Вопросы по британской экономики 1801-1811 годов в МЦП (продолжение)

Den пишет:

А что такого случилось в 1810 году? Расскажите плиз.

Чуть выше можно было бы и прочитать:

guest пишет:

И началось все как раз с того, что предлагают Den и Леший — в 1809 году пришел на острова ШИБКО АКТИВНЫЙ "не-Линуа" — Жак Гамелен и захватил 4 ост-индийца, а два конвоя английской ОИК разогнал.
Через год все было кончено и для Реюньона и для Иль-де-Франса.

Леший пишет:

А что, Сюркуф был единственным французским корсаром? Он был лишь самым знаменитым. Были и другие, и с губернатором отношения у них были нормальные. И ничего, англичане терпели.

Приведите примеры столь же успешных корсаров, несюркуфов. После этого поговорим.

Den пишет:

Причем здесь англичане? Передергивать то зачем? Что губернатор вернул призы "законным владельцам"? Так что налицо банальное ЖЕЛАНИЕ губернатора набить свой карман. И все.

Набить карманы рисом и пшеницей?...))))

guest пишет:

Набить карманы рисом и пшеницей?...))))

Конечно же их невозможно продать?

guest пишет:

Жак Гамелен и захватил 4 ост-индийца, а два конвоя английской ОИК разогнал

Вы будете утверждать что его личный счет больше чем у Сюркуфа?

guest пишет:

Налицо НЕЖЕЛАНИЕ губернатора Иль-де-Франса злить англичан.

У Вас довольно оригинальное толкование поведения губернатора. Ничего подобного в его действиях не проглядывается. Банальное желание погреть руки при помощи юридических уловок.

guest пишет:

Приведите примеры столь же успешных корсаров, несюркуфов. После этого поговорим.

Что, все корсары должны быть Сюркуфами, чтобы нанести британской ост-индской торговле большой урон?

guest пишет:

передергивания вы любите

Я? Коллега я собственно вижу, что до 10-11 гг. Британия ничего не смогла сделать

ни с Реюньоном, ни с Батавией. Где здесь передергивания? А вот делать вывод

на основании дрязг Сюркуфа и губернатора о том что Реюньон и Иль-де-Франс практически в войне

не участвовали думается измышление гораздо большее Деление "активный и неактивный"

тоже весьма надумано не находите? Это негров на Гаити можно оставить в покое, а не

плацдарм неприятеля на стратегически важном пути. Вывод напрашивается простой:

не могли его ликвидировать до 1810 года...

Леший пишет:

Что, все корсары должны быть Сюркуфами, чтобы нанести британской ост-индской торговле большой урон?

таки он в реале не первышал потерь от кораблекрушений и несчастных случаев:-) тут не сюркуф и не сюффрен а дениц нужен

Sergey-M пишет:

таки он в реале не первышал потерь от кораблекрушений и несчастных случаев:-)

Есть конкретные цифры? Если да, озвучить можете?

Леший пишет:

Есть конкретные цифры? Если да, озвучить можете?

у Мэхена есть. что корасры выбивали 2.5 проц от годовго грузообороа а кораблекрушения и пр. форсмажор-3.2.

Sergey-M пишет:

таки он в реале не первышал потерь от кораблекрушений и несчастных случаев:-

Так они же не заменяют друг друга а суммируются... Если ежегодно каждый двадцатый корабль не возвращается в порт это уже не есть хорошо. А потенциал для дальнейшего развития каперства вполне был...

Вал пишет:

Где здесь передергивания?

Да везде.

Зачем выдумывать?

Есть прекрасный сайт по Ост-индийцам.

[HTML_REMOVED]http://www.eicships.info/voyages/index.html<\/u><\/a>

Берете и считаете количество поврежденных и утонувших от естественных причин Ост-Индицев, и тех, кому помогли корсары.

Разница вас приятно удивит. Там соотношение естественных потерь к тем, кто был захвачен/потоплен МАКСИМАЛЬНО как 70% к 30%. А в интересующие вас годы (1802-1810) просто смешное.

Но ведь вам же более нравится выдумывать, правда?

guest пишет:

Да везде.

Коллега, я просто задал вопрос: почему вражеские колонии, которые мало того

что были базой каперов, так и обладали инфраструктурой для поддержания деятельности

неприятельского флота оставили в покое на такой долгий срок? В то время как в революционных

войнах отвлекались на всякие Гаити и прочие Суринамы? Очевидно, что трудности здесь

с десантом (войск в Индии много, но сипаи явно не подойдут) и с возможностью провала

оного (в регионе это будет иметь далекоидущие последствия)... И все. А то по Вашему

это звучит: "ну не очень то хотелось"... Конечно, доморощенные каперы Маврикия и Реюньона,

огромного вреда не наносят, но у нас есть вражеская эскадра (провидцы англичане заранее

знали про ее "неактивность", равно как почуяли угрозу в другой). Этот пример перечеркивает все

Ваши рассуждения уж извините... И на последок, если все так в ажуре чего же отправляли

корабли на блокаду Батавии в частности? Я не сторонник каперской войны и никогда таковым

не был, хотя приводимый пример "корована" на 8 (?) миллионов фунтов (сколько там Австрии

отстегнули субсидий, а России?) показывает что при удаче вред может быть очень велик.

Вал пишет:

Коллега, я просто задал вопрос: почему вражеские колонии, которые мало того
что были базой каперов, так и обладали инфраструктурой для поддержания деятельности
неприятельского флота оставили в покое на такой долгий срок?

Еще раз — поскольку не доставляли англичанам значимых проблем в регионе.

Как только начали доставлять — сразу же были захвачены.

Вал пишет:

В то время как в революционных
войнах отвлекались на всякие Гаити и прочие Суринамы?

Гаити и Суринам — это САХАР. То есть звонкая монета. И ОБОРАЧИВАЕМОСТЬ КАПИТАЛА, большая в разы.

Вал пишет:

Этот пример перечеркивает все
Ваши рассуждения уж извините...

С чего бы это?

Вал пишет:

Я не сторонник каперской войны и никогда таковым
не был, хотя приводимый пример "корована" на 8 (?) миллионов фунтов (сколько там Австрии
отстегнули субсидий, а России?) показывает что при удаче вред может быть очень велик.

Если бы УДАЧА БЫЛА.

А ее НЕ БЫЛО.

А вот как только она БЫЛА, так сразу РЕШИЛИ ПРОБЛЕМУ Реюньона и Маврикия.

guest пишет:

Гаити и Суринам — это САХАР.

И — кстати — Реюньон и Маврикий на то время — ЭТО ТОЖЕ САХАР. Только ДАЛЕКИЙ и НЕУДОБНО РАСПОЛОЖЕННЫЙ.

Более ТАМ АНГЛИЧАНАМ ВЗЯТЬ НЕЧЕГО.

ДАЖЕ РАЗГРАБИТЬ ПРОБЛЕМАТИЧНО.

Den пишет:

Если ежегодно каждый двадцатый корабль не возвращается в порт это уже не есть хорошо.

Это ТЕРПИМО.

Утряска, усушка.

guest пишет:

Еще раз — поскольку не доставляли англичанам значимых проблем в регионе.

Значимые проблемы для Вас понятие растяжимое... Мы все это поняли.

Если бы "корован" с доблестными англо-китайцами-ласкарями не дошел бы...

это не значимая проблема, статистика. Не очень то хотелось...

guest пишет:

Гаити и Суринам — это САХАР

Поверьте я знаю. Равно как и Невис, Барабадос, Британская Гвиана (Эссекибо

осваивалось вместе с голландцами), Ямайка и т.д. и т.д. Только есть один нюанс:

патриоты англичане на островах не слишком радовались "сахарному пополнению",

думаю догадаетесь почему. Гваделупу и Мартинику с их сахаром отчего и оставили

в покое, а Гаити перешло для Англии в другую плоскость, когда во всем своем блеске

появилась перспектива "цветного государства" в Вест-Индии, что мягко говоря не

радовало (впрочем прагматичные англы впоследствии также снабжали негров оружием,

уже после Амьена).guest пишет:

И — кстати — Реюньон и Маврикий на то время — ЭТО ТОЖЕ САХАР

Мда, как Вы однако англов то не любите... Счетные машины, а не люди. Вообще, на

Реюньоне в частности табаководство с тех времен (и по сю пору) процветало. Побогаче

Канады при должном умении (осмелюсь напомнить, что Маврикий Британия удержала за собой).

И кстати коллега, так что с Батавией? Со стоящими там голландцами, кои вроде бы и не

любили французов, но тем не менеее доверия им не было...

Вал пишет:

Значимые проблемы для Вас понятие растяжимое... Мы все это поняли.
Если бы "корован" с доблестными англо-китайцами-ласкарями не дошел бы...
это не значимая проблема, статистика. Не очень то хотелось...

Понимаете ли в чем проблема.

У нас с вами сложилась идиотская ситуация.

Это не я вам должен что-то объяснять — это вы должны объяснять.

И логика этого проста — я защищаю то, что произошло в РЕАЛЬНОСТИ.

То есть это не надо объяснять — оно было независимо от вашего и моего хотения.

Вы же предлагаете решения по методу господина Шарикова — заменим капитанов и все будет тип-топ.

В 1743 году Энсон охотился в тех водах за испанским манильским галеоном. Так вот — губернатор КИТАЙСКОГО Кантона отказался ему помогать, сообщив, что расценивает действия Энсона как ПИРАТСКИЕ. То же самое заявил коммодору и ГОЛЛАНДСКИЙ губернатор Явы.

В том мире было все взаимосвязано, и если Батавия жила свободно и не была прихватизирована — значит в этом имелись свои резоны.

Какие?

Не знаю. Может голландцы лучше управлялись с аборигенами, может просто английские колонии кредитовались у батавцев, может было заключено какое-то соглашение.

Но операция против Реюньона и Маврикия говорит только об одном — если бы Батавия представляла проблему или угрозу — она была бы очень быстро захвачена.

Напомню, что в 1811, когда Батавия РЕАЛЬНО НАЧАЛА МЕШАТЬ — поимели ее довольно быстро и красиво- — [HTML_REMOVED]http://en.wikipedia.org/wiki/Anglo-DutchJavaWar<\/u><\/a>

Или здесь

[HTML_REMOVED]http://yourarchives.nationalarchives.gov.uk/index.php?title=JavaExpedition1811<\/u><\/a>

Не имелось на тот момент в Ост-Индии сравнимых с английскими морских и сухопутных сил.

На суше с англичанами на тот момент могла поспорить наверное только китайская армия, и то — в силу своей многочисленности.

поэтому — еще раз — если вы хотите что-то узнать — спрашивайте.

Если выдвигаете тезис — ДОКАЗЫВАЙТЕ.

Пока что словесами играть у вас получается хорошо, вот только с фактурой ПЛОХОВАТО.

Den пишет:

Если ежегодно каждый двадцатый корабль не возвращается в порт это уже не есть хорошо.

терпимо. без всяких каперов каждый 30-й сам собой тонет

guest пишет:

я защищаю то, что произошло в РЕАЛЬНОСТИ

В реальности МОГЛО произойти много чего, тот же Линуа не таким

тряпкой был как рисуется. Мы здесь альтернативы обсуждаем,

напоминаю лишний раз.

guest пишет:

Так вот — губернатор КИТАЙСКОГО Кантона отказался ему помогать, сообщив

Коллега простите, а вы в курсе что такое губернатор Кантона в то время!?

Представитель "рыжих варваров" по милости Императора ведущий торговлю,

почитайте про английское посольство в Пекин... Разумеется он должен был

всячески поддержать "законного пирата", ставя себя под удар.

guest пишет:

То же самое заявил коммодору и ГОЛЛАНДСКИЙ губернатор Явы.

Он должен был поддержать "Войну за ухо Дженкинса"?

guest пишет:

Но операция против Реюньона и Маврикия говорит только об одном — если бы Батавия представляла проблему или угрозу — она была бы очень быстро захвачена.

Так она и была ЗАХВАЧЕНА в 1811 году...

guest пишет:

Это не я вам должен что-то объяснять — это вы должны объяснять

Да нет коллега дело не в этом.... Я считаю, что в споре рождается истина

и уже на ней строится альтернатива, а вы считаете похоже истиной только

свои рассуждения... Ну вот сейчас, Энсон. типичный пример удачного капера

(во всяком случае добычи золота и серебра на перечеканку надолго хватило).

Даже при проблемах с базированием.

guest пишет:

Не имелось на тот момент в Ост-Индии сравнимых с английскими морских и сухопутных сил.

Коллега, если Вы раскроете таки карту Индии и убедитесь, что

контролировать и защищать от возможных проблем (от маратхов до южных

раджей недовольных дележкой Майсура) тоже требовалось, а морская составляющая

раздергана повсюду, ибо хоть как-то каперов ловить надо (для статистики) и

вражеские базы контролировать (хоть и даром они не нужны).

Вал пишет:

В реальности МОГЛО произойти много чего, тот же Линуа не таким
тряпкой был как рисуется.

когда военные экипажи за 45 минут перестрелки смогли убить 1 человека из противостоящих им кораблей — это диагноз. И никакой Линуа или Сюркуф им не поможет.

Тут уже "в консерватории что-то не то".

Вал пишет:

Он должен был поддержать "Войну за ухо Дженкинса"?

Вы опять против того, чтобы почитать?

Китайцы и голландцы были торговыми партнерами испанцев, манильский галеон каждый год ждала ВСЯ ЮВА, а тут приперся Энсон, который один галеон застопорил, а второй просто захватил.

Поэтому и вышибали его изо всех портов. В Кантоне смог договориться, но там его как липку ободрали — то же мясо продавали один фунт за один фунт стерлингов серебром.

Голландцам и китайцам было пофиг на войну, а вот то, что торговля без манильского галеона просто замерла — сразу перекинуло их в стан испанцев.

Вал пишет:

Коллега, если Вы раскроете таки карту Индии и убедитесь, что
контролировать и защищать от возможных проблем (от маратхов до южных
раджей недовольных дележкой Майсура) тоже требовалось, а морская составляющая
раздергана повсюду, ибо хоть как-то каперов ловить надо (для статистики) и
вражеские базы контролировать (хоть и даром они не нужны)

коллега, если вы раскроете данные по европейскому населению Реюньона и Маврикия, а так же почитаете о том, что данные острова питались в основном привозной пищей — вы поймете что в их интересах было сидеть ниже воды, тише травы. Ибо голод не тетка, а народонаселения — кот наплакал.

guest пишет:

когда военные экипажи за 45 минут перестрелки смогли убить 1 человека из противостоящих им кораблей — это диагноз. И никакой Линуа или Сюркуф им не поможет.

Это несомненно означает не осторожность французов которые сначала

ЕМНИП приняли за военные суда, а после не ожидали что торговцы

никак не разбегутся, а еще сопротивление оказывают... При том, что

насчет того забавного случая когда французский капер атаковал 70-ти

пушечники приняв суда Ройял Неви за судна ОИК? Репутация однако.

guest пишет:

Кантоне смог договориться, но там его как липку ободрали — то же мясо продавали один фунт за один фунт стерлингов серебром.

Ну очень его жаль... Что сей пример означает-то коллега? Что при наличии

денег вселенская скорбь таки побеждена? Или английская ОИК кормила

Батавию и Манилу во времена Бонопартия?

guest пишет:

коллега, если вы раскроете данные по европейскому населению Реюньона и Маврикия, а так же почитаете о том, что данные острова питались в основном привозной пищей

Коллега так ведь жили до 1810 года... О храбром Сюркуфе уже говорено было.

Коллега беспредметный спор... Могли захватить, но не захватили. "Вреда немного..."

Коллега простите кормить эти колонии еще дешевле, а на Яве у англичан даже

большие планы были (хотя после захвата они и объявляли, что управляют от имени

голландской королевской семьи). Забавно, но здесь мы реальность защищаем, ибо

до 1810 года все в порядке и французами и с Батавией.

Вал пишет:

Или английская ОИК кормила
Батавию и Манилу во времена Бонопартия?

Это означает, что английская ОИК и подвластные ей територии были ГЛАВНЫМИ торговыми партнерами всех и вся в округе. Они были ГЛАВНЫМИ торговыми партнерами для тех же островов Реюньон и Маврикий, они были ГЛАВНЫМИ для Батавии, и т.д.

И разорение/сворачивание английской ОИК в регионе ударило бы ПО ВСЕМ участникам данного процесса. Грубо говоря — свои товары некуда бы было сбывать.

guest пишет:

вы поймете что в их интересах было сидеть ниже воды, тише травы. Ибо голод не тетка, а народонаселения — кот наплакал.

Вот помнится с год назад я уже привел цифры в ответ на сие смелое заявление. Из которых получилось что населения там несколько больше чем вам представлялось (в разы). Что каждый год требуется повтор?

Вал пишет:

При том, что
насчет того забавного случая когда французский капер атаковал 70-ти
пушечники приняв суда Ройял Неви за судна ОИК? Репутация однако.

Коллега ответ на этот вопрос мы видимо не услышим. Как и на ряд других про немеренную крутость кораблей ОИК. Ибо странно все — то взятие корабля ОИК является признаком гениальности Сюркуфа, а то оказывается что Ганелен при желании берет их пачками... В зависимости от того что именно отстаивает коллега в данный момент

guest пишет:

английская ОИК и подвластные ей територии были ГЛАВНЫМИ торговыми партнерами

Вы контрабандную мелочь считаете партнерством!? Так блокадопрорыватели

на свой страх и риск уже тогда были, поднимите сведения сколько приходило

кораблей в поминаемый нами Маврикий, по голландцам я сведений покуда не нашел.

Батавия просто не хотела влезать в открытую войну, но англичан и этот нейтрайлитет

не устраивал, периодические блокады и натравливание на голландские фактории

туземцев как на Яве так и Малайе. Не пытались они "прикормить"... нидерландского

союзника уже после войны обкорнали в колониях, вручив бесполезную Бельгию кою

все равно не удержать было! ОИК это просто перевозчик "колониальных товаров" и

ничего более, рынок сбыта в Европе (Индия и Китай только драгоценные металлы поглощают,

отнимать их приходиться неджентельменскими методами вроде войны, геноцида ремесленников

или позднее продажей опиума), где Вы видите партнерство и заинтересованность прочих

игроков? И это даже без фактора Континентальной блокады...

Вал пишет:

Коллега беспредметный спор...

Именно так.

Я свое мнение высказал. Далее — вопрос веры.

Поэтому считаете по другому — считайте. Все определяется уровнем знаний спорящих о предмете.

Доказать вам что-то — не есть смысл моей жизни.

А нафантазировать можно много.

guest пишет:

А нафантазировать можно много.

Можно действительно много... Из страны шарахающейся из стороны в сторону,

от кризиса к кризису вырастает величественная империя с непогрешимыми

правителями... Я не о России и даже не о Франции. Британский миф настолько

утвердился в головах, что мысль о его ниспровержении кощунственна.

Вал пишет:

Британский миф настолько
утвердился в головах, что мысль о его ниспровержении кощунственна.

Смешно.

Вал пишет:

Британский миф настолько
утвердился в головах, что мысль о его ниспровержении кощунственна.

Хе-хе, это не миф, а проза жизни. И именно поэтому альтернативы про то как русский и француз наваляют бритту на море и идет с таким скрипом. Никакие русские каперы не смогут хоть как нибудь серьёзно подорвать морскую торговлю ОИК, как не смогли это сделать французы. Ибо как только комаринные укусы перейдут в стадию чего то серьёзного, так к местам стоянок онных каперов пожалует эскадра под Юнион Джеком с десантом, и усё, кто не спрятался — я не виноват.

agnez пишет:

Хе-хе, это не миф, а проза жизни

Проза жизни в том, что Франция в РИ была вынуждена основную часть сил и ресурсов тратить на сухопутные силы, во многом как раз из-за того, что российский император Александр I страдал прямо таки наполеонофобией и постоянно влазил в драку с Бонапартом. Тут ситуация несколько иная.