Вопросы по британской экономики 1801-1811 годов в МЦП (продолжение)

Леший пишет:

Тут ситуация несколько иная.

Вот только при продолжении войны с Англией, французы никак не смогут подготовить экипажи и флотских командиров. Одними новыми кораблями дело не поправить, специфика парусного флота, ага.

Во время Американской войны французкий флот смог продемонстрировать повышенную по сравнению с Семилетней выучку только из-за того, что у Франции было 15 лет мира. Без этого, будут продолжаться Абукиры, Трафальгары и пр. "Славные 1-го июня", и никакая храбрость с доблестью не заменят мастерства и опыта.

agnez пишет:

французы никак не смогут подготовить экипажи и флотских командиров

Ну да, стоит сказать это "гордому Альбиону" вербующего ирландцев и

ищущего "дезертиров" по нейтрайльным кораблям... А флот знаете может

и "волшебно появиться", как у Людовика 14-го (в начале его славных дел)

agnez пишет:

Без этого, будут продолжаться Абукиры, Трафальгары и пр.

Можно подумать они раз на дню были... Гораздо веселее вспоминать как целая

армия переправилась в Египет (Абукир то немного после был, коллега) или как

один доблестный флот попробовал атаковать Булонь...

Вал пишет:

Ну да, стоит сказать это "гордому Альбиону" вербующего ирландцев и ищущего "дезертиров" по нейтрайльным кораблям...

И? Что такого произайдет в данной реальности, что изменит сей факт?

Вал пишет:

А флот знаете может и "волшебно появиться", как у Людовика 14-го (в начале его славных дел)

В начале славных дел флот Луи XIV гоняли в хвост и гриву все кому не лень. Да и появился сей флот отнюдь не волшебно. Вы бы коллега лучше почитали книги ув. guest, там все написано. Кроме того, корабли довольно активно строились и во времена Консульства и Империи, но ни эти линкоры, ни люди посаженные на них сами по себе не превратятся во флот. А тренировать команды и учиться управлять эскадрами стоя на рейде невозможно. Т.ч. сэляви.

Вал пишет:

Можно подумать они раз на дню были...

Факт в том, что были.

Вал пишет:

Гораздо веселее вспоминать как целая армия переправилась в Египет (Абукир то немного после был, коллега) или как один доблестный флот попробовал атаковать Булонь...

И чем там закончилась Египетская экспедиция после Абукира, ага. Про Булонь тоже смешно, сколько там RN потерял линкоров и фрегатов, в той атаке?

agnez пишет:

И? Что такого произайдет в данной реальности, что изменит сей факт?

Вообще-то очень много, начиная от раннего слома "континентальных мечей",

ранней же блокады, гораздо более серьезного кризиса в Англии с еще более

нехилыми последствиями ("луддитами" и прочими возмущенными массами).

Вы странно смотрите на ситуацию коллеги: ну и что дескать в реале все это было?

Не ЭТО было коллеги и по временным рамкам и по возможным последствиям.

agnez пишет:

В начале славных дел флот Луи XIV гоняли в хвост и гриву все кому не лень. Да и появился сей флот отнюдь не волшебно. Вы бы коллега лучше почитали книги ув. guest, там все написано.

Вообще-то читал и насчет в "хвост и гриву" где Вы интересно нашли?

agnez пишет:

Факт в том, что были

Факт в том что Британия не всесильна и не всемогуща и долго поддерживать такой

уровень боеспособности флота и одновременно значительных сухопутных сил не

сможет, остров против континента бесконечно не протянет (ну для красоты прибавьте США ибо

англо-американская также неизбежна).

agnez пишет:

И чем там закончилась Египетская экспедиция после Абукира

Не о том речь, важно что доплыли... И в этом свете слова насчет "нескольких пасмурных

дней на Ла-Манше" уже немного по другому смотрятся.

agnez пишет:

Про Булонь тоже смешно

Вот именно смешно, а ведь это была операция на срыв вторжения... Вообще насчет "смеха"...

Я выше говорил: следуя Вашим раскладам статую известного нам человека надо бы убрать

с площади где много голубей и одну бережно хранимую деревянную лоханку на дрова пустить...

Ибо если он не спаситель отечества то на кой такие почести!? Лучше поставить соборный памятник

морякам Пяти портов, вот они спасли Альбионщину от французского гнета в лице принца Луи

(для справки это было сразу за погибелью "съевшего персиков" короля Иоанна Безземельного).

Вал пишет:

Вообще-то очень много, начиная от раннего слома "континентальных мечей", ранней же блокады, гораздо более серьезного кризиса в Англии с еще более нехилыми последствиями ("луддитами" и прочими возмущенными массами).
Вы странно смотрите на ситуацию коллеги: ну и что дескать в реале все это было? Не ЭТО было коллеги и по временным рамкам и по возможным последствиям.

Так и на Острове раньше начнут реагировать на изменившуюся реальность, палка она о двух концах.

Вал пишет:

Вообще-то читал и насчет в "хвост и гриву" где Вы интересно нашли?

Jean Boudriot "Le Vasseau trois-ponts du chevalier de Tourville", Jonathan R. Dull "The Age of the Ship of the Line: The British and French Navies, 1650-1815". По поводу попыток уничтожить английскую торговлю: Robert Gardiner "The Heyday of Sail: The Merchant Sailing Ship 1650-1830".

Вал пишет:

Факт в том что Британия не всесильна и не всемогуща и долго поддерживать такой уровень боеспособности флота и одновременно значительных сухопутных сил не сможет, остров против континента бесконечно не протянет (ну для красоты прибавьте США ибо англо-американская также неизбежна).

Факт как раз в том, что Британия таки смогла поддерживать высокий уровень боеспособности флота с одновременным увеличением армии, в МЦП приводили динамику роста численности королевской армии. Как и в реале, англичане перенаправят торговые потоки в ЮВА и ЮА, кроме того, как и в реале торговая блокада будет течь из всех щелей, ибо английские и т.б. колониальные товары будут дешевле и быстрее доставлятся по морю.

Вал пишет:

Не о том речь, важно что доплыли... И в этом свете слова насчет "нескольких пасмурных дней на Ла-Манше" уже немного по другому смотрятся.

Ах, эта постоянная мечта о "нескольких пасмурных днях на Ла-Манше", что тешит душу всем англофобам со времен Короля-Солнца...

agnez пишет:

Так и на Острове раньше начнут реагировать на изменившуюся реальность, палка она о двух концах.

И что? Вот от этого ничего не измениться, Австрия и Пруссия выступят по отдельности,

по отдельности и будут разгромлены. Португалия второстепенный театр... Что они еще

смогут придумать? "Оверлорд" в поддержку Кадудаля?

agnez пишет:

По поводу попыток уничтожить английскую торговлю:

Ай-яй-яй, отварачиваем в сторону коллега? Ведь речь то о других книжках шла и

о имении французов в "хвост и гриву"...

agnez пишет:

Факт как раз в том, что Британия таки смогла поддерживать высокий уровень боеспособности флота с одновременным увеличением армии,

В реале да... В случае русско-французского союза со времен Павла и более быстрого развития

событий на континенте, нет не сможет, как не смогла Голландия (о чем написано в книжках

нашего уважаемого коллеги).

agnez пишет:

Ах, эта постоянная мечта о "нескольких пасмурных днях на Ла-Манше"

Коллега, а успешных высадок не было? Посчитайте сколько в Ирландии высаживались

или Стюарт в Шотландии... Вы конечно скажете, "но чем оно закончилось"? А нужно спросить

другое: насколько плотно хваленый Ройял Неви контролировал даже родные воды?

И еще немного о "перенаправлении потоков". Да есть такое чудо британского капитала,

вовремя среагировшего на "Континентальную блокаду"... Есть однако маленькое "НО",

в результате сего и возник пресловутый кризис 1810 и далее годов (статья о нем выше

уже размещалась), а внутриполитические последствия это особая песнь! Одно движение

луддитов чего стоит... Набивая карманы лорды и воротилы Сити подожгли свой дом, с

чем их можно поздравить. Из-за этого произошел и разрыв и с американцами, ибо в услугах

нейтралов более не нуждались, а делать себя снова рынком сбыта на английских условиях

бывшим колониям не очень хотелось.

Вал пишет:

Ай-яй-яй, отварачиваем в сторону коллега?

Т.е. другие книги вы предпочли не заметить?

Вал пишет:

... В случае русско-французского союза со времен Павла и более быстрого развития
событий на континенте, нет не сможет, как не смогла Голландия

У Голландии нет защитного рва в виде Канала.

Вал пишет:

Коллега, а успешных высадок не было? Посчитайте сколько в Ирландии высаживались
или Стюарт в Шотландии... Вы конечно скажете, "но чем оно закончилось"? А нужно спросить
другое: насколько плотно хваленый Ройял Неви контролировал даже родные воды?

Хваленый Royal Navy после 1780 г. контролировал и домашние и чужие воды в достаточной степени, для того, что бы такие высадки ограничивались очень скромным массштабом, что в частности и показала попытка ноября 1797 года.

Я отнюдь не считаю Royal Navy непобедимыми терминаторами, но реалии на 1801 год таковы, что противников у него нет. Англичане могли и осуществляли достаточно плотную блокаду всех вражеских портов, и ещё имели достаточно сил для проведения операций от Балтики до Индийского океана. Очень рекомендую перечитать Корбетта(он есть в сети), сей автор очень наглядно обьясняет как именно RN пришел к своей стратегии времен наполеоновских войн.

agnez пишет:

Т.е. другие книги вы предпочли не заметить?

Так речь то о конкретных шла...

agnez пишет:

У Голландии нет защитного рва в виде Канала.

Коллега, если Вы не поняли... речь о том что англичанам придется создавать значительную

сухопутную армию, как для периферии (Португалия и Средиземноморье), колоний,

так и для обороны метрополии (немаловажным станет и усмирение народных волнений,

впрочем это реал). Это большое бремя, именно такое легло и на Голландию... Канал

же всего не решает.

agnez пишет:

что в частности и показала попытка ноября 1797 года.

Она показала, что при должной подготовке можно высадить значительные силы

непосредственно на Британские острова. Судьба флота (после) в этих условиях дело десятое,

европейские компании (и компания в Египте кст) показали что экспедиционная армия

вполне способна обходиться местными ресурсами, не теряя боеспособности.

agnez пишет:

перечитать Корбетта

Да читал я его... Претенциозен и предвзят, лично мое мнение. Ничего нового не

почерпнуть, зато агитка превосходная.

Вал пишет:

Да читал я его... Претенциозен и предвзят, лично мое мнение. Ничего нового не
почерпнуть, зато агитка превосходная.

И в чем же заключается претенциозность и предвзятость этой книги? Или это агитка потому, что не укладывается в ваши умозаключения о данном периоде?

Вал пишет:

в "хвост и гриву" где Вы интересно нашли?

Например — атака гавани Сен-Пьер на Мартинике.

agnez пишет:

Или это агитка потому, что не укладывается в ваши умозаключения о данном периоде?

Нет, как раз в умозаключения сия работа укладывается, особенно рассуждения

о концентрации английского флота (для противодействия вторжению) или

о блокаде. Внеся в условия Россию и позднее Америку становится ясно, что

у англичан будут большие проблемы... Кстати сказать оный то автор пишет о

оценке угрозы вторжения как реальной.

Претенциозность чисто английская: RN в свете которого меркнет все, все поступки

оправданы, объяснимы и верны (хотя помянутая высадка в Ирландии признается

как промах ). Предвзятость это по отношению к русско-японской. Позабавила

русская угроза с Балтики в Крымскую, дескать для чего и направили эскадру ее

парировать. Мы о Булони спорим, а тут понимаешь поднимется флот с Кронштадта

и амба старой Англии...

guest пишет:

Например — атака гавани Сен-Пьер на Мартинике

Гм, а где это в Ваших изданных книгах? Напомните пожалуйста.

Вал пишет:

Нет, как раз в умозаключения сия работа укладывается, особенно рассуждения о концентрации английского флота (для противодействия вторжению) или о блокаде.

Ну так освежите память, прочтя часть III, главы 2 и 3, там как раз всё и разобрано.

Вал пишет:

Претенциозность чисто английская: RN в свете которого меркнет все, все поступки оправданы, объяснимы и верны (хотя помянутая высадка в Ирландии признается
как промах).

Я так и не понял, в чем конкретно претенциозность, Корбет ничего не придумывал, описывая деятельность RN на основе архивов Адмиралтейства. И реал показал, что да, почти все мероприятия проводимые лордами Адмиралтейства и адмиралами были верны. От ошибок и неудач никто не застрахован, но т.к. система контроля моря была сама по себе очень действенна, то немногочисленные ошибки нивелировались общей эффективностью флота.

agnez пишет:

Ну так освежите память, прочтя часть III, главы 2 и 3, там как раз всё и разобрано

Зачем? Это все ориентировано на Францию и Испанию, с контролем

Средиземноморья. Весьма неплохая система, но добавьте вероятную

угрозу с Балтики и этой стройной картинки не будет... Вы лучше

внимательно почитайте о американском флоте, который неожидано

стал угрозой самим фактом существования.

agnez пишет:

Я так и не понял, в чем конкретно претенциозность

Именно в этом, когда авантюристичные действия оправдываются эффективностью

системы. Разбор ошибок был куда более полезен, но агитационная составляющая

от этого может пострадать, посему про них лучше скороговоркой, а то и промолчать.

Вал пишет:

Вы лучше
внимательно почитайте о американском флоте, который неожидано стал угрозой самим фактом существования.

Э, насколько я помню, американский флот стал такой угрозой только в конце XIX века, о чем и было сказано Первым Лордом Адмиралтейства парламенту в 1901 году(невозможность соблюсти двухдержавный стандарт RN по отношению к US NAVY). В 1812 году англичане загнали таки все американские фрегаты в гавани, блокировав побережье.

agnez пишет:

Э, насколько я помню, американский флот стал такой угрозой только в конце

Нет я говорю именно о книге Корбетта, она у меня на бумаге, посему

для цитирования пришлось скачать:

Также можно отметить, что нагрузка на систему защиты

торговли пропорциональна не объему этой торговли,

а количеству и степени открытости терминалов и фокусных

точек. Каким бы ни был объем торговли, их остается

одно и то же число, и количество сил, необходимых для

их защиты, варьируется в зависимости только от сил, которые

выступают против них. Оно варьируется в завис и -

мости от распределения вражеских баз и военно-морских

сил. Так, в войне 1812 года с Соединенными Штатами

вест-индский и североамериканский районы были значительно

более незащищенными, чем во время войны Англии

с одной только Францией и когда американские

порты не были открыты для нее как базы. Они были уязвимыми

не только для флота Соединенных Штатов, но

также, и в значительно большей степени, для Франции, а

значит, силы, которые Англии пришлось выделить для защиты

своей североатлантической торговли, не могли быть

пропорциональны военно-морской мощи новой воюющей

стороны. Англичанам пришлось многократно усилить

свою защиту, хотя объем торговли остался прежним.

Так я и не спорю о том, что англичаном пришлось усиливать свои силы в северной Атлантике непропорционально реальной мощи выставленной американцами. Факт в том, что они этими действиями смогли очистить океан от угрозы со стороны американских фрегатов, и блокировав их на базах, существенно уменьшить морские силы задействованные в этой войне. Вообщем класическая операция против крейсерской тактики и рейдерства.

Единственный способ для франко-русских союзников победить Англию — это разгромить её флот, т.е. генеральные сражения линейного флота. Без этого никакое каперство и рейдовые операции невозможны даже в среднесрочной перспективе. А для таких битв у французов нет ни экипажей ни командиров. У русских положение не на много лучше, Ушак-паша со товарищи общую ситуацию не изменят. Вообщем заколдованный круг, разорвать который в реалиях парусного флота не представляется возможным.

agnez пишет:

пришлось усиливать свои силы в северной Атлантике

Во-от, а теперь добавьте в уравнение Балтику и возможность выхода

кораблей с Архангельска и это не американские фрегаты и каперы...

agnez пишет:

Вообщем заколдованный круг,

Который разрывается в связи с большими экономическими и внутриполитическими

проблемами на самих островах, вследствие чего боеспособность флота неизбежно

падает.

agnez пишет:

Без этого никакое каперство и рейдовые операции

Противоречите Корбетту который называет сие "спорадическими действиями", впрочем

некоторое время каперство будет процветать, на "великий бой" ни французам ни тем

более нашим не очень захочется выходить. И тут английская "концентрация" сыграет

негативную роль, придется спешно менять стратегию не отказываясь притом от блокадных

мероприятий.

Вал пишет:

Гм, а где это в Ваших изданных книгах?

Схватка двух львов. Часть II. Глава 13. Крейсерские операции в водах Америки. Подглава: Французские эскадры в Америке.

guest пишет:

Схватка двух львов

А, вторая англо-голландская, а я грешил на более позднее время. Ну коллега

сие не серьезно право, хотя бы по составу эскадр.

P.S. Книжка весьма неплохая, но много досадных казусов (впрочем Вам думается

это уже известно), надеюсь что в грядущем "Флоте Людовика" редактура будет на

высоте. Извините за мелкую придирчивость.

Думаю стоит разместить здесь. Эд пишет:

Наспех построенные из смолистой и красной сосны в 1813 г. 50-пуш. ФР типа Forth и Leander были чрезвычайной мерой и очень плохого качества, уже в 1817 г. некоторые из них пошли на слом.

... это так легкое напоминание коллеге guest о "беспроблемном" переходе на канадскую древесину ага

Den пишет:

... это так легкое напоминание коллеге guest о "беспроблемном" переходе на канадскую древесину ага

Вообще то я уже как то писал о постройке не только фрегатов, но и 74-п. кораблей из невыдержанной древесины в качестве экстренной меры по усилению флота из-за войны 1812 года. Вполне оправданная мера в условиях тотальной войны. У французов вообще практикавалась постройка фрегатов из сырой древесины на постоянной основе.

[HTML_REMOVED]<\/u><\/a>

У французов вообще практикавалась постройка фрегатов из сырой древесины на постоянной основе.

guest пишет:

Что-то за 12 страниц темы так и не удосужились. Что-то помешало?

А врать-то зачем? Цифры Ден приводил. Особенно по пиломатериалам и железу.

Леший пишет:

А врать-то зачем? Цифры Ден приводил. Особенно по пиломатериалам и железу.

Ссылку дайте.

Грозил много, не спорю. Даже вас как модератора просил посты Сергея-М потереть. Но циферок по экспорту так и не дал.

Посчитайте, сколько я и Агнез дали циферок и ссылок, и сколько Ден.

guest пишет:

Но циферок по экспорту так и не дал.

Это да. Особливо учитывая, что Россия первый в мире экспортер железа. С большим отрывом от остальных. Вы не в курсе что на конец 18 века порядка 65% английского импорта железа — русское? Швеция дает почти вдвое меньше, а Германия 1-2% в лучшем случае? Т.е. просто в случае перекрытия русских портов для англов мы имеем уменьшение английского импорта железа втрое.

Там вполне нормальные циклы спад-подъем. Например в 1794-м 21 тыс. тонн а в 1798-м — ок. 30 тыс. тонн. Спада в целом не наблюдаю.

Для справки — за пятилетку 1796-1800 годов мачт и бушриптов из России в Англию было например ввезено 25294. Это с учетом того что в один год из этих пяти Павел зело глумился над англичанами перекрыв продажу.

Все бы ничего коллега, но ежегодная потребность английских верфей в лесе порядка 85 тыс. таких стволов. Так что лишившись в 1801 году русских поставок к 1807 году Англия сможет удовлетворить свою потребность в лесе на 40%. Дальнейшие комментарии думаю излишни.

И т.д. и т.п.

Леший пишет:

. Вы не в курсе что на конец 18 века порядка 65% английского импорта железа — русское? Швеция дает почти вдвое меньше, а Германия 1-2% в лучшем случае? Т.е. просто в случае перекрытия русских портов для англов мы имеем уменьшение английского импорта железа втрое.

Где циферки? Сколько вешать в граммах?

Леший пишет:

Там вполне нормальные циклы спад-подъем. Например в 1794-м 21 тыс. тонн а в 1798-м — ок. 30 тыс. тонн. Спада в целом не наблюдаю.

Для справки — за пятилетку 1796-1800 годов мачт и бушриптов из России в Англию было например ввезено 25294. Это с учетом того что в один год из этих пяти Павел зело глумился над англичанами перекрыв продажу.

Все бы ничего коллега, но ежегодная потребность английских верфей в лесе порядка 85 тыс. таких стволов. Так что лишившись в 1801 году русских поставок к 1807 году Англия сможет удовлетворить свою потребность в лесе на 40%. Дальнейшие комментарии думаю излишни.

Вы как истинный модератор этого форума опустили, что эти циферки были там же и оспорены, но остались еще всего-то пенька, канаты, лен, смола, деготь, полотно, паруса, равендук, сало, воск и самое интересное — , то что Дэн обозначил мифическим и т.д.

Понимает ли кто-то, что такой метод спора — шулерство?

Точно так же на привокзальной площади разводят лохов. Типа — у меня есть какое-то известное только количество денег — кто даст больше, тот и выиграл. Искать неизвестное без начальных условий — удел недалеких людей.

guest пишет:

Вы как истинный модератор этого форума опустили, что эти циферки были там же и оспорены

Неудачно. Ваша попытка выдать бушприты и мачты за строевой лес была бита ссылками на конкретные источники.

Леший пишет:

Ваша попытка выдать бушприты и мачты за строевой лес была бита ссылками на конкретные источники.

Да ну?

Еще раз процитирую

Например — не знаю в курсе вы или Den что те же самые мачты перед продажей надо хранить в соляном растворе. И за год до предполагаемого использования оттуда вытаскивать. После этого — обдирать кору, шкурить, подождать, пока подсохнет, далее пройтись морилкой, зашпаклевать, покрыть лаком (либо еще чем защитным, например — олифой).
Вот и получается, что если в России покупали уже готовые к применению мачты — то откуда в России знали потребности? Ведь в случае, если часть мачт не куплена — пропадает довольно большой труд.
А если их покупали в качестве полуфабрикатов — то значит и везли их в Англию в рассоле? Не дадите ли ссылочку мне на такие суда? Пофигу — английские, русские, голландские?
Не логичнее ли предположить, что покупали строевой лес на мачты, который потом, в Англии, соответсвующим образом обрабатывали?
Попытались сообщить об этом Den'у — так он в бутылку лезет. Спору нет — полемист он талантливый, только складывается впечатление, что "все кто не с ним, те — против него".