Вопросы по британской экономики 1801-1811 годов в МЦП

В недавней теме про Наполеона в очередной раз всплыл вопрос русского экспорта в Англию в конце 18-го начале 19-го веков. В очередной раз наши англофилы заявили, что торговля между Россией и Англией выгодна прежде всего России. А Англия мол торгует со всем миром и Россия для нее лишь один из контрагентов.

Например коллега guest пишет:

Эти товары легко замещаются из Америки и испанских колоний.

Меня эти заявления за год споров изрядно утомили и я решил таки с цифрами в руках разложить по пунктам английский импорт из России. А то игра в одни ворота с рассказами про ужасы Континентальной блокады для России не особо справедлива.

Надеюсь коллега guest и прочие адепты английского морского и промышленного могущества объяснят мне как Англия сможет хотя бы десятилетие обойтись без русского железа, пеньки, канатов, льна, смолы, дегтя, полотна, парусов, равендука, досок, мачт, бушриптов, рангоутов, сала, воска и т.д.

Каждый из этих товаров стратегический. Без каждого у Англии серьезнейшие проблемы в промышленности и оснащении торгового и военного флота. Я решительно не вижу чем их может заменить Англия. Может коллеги знают что-то неизвестное мне?

Ну так где раскладка то?

Den пишет:

русского железа

Шведское, немецкое.

Den пишет:

пеньки

Манильская пенька (абака), не в курсе? Гаити — довольно крупный экспортер пеньки в то время.

Den пишет:

льна

Ирландия, Канада, САСШ

Den пишет:

смолы

Турция, Персия, Канада, САСШ

Den пишет:

дегтя

Турция, САСШ опять же.

Den пишет:

полотна

Вообще мало выделывалось в России. Франция и Британия производили полотна из нашего же льна на порядок больше, чем мы.

Den пишет:

парусов, равендука, досок, мачт, бушриптов

То же, что и выше.

Закупали строевой лес.

Den пишет:

сала, воска

Экспорт сала это не только привилегия России. Много сала экспортировала Испания, Канада, САСШ, Латинская Америка.

Воск — Турция, Австрия.

Den пишет:

Я решительно не вижу чем их может заменить Англия.

Закупками в других странах. Что англичане и делали в периоды обострения отношений с Россией.

guest пишет:

Шведское, немецкое.

guest, это не серьезно.

1. Сколько вешать в граммах? (С)

2. Германия еще более жестко чем Россия находится в системе Континентальной блокады. А для Швеции, зажатой между Францией и Россией, любая попытка потрепыхаться и выйти из сферы их влияния однозначно приведет к полному капуту.

Леший пишет:

guest, это не серьезно.

Вы тему, заявленную Den'ом читать пробовали?

Den пишет:

Надеюсь коллега guest и прочие адепты английского морского и промышленного могущества объяснят мне как Англия сможет хотя бы десятилетие обойтись без русского железа, пеньки, канатов, льна, смолы, дегтя, полотна, парусов, равендука, досок, мачт, бушриптов, рангоутов, сала, воска и т.д.

Достаточно посмотреть, чем англичане заменили русский импорт в 1808-1811 годах, и всё станет на свои места. Пока Royal Navy контролирует моря, Альбиону ничего не угрожает в плане блокады.

Леший пишет:

1. Сколько вешать в граммах? (С)

Читайте.

"Вывоз железа из

России увеличивался с каждым десятилети

ем, так в 40 х гг. XVIII в. экспортировалось

в среднем 300 тыс. пудов в год, а в 90 х гг.

уже 2860 тыс. пудов16. В конце столетия

объемы русского и шведского экспорта

сравнялись. Шведским позициям на анг

лийском рынке появление русского метал

ла первоначально ничем не угрожало, так

как из всего объема закупаемого Англией

железа шведское составляло 76%, русское –

2%. В 70 е гг. объемы русских поставок в

Англию превысили шведские, а в конце

века уже более 80% российского экспорт

ного железа отправлялось в Англию, что

составляло 58% от всего объема англий

ского импорта, доля Швеции сократилась

к этому времени до 40%.

К концу XVIII в. по сравнению с 40 ми

годами в три раза сократился шведский

экспорт железа в Голландию (что, возмож

но, объясняется уменьшением посредни

ческой роли голландских купцов в миро

вой торговле), но в два раза увеличился

вывоз в страны Южной Европы, куда шве

ды поставляли примерно ¼ часть своего эк

спорта. Борьба за рынки сбыта в Испа

нии, Франции, Португалии была менее

напряженной, но не менее значимой для

обеих сторон. В этом регионе Швеция все

таки превзошла Россию. Испанцы и фран

цузы предпочитали более дорогое швед

ское железо, так как его стандарты больше

соответствовали запросам местной про

мышленности."

[HTML_REMOVED]ftp://lib.herzen.spb.ru/text/minayeva11786876.pdf<\/u><\/a>

guest пишет:

Вы тему, заявленную Den'ом читать пробовали?

Я не только читал, но и формально числюсь основателем темы Мира царя Павла.

agnez пишет:

Достаточно посмотреть, чем англичане заменили русский импорт в 1808-1811 годах, и всё станет на свои места. Пока Royal Navy контролирует моря, Альбиону ничего не угрожает в плане блокады.

Агнец, если у Вас есть конкретные данные, то рад был бы их услышать (и, думаю, не только я).

guest пишет:

Читайте.

Вы сами-то прочитали, что запостили. Итак, мы имеем более дорогое шведское железо, излишки которого шведы вполне успешно сбывают на рынках Южной Европы и Голландии. И чтобы заполучить это железо, англичанам придется хорошо переплачивать (что не есть гуд для их кошелька). И кроме того, Наполеон и Павел однозначно потребуют, чтобы шведы присоединились к Континентальной блокаде.

Леший пишет:

Я не только читал, но и формально числюсь основателем темы Мира царя Павла.

Это важная информация.

Леший пишет:

Вы сами-то прочитали, что запостили.

Вы конечно же не поверите — но прочитал.

Леший пишет:

Итак, мы имеем более дорогое шведское железо, излишки которого шведы вполне успешно сбывают на рынках Южной Европы и Голландии. И чтобы заполучить это железо, англичанам придется хорошо переплачивать (что не есть гуд для их кошелька).

Когда нет никакого — сойдет и дорогое.

Леший пишет:

И кроме того, Наполеон и Павел однозначно потребуют, чтобы шведы присоединились к Континентальной блокаде.

Каким образом?

Что они смогут предпринять, если Швеция все же наплюет на указы из Парижа и Петербурга и продолжит торговать? Напомню на всякий случай для фантазеров — Финляндия у вас еще не взята, а совокупно шведский и английский флоты превосходят русский и французский.

Леший пишет:

Агнец, если у Вас есть конкретные данные, то рад был бы их услышать (и, думаю, не только я).

Да не вопрос. Ловите.

Благо — это как раз напрямую связано с темой Континентальной Блокады, русско-английской войны и Сенявиным. По тому же железу Англия постепенно начала замещать Россию Швецией и Бразилией. Именно на наполеоновские войны (с 1808 по 1812 год экспорт железа и золота вырос в Бразилии ровно в 10 раз) приходится первый расцвет бразильской черной металлургии.

Кроме того -принц-регент, будущий Дон Жоао VI, переехал в 1808 году со всем своим двором в Рио-де-Жанейро, где объявил об "открытии бразильских портов для торговли со всеми дружественными нациями".

agnez пишет:

Достаточно посмотреть, чем англичане заменили русский импорт в 1808-1811 годах, и всё станет на свои места. Пока Royal Navy контролирует моря, Альбиону ничего не угрожает в плане блокады.

А давайте вот вы коллега посмотрите и скажете нам чем же его заменили? Вот конкретно по названным мною товарам. Желательно без учета русских же товаров продаваемых контрабандой и на судах других стран.

guest пишет:

Вы тему, заявленную Den'ом читать пробовали?

Коллега похоже вы ее не читали. Я указал конкретные годы и конкретную ситуацию. А не сфероконя в вакууме. Имеем русско-французский союз "по зову сердца", а не по принуждению. Соответственно Россия реально не поставляет названные товары и жестко пресекает контрабанду. А если кто пытается продать эти товары то отгребет от России. Лично я думаю, что жадность у пруссаков и шведов пересилит здравый смысл, но на год. Потому что через год русские и французские войска объяснят им всю глубину их заблуждений. Освободив их от части явно ненужных им лесов и рудников.

Sergey-M пишет:

Ну так где раскладка то?

Коллега я приглашаю к дискуссии, а не занимаюсь ликбезом. У меня уверенность что большинство названных мною товаров заменить в МЦП Англия не сможет никак. Но я могу что-то упускать. Для того и открыл тему. Пока аргументация оппонентов упоительно основана на имхах, а не на цифрах. Попытаемся это изменить

guest пишет:

Шведское, немецкое.

Это да. Особливо учитывая, что Россия первый в мире экспортер железа. С большим отрывом от остальных. Вы не в курсе что на конец 18 века порядка 65% английского импорта железа — русское? Швеция дает почти вдвое меньше, а Германия 1-2% в лучшем случае? Т.е. просто в случае перекрытия русских портов для англов мы имеем уменьшение английского импорта железа втрое. А в случае установления КБ (что не замедлит последовать) имеем его полное прекращение. Что делает Англия?

Den пишет:

Особливо учитывая, что Россия первый в мире экспортер железа.

Это вы откуда взяли?

Первый в мире как раз Швеция. Россия — второй.

Den пишет:

Соответственно Россия реально не поставляет названные товары и жестко пресекает контрабанду.

Вы не объяснили, куда Россия девает свои товары. Которые чаще всего помимо меньшей цены еще обычно ХУЖЕ качеством, чем сырье других стран.

Den пишет:

Освободив их от части явно ненужных им лесов и рудников.

В ситуации с флотами как в реале?

Это — фэнтази.

guest пишет:

Кроме того -принц-регент, будущий Дон Жоао VI, переехал в 1808 году со всем своим двором в Рио-де-Жанейро, где объявил об "открытии бразильских портов для торговли со всеми дружественными нациями".

И более того — португальцы аннексировали Французскую Гвиану в 1808 году. А это — золото, лес, сахар, а так же красное и розовое дерево.

К вопросу — чем заместить русский лес.

А вот еще один источник железной руды — месторождения рядом с испанским городом Бильбао, который до 6 августа 1808 года вполне себе торговал с англичанами.

Оттуда англичане возят руду с 16 века. Бискайя (Кантарабия) снабжает железом Англию даже во времена Бурбонских союзов и правления Годоя.

guest пишет:

Напомню на всякий случай для фантазеров — Финляндия у вас еще не взята

Вам напомнить сколько времени потребовалось в РИ чтобы гордая Швеция успокоилась? Один год они поставлять смогут — разве кто спорит?

guest пишет:

совокупно шведский и английский флоты превосходят русский и французский.

Угу. Вот только русский и датский на Балтике куда как превосходит шведский. А прорываться через датские проливы нетривиальная задача. Это при том что в РИ Барклай и без флота обошелся.

guest пишет:

Именно на наполеоновские войны (с 1808 по 1812 год экспорт железа и золота вырос в Бразилии ровно в 10 раз) приходится первый расцвет бразильской черной металлургии.

Угу. И сколько это будет в циферках? А то когда я слышу слова "в надцать раз" сразу чувствую запах передерга

guest пишет:

Кроме того -принц-регент, будущий Дон Жоао VI, переехал в 1808 году со всем своим двором в Рио-де-Жанейро, где объявил об "открытии бразильских портов для торговли со всеми дружественными нациями".

Угу. Посему ДО переезда португальского двора в Бразилию (который в этом мире может и не состояться) про это железо можно забыть.

PRIVAT

Леший пишет:

Агнец, если у Вас есть конкретные данные, то рад был бы их услышать

-Crouzet F. Wars, Blockade and Economic Change in Europe. 1792-1815.

-Anderson M.S. The Continental System and Russo-British Relations during the Napoleonic Wars.

-Ellis G. Napoleon's Continental Blockade. The case of Alsace.

Кое что есть и тут:

[HTML_REMOVED]http://www.museum.ru/museum/1812/library/Podmazo2/index.html<\/u><\/a>

[HTML_REMOVED]http://www.hist.msu.ru/Labs/Ecohist/OB8/ponasen.htm<\/u><\/a>

guest пишет:

Это вы откуда взяли?
Первый в мире как раз Швеция. Россия — второй.

Я это взял из цифр.

guest пишет:

В 70 е гг. объемы русских поставок в Англию превысили шведские, а в конце века уже более 80% российского экспорт ного железа отправлялось в Англию, что составляло 58% от всего объема английского импорта, доля Швеции сократилась к этому времени до 40%.

А что это честнейший исследователь который это написал "скромно" указал данные на 1795 год (ага это именно они)? Это что последний год века? Опустив, что в последующие годы отставание Швеции продолжало нарастать и к 1798 году соотношение составило 65% у России и 34% у Швеции? Путем несложных калькуляции и учитывая, что guest пишет:

К концу XVIII в. по сравнению с 40 ми годами в три раза сократился шведский экспорт железа в Голландию

... даже прибавив поставки в южную Европу guest пишет:

куда шведы поставляли примерно ¼ часть своего экспорта

получаем, что Швеция поставляла на мировой рынок где-то 60% железа от российского. Это на пальцах конечно, но порядок будет именно таков.

guest пишет:

Вы не объяснили, куда Россия девает свои товары.

Ну как же... Вот guest пишет:

Борьба за рынки сбыта в Испании, Франции, Португалии была менее напряженной, но не менее значимой для обеих сторон. В этом регионе Швеция все таки превзошла Россию. Испанцы и французы предпочитали более дорогое шведское железо

... угадайте у кого в МЦП будут покупать французы? А заодно и испанцы с итальянцами?

guest пишет:

Которые чаще всего помимо меньшей цены еще обычно ХУЖЕ качеством, чем сырье других стран.

Про железо это лажа.

Den пишет:

Угу. И сколько это будет в циферках?

Если верить английским Sefsion за разные годы — вывоз и Сальватора возрос с 5376 длинных тонн до 57921 длинной тонны.

guest пишет:

Если верить английским Sefsion за разные годы — вывоз и Сальватора возрос с 5376 длинных тонн до 57921 длинной тонны.

Спасибо. Теперь я понял почему Наполеон хотел в Бразилию Это рост за четыре года? Именно с 1808 по 1811 год?

guest пишет:

И более того — португальцы аннексировали Французскую Гвиану в 1808 году.

Коллега я уже сказал — осталось только чтобы здесь Наполеон так же влез в Португалию. Что зело сомнительно. Да и что будет кушать английская промышленность до 1808 года?

guest пишет:

А вот еще один источник железной руды — месторождения рядом с испанским городом Бильбао, который до 6 августа 1808 года вполне себе торговал с англичанами.
Оттуда англичане возят руду с 16 века. Бискайя (Кантарабия) снабжает железом Англию даже во времена Бурбонских союзов и правления Годоя.

... в количестве аж около 0,2% английского импорта со ВСЕЙ Испании, а не с одного Бильбао. Да это конечно спасет [del][/del]Англию

Den пишет:

... угадайте у кого в МЦП будут покупать французы? А заодно и испанцы с итальянцами?

У шведов. Ибо русское железо, сделанное кричным методом, хуже шведского, сделанного пудлингованием. Ибо пудлинговое железо хорошо сваривается, пластично, содержит мало фосфора, серы, неметаллических включений. А вот наше — с раковинами воздуха, с фосфатами и бокситами.

Вопрос на засыпку — из чьего железа пушки получше будут?

Den пишет:

Спасибо. Теперь я понял почему Наполеон хотел в Бразилию Это рост за четыре года? Именно с 1808 по 1811 год?

Точнее — с 1806 по 1811 год.

Den пишет:

Да и что будет кушать английская промышленность до 1808 года?

Свое железо. Шведское железо. Индийское железо. Бразильское железо. Канадское железо (пусть последнего мало, но оно на Лабрадоре добывается открытым образом и очень чистое).

Вполне хватит, чтобы заменить русское.

Den пишет:

Про железо это лажа.

Ни хрена не лажа. Русский экспорт железа постоянно падает с 1790-х годов.

guest пишет:

Ни хрена не лажа. Русский экспорт железа постоянно падает с 1790-х годов.

Лажа. Вы что не знаете почему он падал? С качеством это не имело ничего общего.

guest пишет:

Ибо русское железо, сделанное кричным методом, хуже шведского, сделанного пудлингованием. Ибо пудлинговое железо хорошо сваривается, пластично, содержит мало фосфора, серы, неметаллических включений. А вот наше — с раковинами воздуха, с фосфатами и бокситами.
Вопрос на засыпку — из чьего железа пушки получше будут?

Да-да. Именно поэтому железо идущее на передел на сталь Англия покупала в России аж до Крымской...

guest пишет:

Вы прекрасно понимаете, что решать будет не шведский флот.

Я прекрасно понимаю, что вопрос с Швецией и Пруссией вообще решит армия а не флот.

guest пишет:

Выйти в апреле и принудить Данию к капитуляции, пока вы в Кронштадте еще во льдах.

Тупые русские с датчанами конечно не додумаются оставить 20-25 русских ЛК в датских портах?

guest пишет:

Повезло конечно.

На везение списываем?

guest пишет:

Только вот если проморгают — еще 200 лет такой же зимы ждать придется?

Вы серьезно считаете, что в другие зимы Ботнический залив не замерзает?

guest пишет:

Вы со временем все же определитесь, ОК?

guest пишет:

Все таки мы обсуждаем конец 18-начала 19 века (допустим — 1799-1805) или все же времена Континентальной Блокады (1807-1811)?-

А что непонятного? Мы обсуждаем 1801-1811 год в мире МЦП. Замысел которого вам известен. Для чего используем данные по русскому экспорту 90-х годов 18 века и условия КБ 1807-1811 годов. С учетом переноса таковой на 1801 год.

Den пишет:

Тупые русские с датчанами конечно не додумаются оставить 20-25 русских ЛК в датских портах?

В реале не догадались.