изрядного напряжения за 33-38г создал армию в 60 дивизий из 24 бывших ранее(21 СД по планам Секта в военное время и 3 кд). Оценочно, за 4 года было сформировано 36 дивизий, или около 9 дивизий в год. Следовательно при общей численности армии в военное время на 31г в 60 дивизий, после полной отмены Версаля в данном году начнётся развёртывание СВ в сопоставимом темпе. Тоесть за пять лет к 01.01.1938г общая численность СВ составит окола 105 дивизий или уровень мая 1940г реала. По ВВС тоже будут сопоставимые цифры на данный период,но больше доля 2х и 4х моторных бомбардировщиков.

Как же так, об авиации говорят, и без менЯ

Что, по-моему, будет твориться в производстве авиации в 20-х/30-х годах.

1920-1930-й гг РИ.

Использование Императорского ВФ. Закупки за рубежом и использование существующих авиазаводов для постройки аналогов и доработанных западных образцов.

К примеру. Р-1, он же вскоре У-1 — был исходно De-Havilland DH-9, весьма широко распространённой машиной. Мотор М-5 — он же Либерти-400. Начиная с 23-го, как и первые опыты по созданию собственных машин. И-1(ИЛ-400) Поликарпова, И-2 Григоровича. В крупносерийном производстве отсутствовали. ТБ-1, У-2, иже с ними — полноценные серийные машины конца 20-х, собственной разработки. Опыт уже набран на копировании. Первые разработки собственных моторов... Фиговые результаты. Использование практически только зарубежных копий. Ну это почти до середины 30-х — и появление первых своих разработок.

Данная ситуация ПМСМ сохраняется в МПС в 1920-23, не в полном виде. Уцелевших мощностей и потенциала(интеллектуального и рабочего) хватает на разработку и производство собственных машин, тем не менее, закупки за рубежом наличествуют. Ну, наличествуют они очень долго.

Заказов на Западе и Востоке(ака США) не размещают совсем, максимум — интересуются проектами.(Сильное ПММ).

К концу 20-х машины самостоятельной разработки выходят на РИ уровень середины 30-х. Имеется в виду не техн. уровень, а качество и представление в производстве. К примеру, И-7 немецкой разработки в РИ в 30-м и ЕМНИП до 33-го на вооружении был. Здесь такого нет. Моторостроение играет гораздо интереснее, в частности, не исключена покупка в США новейших разработок(ну если продадут)... Сильно, да Так и вижу русский вариант R-2800 на советских машинах. Или не в строку пошедший проект Аэрокобры Р-39.

Насчёт прямого копирования образцов из мира в мир, причём довольно разные — . Жаль, нет смайлика "головой о стенку". И про бывшее ближнее зарубежье(БББ) так же.

В РИ им приходилось вытягивать все классы самолётов(по крайней мере, заказанные) для родных ВВС. Здесь же, пожалуй, разве что те же люди в тех же условиях могут использовать те же конструктивные решения... А то я даже в идентичной схеме ВВС сомневаюсь. А уж конструкторов дргуих набрать совсем не проблема. Здесь же не только товарищи из БББ, здесь ещё и бывшие нетоварищи работают вовсю.

Тем более, венгерские и польские заводы — сильно близко к потенциальным угрозам... Если даже в РИ планы эвакуации из европейской части подальше делали, здесь же — более активные страны поближе к ним...

Так что клёпать им самые широкоиспользуемые самолёты при центральной координации производства(из Москвы). А именно — истребители и штурмовики/лёгкие универсалы(в т.ч. и для сельхоз-ва), типа Р-5 и У-2. Может, и что-то близкое к Як-6. Никто не спорит в их возможности разработать чего-либо... И производить собстно тоже. Пока не запахнет жареным.

Теперь концепция...

Особых отличий — не вижу. Правда, не вижу

Почему бы не быть тяжёлым бомберам? Ну а до конца середины тридцатых разделение в авиации поля боя между ПБ, ИБ и Ш как-то не замечалось... И истребители нужны всегда.

Палубная авиация, даже в РИ, рассматривалась двух классов. Истребители и штурмовики. Торпедоносцев не было из-за отсутствия их главного оружия, подходящего для. Если же контакт с американцами — или кем другим — позволит получить торпеды — будут и торпедоносцы. Тот же ШОН http://www.airwar.ru/enc/bww1/shon.html , только в профиль. В Гидропланах вообще сложно отличия найти.

Теперь по конкретным сериям девайсов. Моторов и самолётов, не говоря уже об автожирах и вертолётах...

Уххх... Глубокая это тема... Тут едва ли не круче, чем расписывать в МПС 17/19-е гг. На каковое предложение Дэн отмахнулся фразой: "Мне ещё не хочется писать второй диссер..."

Товарищ Че, подключитесь пож-ста.

3011 пишет:

По армии немцев

Всё по ней же.

http://militera.lib.ru/research/corum_js/index.html

И про танки.

Здесь ситуация похуже. Исходных разработок практически нет, только БА. Другое дело, что почти ни у кого нет. Поэтому будут копировать МС-1 и разрабатывать свое...

chameleon пишет:

Палубная авиация, даже в РИ, рассматривалась двух классов. Истребители и штурмовики. Торпедоносцев не было из-за отсутствия их главного оружия, подходящего для. Если же контакт с американцами — или кем другим — позволит получить торпеды — будут и торпедоносцы. Тот же ШОН http://www.airwar.ru/enc/bww1/shon.html , только в профиль.

Вы не правы. Были торпы, хоть и под угрёбищные торпеды 45-12. Здесь сначала будут тоже они,потом чтонибудь у амеров купим. На 20е-середину30х торп -ШОН, истребитили -оморяченные И-5,7,15, пикировщик -амеровский Хелдайвер.

chameleon пишет:

В Гидропланах вообще сложно отличия найти.

Ну вместо Дорнье Валь будет что-то амеровское, остальное -наши наработки.

chameleon пишет:

Поэтому будут копировать МС-1 и разрабатывать свое..

Да,тут если с франками не договоримся по поводу Д1, будем долго извращатся создавая надёжный и более-менее дешёвый танк НПП, без виккерса 6т конечно грустно будет. Кристи купим как и в реале, может только на год -два раньше.

3011 пишет:

под угрёбищные торпеды 45-12

Ну я и говорю с такими торпедами можно считать, что совсем не было. Тем более монстрик Р-5Т, неспособный к боевому применению.

3011 пишет:

Кристи купим как и в реале, может только на год -два раньше

Его ж ещё не было тогда... Так и купят — как в РИ.

3011 пишет:

оморяченные И-5,7,15

Гхм. А что вы в МПС зовёте И-5, И-7 и И-15?

И к слову — Хеллдайвер http://www.airwar.ru/enc/sww2/sb2c.html полетел только в 40-м... Не укладывается в линейку

Я, в-опщем, ещё поковыряюсь в теме, постараюсь выдать непротиворечивую линейку самолётов-моторов в новых условиях... Да и с танками тоже бы... Но их во вторую очередь. Просто сейчас от меня требуют отчёта по результатам на работе — надо пока отвлечься от МПС. Где-то до выходных, наверное.

chameleon пишет:

Ну я и говорю с такими торпедами можно считать, что совсем не было.

Но ТЗ под ТБ-1 как самолёт торпедоносец выдали ещё в середине 20х,так что считали что были. У нас по такой логике и 533мм флотских торпед до 53-38 не было.

chameleon пишет:

Гхм. А что вы в МПС зовёте И-5, И-7 и И-15?

Тоже самое что и в реале, может поиграются с цельнометаллической конструкцией.

chameleon пишет:

И к слову — Хеллдайвер

Другой.

http://www.airwar.ru/enc/sww2/sbc.html

Или попроще.

http://www.airwar.ru/enc/sww2/sbu.html

chameleon пишет:

Его ж ещё не было тогда...

М1928 был испытан на год раньше чем М-1940, который купили в 1930. Они близки.

30 декабря 1929 г. комиссия во главе с начальником Управления механизации и моторизации РККА И. Халепским с заместителями отбыла в Северо-Американские Соединенные Штаты (САСШ).

Внимание начальника У ММ в Америке было переключено на колесно-гусеничные танки конструктора Дж. Уолтера [136] Кристи «М. 1928», незадолго до визита наших специалистов показавшие рекордные характеристики скорости.

http://militera.lib.ru/tw/svirin_mn1/05.html

Могут конечно протормозить и в ходе согласования закупки получится что придётся покупать модель реала.

3011 пишет:

У нас по такой логике и 533мм флотских торпед до 53-38 не было.

Ну почему для флота те торпеды со скрипом, но подходили. А вот для авиации — плохо.

3011 пишет:

Тоже самое что и в реале

Мда. И И-7 нам будет делать всё тот же Хейнкель... Не, я не спорю, машины с такими индексами будут, и даже не сильно отличающиеся... Потому как среда(ТЗ и возможности) определяет. Но не надо путать РИ и МПС. Не то это.

3011 пишет:

Другой.
http://www.airwar.ru/enc/sww2/sbc.html
Или попроще.
http://www.airwar.ru/enc/sww2/sbu.html

Опять же... Близкое, но не то. Тем более, не под копирку с такими возможностями.

Да, и ещё. Северский, Сикорский, Картвели... Они же не уедут? Можно смело обрезать возможности авиации США. И в других областях тож.

chameleon пишет:

Северский, Сикорский, Картвели... Они же не уедут?

С Сикорским какая-то мутная история была, но думаю как состоявшийся контруктор он останется.

Картвели и Северский помоложе и в авиастроение имени не имеют, скорее всего как и в реале подадутся в страну больших возможностей.

chameleon пишет:

Опять же... Близкое, но не то. Тем более, не под копирку с такими возможностями.

А что свертехнологичного в выше приведённых самолётах? Особенно в последнем.

altair пишет:

С Сикорским какая-то мутная история была

altair пишет:

Картвели и Северский помоложе и в авиастроение имени не имеют

Жаль... Но может, они вернутся — после или во время ВД? Тем более их всех там кризисом прихлопнуло...

altair пишет:

А что свертехнологичного в выше приведённых самолётах?

Я имел в виду, что с такими исходными данными будет проще собрать свой, чем копировать.

К слову, про двигатели... А не находится для РСФСР альтернативы значительной. Разве что в собственных разработках товарищей не смотрел(кроме М-15, что был лажой) и М-17 придётся менять — с немцами контакт швах. У амеров какой-нибудь из Кёртиссов, например, возьмём. V-12 у них хватает, хоть и похуже — http://en.wikipedia.org/wiki/CurtissD-12. Зато раньше. С французами же, ЕМНИП, торговать будем? М-22 тогда наш Нет — Р-1280 пойдёт — раньше, чем в РИ(у нас он М-25 назывался) — http://en.wikipedia.org/wiki/WrightCyclone. Или ещё что-нибудь — http://en.wikipedia.org/wiki/Pratt%26Whitney_R-1830

Зато с танками... Проглядел наискосок Свирина "Броневой кулак" — нехорошо получается. Без контакта с немцами. Да и у англов чертежей на Т-26 не достать.

3011 пишет:

Интересно почему пойдут на увеличение калибра?

50-ммовый вроде сами разрабатывали, а тут просто купят у Бранда лицензию на 60-мм миномет вместо 81-мм. Потом 81-ммовый творчески переделают в 90-мм, а затем и 120-мм.

3011 пишет:

Штука нужная, но в реале 160мм миномёт сделали под влиянием боевого опыта.

И вроде считают, что позиционировался он как замена дивизионных гаубиц (а скорее как средство усиления, приблизительно в ту же нишу, что и немецкое 15cm sIG 33).

Была у меня мысль Упорникова переориентировать с работ по сверхдальней артиллерии на системы с низкой баллистики, но с готовыми нарезами. Попробовать, что-то на подобии MO-120-RT61 изобрести, тогда и с 150/160 мм кознозарядными возиться не придется. При том эти наработки можно использовать не только в миномете, но и в полевых орудиях низкой баллистики. А может что-то на подобии Ноны изобрести (мячты ).

3011 пишет:

2.5 как ПТО или ещё и вместо полковой 76мм?

Вместо полковой. ОБ-25 уж очень экстремально выглядит, особенно на кинохронике. Превышения первоначального импульса в 1,5 раза, это много и возможно только в военном паллиативе. В моем случае скорость будет та же, что и ОБ-25 (260 м/с), а снаряд полегче — 4,5 кг, что даст импульс ~ 53К. А противотанковую надо на базе ЗиС-2/3 (точнее сказать Ф-24) делать в калибре 2.5" (соображения целесообразности приводил выше).

3011 пишет:

Сомнительно что в габариты и вес Зис-3 получится.

Да почему же нет? У нас же пушка низкой баллистики, для того чтобы уложиться в импульс Ф-24 нужно, чтобы снаряд массой 11 кг покидал ствол без дульного тормоза со скоростью не более 300 м/с или со скоростью 400 м/с с дульным тормозом. Дальность конечно не ахти какая будет (думаю не более 9 км) зато в 1,2 тонны точно уложимся.

3011 пишет:

Сомнительно что из него пикировщик получится

Поляки ЕМНИП извращались. Правда в серию не пустили.

Mamay пишет:

50-ммовый вроде сами разрабатывали, а тут просто купят у Бранда лицензию на 60-мм миномет вместо 81-мм.

РСФСР как и СССР слишком бедна чтобы соблюдать копирайт. Но может и просто так скопируют.

Mamay пишет:

Была у меня мысль Упорникова переориентировать с работ по сверхдальней артиллерии на системы с низкой баллистики, но с готовыми нарезами.

Шибко революционная идея,да и эксперименты со снарядами с готовыми выступами в итоге 1937г сочли попилом. Скорее 122мм полковую мортиру весом до тонны и под стандартный гаубичный снаряд могут довести. Тем более на 20-е актуальность позиционной войны больше чем в 30-е ри.

Mamay пишет:

Вместо полковой. ОБ-25 уж очень экстремально выглядит, особенно на кинохронике.

Какойто маленький снаряд для полковушки,да и ГАУ захочет калибр не менее 76мм.

Mamay пишет:

Ну да, полундре не по мотору такой девайс.

а это один из самых массовых автомобилей в стране.

Mamay пишет:

Ну нормальные люди делали 84-мм полевые пушки еще в 1МВ

одни англичане нормальные, а все остальные -нет...

Mamay пишет:

Поэтому немцы после войны от них и отказались.

и производили к фомально ПТ -пушкам больше ОФ снрядов чем ББ

Mamay пишет:

А так перед 2МВ пришлось менять пушку

кому и какую?

Mamay пишет:

пушка 2,5" на базе 53К

и зачем такая ппеделка? если она ПТ то избыточна, если пехотная то слаба.

3011 пишет:

Сомнительно что в габариты и вес Зис-3 получится. В лучшем случае в районе Ф-22 что-то будет.

ну в 2 тонны она влезет.

Den пишет:

Те же "Зубр" и "Лось" во многом удачней нашего СБ и вполне могут быть ему достойной заменой

Лось -38 год, скажут что Ар-2 лучше а птом перейдут на Пе-2 родимые...

3011 пишет:

И-180

ужос-ужос...Если только не полкиарпову его делать...

chameleon пишет:

К примеру. Р-1, он же вскоре У-1 — был исходно De-Havilland DH-9, весьма широко распространённой машиной.

тут вроде как с англичанам отношения хуже. купим что то у французов или у янки.

chameleon пишет:

Другое дело, что почти ни у кого нет. Поэтому будут копировать МС-1 и разрабатывать свое...

Ну уже решили что ИС-1 появится раньше и выпустят их больше. Затем надо как то добывать танкетку виккерс-карденн-лойд, виккерс 6 тонный и кристи

3011 пишет:

Да,тут если с франками не договоримся по поводу Д1, будем долго извращатся создавая надёжный и более-менее дешёвый танк НПП,

Д-1 -это замена виккреса-16 тонного как базы для Т-28

Mamay пишет:

Потом 81-ммовый творчески переделают в 90-мм, а затем и 120-мм.

с чего бы?

Mamay пишет:

И вроде считают, что позиционировался он как замена дивизионных гаубиц

по опыту войны

Mamay пишет:

У нас же пушка низкой баллистики,

чтобы ничего круче танкетки подбить не могла?

altair пишет:

РСФСР как и СССР слишком бедна чтобы соблюдать копирайт. Но может и просто так скопируют.

Дак я и предлагаю купить лицензию на 60 мм, а 81 мм творчески переработать в 90 мм без всяких лицензий. В реале купили более дорогую лицензия на 81 мм.

altair пишет:

Шибко революционная идея,да и эксперименты со снарядами с готовыми выступами в итоге 1937г сочли попилом.

Мне иногда кажется что конструкторы на заре СССР просто теряли чувство умеренности (а иногда и реальности). Он чуть ли не сразу на 8" замахнулся, а там еще в 3" вопросы не были решены.

altair пишет:

Какойто маленький снаряд для полковушки,да и ГАУ захочет калибр не менее 76мм.

Захочет, но что-либо вменяемое на лафете 53К не создашь.

Mamay пишет:

а 81 мм творчески переработать в 90 мм без всяких лицензий

с каких фигов?

Mamay пишет:

Захочет, но что-либо вменяемое на лафете 53К не создашь.

значит не на лафете 53К

Sergey-M пишет:

а это один из самых массовых автомобилей в стране.

О том и речь.

Sergey-M пишет:

одни англичане нормальные, а все остальные -нет...

Ну остальные полевые 3" вообще делать прекратили.

Sergey-M пишет:

и производили к фомально ПТ -пушкам больше ОФ снрядов чем ББ

И что это по вашему доказывает.

Sergey-M пишет:

кому и какую?

Англичанам. QF 18 на QF 25.

Sergey-M пишет:

и зачем такая ппеделка? если она ПТ то избыточна, если пехотная то слаба.

Шутите? Это каким чудодейственным образом вы баллистику ПТО 2.5" запихаете на лафет 1,75". Я же написал орудие низкой энергии (Vнач ~ 300 м/с), не ПТО. А насчет слабости, так и 3" тоже не фонтан. Это вспомогательное оружие, для тех случаем когда минометом нельзя уничтожить цель, а требуется настильная (более менее) траектория снаряда.

Sergey-M пишет:

с чего бы?

А почему бы и нет?

Sergey-M пишет:

по опыту войны

Но мы то послезнанием пользуемся.

Sergey-M пишет:

чтобы ничего круче танкетки подбить не могла?

Для борьбы с танками, есть ПТО. ОБ-25 или leIG 18 тоже особой баллистикой не выделялись, хотя и были очень популярны. К тому же кумулятивный снаряд никто не отменял.

Sergey-M пишет:

виккерс 6 тонный

А нет ли у тех же французов аналога?

Sergey-M пишет:

значит не на лафете 53К

У вас есть конкретные предложения по базе полковой пушки?

Sergey-M пишет:

ужос-ужос...Если только не полкиарпову его делать...

За что ж такая нелюбовь к неплохому в общем то конструктору?

Mamay пишет:

За что ж такая нелюбовь к неплохому в общем то конструктору?

то что в оные годы он разброслся по куче проектов и ни одного из них не довел до кондиции. А конретно у И-180 из 6 опытных машин разбились 4.

Mamay пишет:

У вас есть конкретные предложения по базе полковой пушки?

на базе горно ИМХО. с неразборным лафетом.

chameleon пишет:

А нет ли у тех же французов аналога?

Нет.У Них Рено-НС 27...а птом рено 35 как основной пехотник.

Sergey-M пишет:

на базе горно ИМХО. с неразборным лафетом.

Дык она почти 800 ке вешала, а у нас ~ 550.

Про Поликарпова завтра.

Mamay пишет:

Но мы то послезнанием пользуемся.

Не пользуемся Коллега, цель не идеальная армия 30-х, а именно армия в МПС. Исходя из имеющихся посылок. Если какие-то ошибки из них вытекают — да будет так.