Вост.Пруссия в составе России (продолжение)

Sergey-M пишет:

Наполеон. На герцога Энгиенского. Нарушив суверенитет Баденского герцогоства.

И? Хай Баден с Францией и воюет. Где здесь интерес России?

Леший пишет:

Про французское проникновение на Балканы при Наполеоне мне прекрасно известно (в свое время я с Den-ом из-за этого даже поспорил).

А о чем? А то я и забыл... Спор с коллегой Георгом по Пазвану и перспективам Сербии помню (завтра ему еще кое что расскажу), а с вами о чем?

Den пишет:

Где здесь интерес России?

В могилках под Чертовым мостом он видимо огромен...

Sergey-M пишет:

В могилках под Чертовым мостом он видимо огромен...

Вполне.

Ну а по сути вопроса в очередной раз вам сказать нечего... ЧИТД.

Den пишет:

А о чем? А то я и забыл... Спор с коллегой Георгом по Пазвану и перспективам Сербии помню (завтра ему еще кое что расскажу), а с вами о чем?

О Проливах. Я приводил слова французского посланника при Александре I о разделе Проливов (Босфор — России, Дарданелы — Франции).

Леший пишет:

О Проливах. Я приводил слова французского посланника при Александре I о разделе Проливов (Босфор — России, Дарданелы — Франции).

Это помню. Так то после Тильзита. Den пишет:

Учитывая, что как раз после Аустерлица и пошло серьезное проникновение Бони на Балканы...

... до того ситуация другая.

Den пишет:

Мне работы по эпохе сего исследователя не известны. Может это и мои проблемы... а может и его. Извольте дать полную ссылку на его монографии по времени Павла Первого. С названиями и выходными данными.

Вы наверное прикидываетесь.Я имел ввиду Александра I.Можно было бы ответить Вашими же словами,Den пишет:

Вы поисковиком пользоваться не умеете?

Ну да ладно,но если Вы об этом не знали или даже не догадывались,тогда назовите мне Ваш Вуз! http://www.ozon.ru/context/detail/id/845603/

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%BD%D1%8F%D0%BA%D0%BE%D0%B2,%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%95%D0%B2%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

http://www.oval.ru/enc/57338.html

Скажете старьё,хуже Тарле?Возможно,только ведь в 24 году вряд ли была необходимость приукрашать образы российских самодержцев,но и сам Пресняков был историком старой закалки.Den пишет:

Вот Китай в ПМВ объявил войну Германии. И где там "прямые военные"? И таких примеров в истории сотни. Что вы их не знаете это вопрос вашей личной неграмотности, но никак не Павла.

Ну а Циндао и Цзяочжоу?Китай надеялся на аннулирование концессий и что Японию союзники заставят уйти из бывших германских владений.Объявил войну кстати аж на 3 году.Вообще-то по Вашингтонской конференции так и получилось.Ещё была история с 21 требованием.Так что не стоит всё упрощать.Пожалуй единственный пример из мировых войн,который я вижу,когда у страны не было прямых военных интересов,а она воевала (пусть и маленькими силами)-это Бразилия,единственная страна Латинской Америки,не просто объявившая войну,но и реально пославшая несколько полков (или чего там?) в Италию.Та же Турция,которой было больше мотивов вступить в войну (хоть на германской,хоть на английской стороне) почему-то аж в 1945 году это сделала,естественно уже формально,а Бразилия вот послала.Den пишет:

Александр здесь ведь не институтки собрались и ваши витийства вызывают не восторг и умиление, а прямо обратные чуства...

Вы себя отождествляете со всем форумом?Я вижу,что с Вами реально кроме меня спорят ещё Sergey-M,sas,Олег,схожих с Вами взглядов коллеги Леший,Радуга,некоторые уважаемые товарищи (например Вал) вообще не помню,чтобы как-то высказывались в теме (значит априори говорить об их отношении к дискуссии не стоит так однозначно).Den пишет:

вы не расскажете мне какие серьезные европейские армии разбил Суворов до Италии?

Турецкая армия ну что совсем прямо такая несерьёзная?Та же Австрия в отличии от России не сказать,чтобы удачно воевала в 1788-1790 гг.Den пишет:

Коллега вы бы посмотрели в какие годы оная война шла... что там еще происходило... может и поймете почему ничего не присоединили. На всю логическую цепочку вас снова не хватает, но одно то хоть звено с подсказкой осилите?

Русско-турецкую войну мы впрочем вели в союзе с Австрией.Но по поводу "неприсоединений" от Швеции.Война с Турцией в 1806-1812 гг. ("вялая и неудачная" с Вашей точки зрения) не помешала Александру I получить в 1808-1809 гг. от Швеции Финляндию,а позже и у Турции урвать Бессарабию.Так что по этому параметру у Александра I почему-то вышло лучше,чем у его великой бабушки,которая ограничилась только приобретениями от Турции. Den пишет:

И? Хай Баден с Францией и воюет. Где здесь интерес России?

Ну Елизавета Алексеевна очень переживать будет (хотя и без юмора интерес не только в этом).

Den пишет:

Хм, а как Ганновер был отражен в британском гербе вы мне не расскажете? А то я не в курсе...

В том-то и дело,что не отражён. (возможно только на каком-то личном гербе Георгов?)Den пишет:

чему приплетать здесь БД на других ТВД... решительно неясно

Это ведь в цитате приплетено.Я это цитирую,но не я такой дурак,что это написал.Den пишет:

Это на каком истфаке такому учат а? Назовите мне плиз, я всем в пример приводить буду!Александр откройте мне название вашего ВУЗа! Я прославлю его на всю Москву — твердо обещаю...

Провокации оставьте.Не в детском саду.Даже если я в чём-то не прав,это мои проблемы,а не вуза и преподавателей.Den пишет:

Так кто там на кого напал ась?

Ну да Наполеон весь из себя был прямо такой миролюбивый.Он вообще-то готовился к вторжению на Острова (Булонский лагерь),только ресурсов у него всё равно не хватало.Объявление войны Австрией и Россией было для него спасением,стало можно армию двинуть к вящей славе в другое место.Что он с удовольствием сделал.

Доброе утро, ув.коллеги! Вот интересная ссылка http://www.runivers.ru/lib/detail.php?ID=432867

Александр пишет:

Можно было бы ответить Вашими же словами,Den пишет:
цитата:
Вы поисковиком пользоваться не умеете?

Коллега вы в очередной раз жжете. Вы в поисковике наберите — Пресняков, и посмотрите что вывалится

То что вы не сподобились написать не ИО, не названия работ — ваши проблемы, не мои. Показывает как вас учили ссылаться на источники кстати. Вам по Троицкому например писали.

Александр пишет:

Ну да ладно,но если Вы об этом не знали или даже не догадывались,тогда назовите мне Ваш Вуз!

(лениво) Не знал. И даже не догадывался. А что я должен знать всех кто когда-либо что-то писал про Александра? Попытаюсь глянуть в свободное время.

Я претендую на знание истории, а не историографии. Разницу краснодипломнику истфака в вашем лице надо пояснять?

Кстати, по вашим же ссылкам:

Основные темы научных интересов Преснякова в предреволюционный период — история политических отношений на Руси до XVI в., источниковедческие вопросы летописания XVI в., история общественной мысли XIX в.

После 1918 продолжал исследования в области истории средневековой Руси, в частности, занимался теоретическими вопросами феодализма в России. Но при этом уделял значительное внимание истории XIX века, автор исторических портретов российских императоров, обстоятельного исследования по истории движения декабристов

... сильно. Т.е. чел всю жизнь занимался средневековьем, но большевики сделали его директором института и членкором РАН и он понял, что по декабристам он тоже спец

Да, я между прочим не спорю, что с ТЗ историка декабристского движения — Сашенька это наше все. Ведь без этакого на троне декабристов и не было бы.

Александр пишет:

Скажете старьё,хуже Тарле?Возможно,только ведь в 24 году вряд ли была необходимость приукрашать образы российских самодержцев,но и сам Пресняков был историком старой закалки

Я сказал другое. Но по случаю прочитаю. Просто чтобы порадовать коллег отжигами которые (теперь уверен) точно будут.

Александр пишет:

Ну а Циндао и Цзяочжоу?Китай надеялся на аннулирование концессий и что Японию союзники заставят уйти из бывших германских владений.Объявил войну кстати аж на 3 году.Вообще-то по Вашингтонской конференции так и получилось.Ещё была история с 21 требованием.Так что не стоит всё упрощать.

Коллега вам не надоело пытаться из себя ученого кота изобразить? Зачем вы озвучиваете прописные истины? Китай войну объявил? Да. Все собственно. Прочая лирика — в топку.

Павел кстати тоже войну объявил черти на каком году противостояния Англии с франко-испанским союзом. В чем проблема?

Александр пишет:

Так что не стоит всё упрощать.Пожалуй единственный пример из мировых войн,который я вижу,когда у страны не было прямых военных интересов,а она воевала (пусть и маленькими силами)-это Бразилия,единственная страна Латинской Америки,не просто объявившая войну,но и реально пославшая несколько полков (или чего там?) в Италию.

А это потому что вы: а) историю не знаете; б) пытаетесь натянуть птичку на глобус.

Ибо войну Германии и ее союзникам что в ПМВ, что в ВМВ объявила до черта латиноамериканских стран. А что они кроме Бразилии (и еще кого-то — уже не помню) реально не воевали... так и Китай не воевал (потому я его привел) и Павел что характерно, не воевал

Война то была, а вот боевые действия между Россией и Испанией во времена Павла существуют только в богатом воображении Вас и коллеги Сергея...

Александр пишет:

Та же Турция,которой было больше мотивов вступить в войну (хоть на германской,хоть на английской стороне) почему-то аж в 1945 году это сделала,естественно уже формально

Еще один пример. Вы смотрю опять воюете сами с собой?

Александр пишет:

Вы себя отождествляете со всем форумом?Я вижу,что с Вами реально кроме меня спорят ещё Sergey-M,sas,Олег,схожих с Вами взглядов коллеги Леший,Радуга,некоторые уважаемые товарищи (например Вал) вообще не помню,чтобы как-то высказывались в теме (значит априори говорить об их отношении к дискуссии не стоит так однозначно).

Да нет это вы впрямую лжете чтобы выставить себя в выгодном свете. Ибо в самом начале темы перечислялись те кто высказался против вашего креатива. Минимум коллег Альтаира и 3011 вы скромно "забыли".

У коллеги Вала спросите если хотите. Понимаете ли, не у всех хватает терпения спорить с человеком не знающим по теме вообще ничего.

Заметим также что прочие трое спорящих со мной спорят по достаточно отличному от вас списку вопросов.

Александр пишет:

Турецкая армия ну что совсем прямо такая несерьёзная?Та же Австрия в отличии от России не сказать,чтобы удачно воевала в 1788-1790 гг.

1. Несерьезная. И вам об этом писали.

2. Что еще важнее, она уже не котируется в Европе. Времена Савойского прошли.

   Александр пишет:

   Русско-турецкую войну мы впрочем вели в союзе с Австрией.

   Вы это к чему? Видимо чтобы просто что-то сказать...

   Александр пишет:

   Но по поводу "неприсоединений" от Швеции.Война с Турцией в 1806-1812 гг. ("вялая и неудачная" с Вашей точки зрения) не помешала Александру I получить в 1808-1809 гг. от Швеции Финляндию,а позже и у Турции урвать Бессарабию.Так что по этому параметру у Александра I почему-то вышло лучше,чем у его великой бабушки,которая ограничилась только приобретениями от Турции.

   Если у кое-кого до сих пор (после десятка страниц объяснений) не хватило АйКью понять что турки времен Екатерины и Александра это разные вещи... это собственно сложности такого "историка"

   Александр пишет:

   хотя и без юмора интерес не только в этом

   Ну так озвучьте этот мифический "интерес"! Вас уже ЕМНИП трое человек просили. Что за кокетство?

   Александр пишет:

   В том-то и дело,что не отражён. (возможно только на каком-то личном гербе Георгов?)

   Гы-гы. Нет, все же это круто. Вроде и знать инфу, а вывода не уметь сделать. Отучившись на истфаке... ну навроде как закончившему матфак не уметь сказать сколько будет дважды два...

   Александр в том и дело, что не отражен. А у Павла — отражен. Думаете случайность? У такого педанта как Павел?

   Александр пишет:

   Это ведь в цитате приплетено.Я это цитирую,но не я такой дурак,что это написал

   Вообще-то нет. В цитате как раз обсуждается ход всей войны. А мы с вами говорили о конкретной кампании... посмотрите ветку спора. Так что это сугубо ваше желание приплетать не относящиеся к делу цитаты.

   Александр пишет:

   Даже если я в чём-то не прав,это мои проблемы,а не вуза и преподавателей.

   Неа. Выдавать красные дипломы людям не научив их анализировать факты... это таки проблема ВУЗа.

   Хорошо, что вы по специальности не работаете, а вдруг бы в школу пошли?

   Александр пишет:

   Ну да Наполеон весь из себя был прямо такой миролюбивый.Он вообще-то готовился к вторжению на Острова (Булонский лагерь),только ресурсов у него всё равно не хватало

   Опять бла-бла. Мы о России вообще-то. Что вам вслед за тезкой лишь бы за интересы англичан повоевать все уже поняли.

   Александр пишет:

   Объявление войны Австрией и Россией было для него спасением,стало можно армию двинуть к вящей славе в другое место.Что он с удовольствием сделал.

   Вот именно. Т.е. Александр №1 дурак действовавший в чужих интересах. ЧИТД.

Я вчера скачал по ссылке коллеги Пойташа книгу,сколько времени займёт знакомство с ней не знаю (возможно не быстро),как только ознакомлюсь-отпишусь.Отвечать же на очередные "выпады" коллеги Den'а в данный момент мне влом.

Единственное меня смущает фраза-"составлено по высочайшему повелению императора Николая I",т.е. госзаказ.Возможно некоторое обеливание проблемы и фактов в угоду государству и тем кто во главе.

Александр пишет:

Я вчера скачал по ссылке коллеги Пойташа книгу,сколько времени займёт знакомство с ней не знаю (возможно не быстро),как только ознакомлюсь-отпишусь

Гы. Т.е. для вас и эта основополагающая работа (в отличии от всяких Пресняковых) новость? Впрочем не буду изображать удивление...

Александр пишет:

Отвечать же на очередные "выпады" коллеги Den'а в данный момент мне влом.

Вот и ладненько. Давно бы так

Den пишет:

Война то была, а вот боевые действия между Россией и Испанией во времена Павла существуют только в богатом воображении Вас и коллеги Сергея...

Павел был убит в 1801-м году, а то что он остался жив существует лишь в вашем пылком воображении Тут рассмаривали варианты этой гипотетической войны с Испанией, пришли к выводу что России там ничего не светит...

Sergey-M пишет:

Павел был убит в 1801-м г

С этим кто-то спорит?

Sergey-M пишет:

Тут рассмаривали варианты этой гипотетической войны с Испанией, пришли к выводу что России там ничего не светит...

Коллега ау... планы сей войны в исполнении Павла когда последуют?

А ваши личные крезы которые вы же и признаете невозможными... оно забавно и что?

Den пишет:

А ваши личные крезы

Я что ли эту войну придумал? Или Павел? Вот только сей гений не придумал как воевать...

Den пишет:

С этим кто-то спорит?

Вы :-)

Sergey-M пишет:

Я что ли эту войну придумал? Или Павел?

Войну — Павел. Боевые действия — вы. Что непонятного?

Sergey-M пишет:

Вот только сей гений не придумал как воевать...

Т.е. вести БД? Ессно не придумал... это ваша личная корова — вы ее и доите. Павел он того... даже с выпивкой строг был, а уж травку... ни-ни

Sergey-M пишет:

Вы

Где?

Den пишет:

Войну — Павел. Боевые действия — вы. Что непонятного?

Ах он оказывается "странную войну "планирвал. с вас доки.... Хлопнули табакерокй -вот и не успел придумать...

Den пишет:

Т.е. вести БД?

Ессно.

Den пишет:

Где?

во всех МЦП-шных темах вестимо

Честно-правда не хотел отвечать,но похоже Вы сами стремитесь к тому,чтобы у нас был спор во всех темах и это был бы "ритуал",как с Sergey-M.Ну ладно,пусть народ веселится,глядя на нашу перепалку.

Den пишет:

Да нет это вы впрямую лжете чтобы выставить себя в выгодном свете. Ибо в самом начале темы перечислялись те кто высказался против вашего креатива. Минимум коллег Альтаира и 3011 вы скромно "забыли".

Не имел такой цели,но скажите разве я должен в голове всех держать,кто со мной спорил в этой большущей теме?Ну не назвал я их,дальше что?Они вот сами тут не выступили-мы обиделись,нас Александр "забыл" упомянуть,я вообще не вижу в чём проблема-раздувать до вселенских масштабов.

Den пишет:

Вы в поисковике наберите — Пресняков, и посмотрите что вывалится

А Вы бы набрали Пресняков+Александр I может что другое вывалится (или до этого сложно?)Den пишет:

Китай войну объявил? Да...А это потому что вы: а) историю не знаете; б) пытаетесь натянуть птичку на глобус.
Ибо войну Германии и ее союзникам что в ПМВ, что в ВМВ объявила до черта латиноамериканских стран. А что они кроме Бразилии (и еще кого-то — уже не помню) реально не воевали... так и Китай не воевал (потому я его привел) и Павел что характерно, не воевал

По Китаю в ПМВ (Всемирная история.Том 19.Первая мировая война.Минск, 1997.С. 229.

14 августа 1917 г. Дуань Ци-жуй объявил войну Германии.После объявления войны китайское правительство послало 130 тыс. рабочих для работ в прифронтовой полосе во Франции и Ираке.На английских судах плавало большое количество матросов-китайцев,многие из них погибли во время нападений германских подводных лодок.Китайские власти подготовили стотысячную экспедиционную армию.Общая сумма материальных затрат Китая в связи с войной превысила 220 млн. китайских долларов.

Как бы как раз Китай вклад свой в победу над Германией скромный всё же внёс.Теперь Павел-Den пишет:

Война то была, а вот боевые действия между Россией и Испанией во времена Павла существуют только в богатом воображении Вас и коллеги Сергея...

Да боевые действия в Испании русского флота-это конечно АИ,но она основана на РИ-факте объявления Россией войны Испанией.Если уж Китай и Бразилия воевали с Германией,почему надо отрицать возможность военных действий России с Испанией за интерес признания обожаемого Павла магистром Мальтийского Ордена?Но в МЦП-Вы пишите лишь удобные расклады,хотя если бы Павла I не убили в 1801 году,боевые действия с Испанией очень вероятны.Den пишет:

Заметим также что прочие трое спорящих со мной спорят по достаточно отличному от вас списку вопросов.

.Ну я вот смотрю спор Sergey-M с Вами и вижу,что тоже таки по Испании.Sergey-M пишет:

Павел был убит в 1801-м году, а то что он остался жив существует лишь в вашем пылком воображении Тут рассмаривали варианты этой гипотетической войны с Испанией, пришли к выводу что России там ничего не светит... Ах он оказывается "странную войну "планирвал. с вас доки.... Хлопнули табакерокй -вот и не успел придумать...

Den пишет:

(лениво) Не знал. И даже не догадывался. А что я должен знать всех кто когда-либо что-то писал про Александра? Попытаюсь глянуть в свободное время.

То есть Вы у нас имеете право чего-то не знать,ну а когда оппонент с чем-то не знаком,то это повод для выступлений в стиле.

Den пишет:

Гы. Т.е. для вас и эта основополагающая работа (в отличии от всяких Пресняковых) новость?Впрочем не буду изображать удивление...

Отвечу Вашими словами-неужели я должен,знать обо всех работах,которые когда-либо писались по этому надо сказать узкому вопросу?Я лично не хотел опять по кругу спорить и сказал-Пойташ дал ссылку,ознакомлюсь отпишусь.Всего лишь.Вы из этого раздули...

Но Вам незнание т.зр. Преснякова не мешает спорить по Александру I,когда же я призываю отнестись к Павлу I всего лишь чуть более критично-нет Александр I это дурак,а Павла I не трожь,он у нас святой (вспоминая Вами же цитируемые стихи,на которые я заметил-давайте и Гражданскую войну по песням Бичевской изучать).

Sergey-M пишет:

Ах он оказывается "странную войну "планирвал. с вас доки....

Т.е. с вас доков нафантазированной вами войны не треба, а с меня доки отсутствия вашей фантазии нужны? Сильно

Sergey-M пишет:

Хлопнули табакерокй -вот и не успел придумать...

Ты Серж даты бы глянул для разнообразия... и сразу эта легкость в мыслях необычайная уйдет

Sergey-M пишет:

во всех МЦП-шных темах вестимо

Коллега вы АИ с РИ не путайте и все будет хорошо...

Александр пишет:

Честно-правда не хотел отвечать

Так что мешает?

Александр пишет:

но похоже Вы сами стремитесь к тому,чтобы у нас был спор во всех тема

Т.е. вы отвечаете (вместо того чтобы учить матчасть как гордо заявили) а я стало быть стремлюсь? Ню-ню.

Ладно поскольку десять дней прошло, а ничего нового вы в доказательство своих новаторских идей не привели разберем сей "ответ"

Александр пишет:

Не имел такой цели,но скажите разве я должен в голове всех держать,кто со мной спорил в этой большущей теме?

Если не помните зачем озвучивать лживые утверждения?

Александр пишет:

я вообще не вижу в чём проблема-раздувать до вселенских масштабов

Ну какие вселенские масштабы? Ну не можете вы вести спор не передергивая в свою пользу... я уже и привык... в первый раз вы что ли "забываете"? Собственно вся тема в которой вам иногда одно и тоже рассказывали заново десяток раз — монумент вашей "забывчивости" в некоторых вопросах

Александр пишет:

А Вы бы набрали Пресняков+Александр I может что другое вывалится (или до этого сложно?)

Сложно. Поскольку название работы вы сказать не сподобились. А играть в "пойди туда не знаю куда, принеси то не знаю что" мне с вами не интересно. Времени жалко.

Александр пишет:

Как бы как раз Китай вклад свой в победу над Германией скромный всё же внёс

У вас проблемы с чтением опять? Где боевые действия? К чему все про "вклад в победу"? Оный вклад и Павел внес. Дальше что?

Александр пишет:

Если уж Китай и Бразилия воевали с Германией,почему надо отрицать возможность военных действий России с Испанией за интерес признания обожаемого Павла магистром Мальтийского Ордена?

Потому что Китай НЕ вел боевых действий. Как и Павел.

Александр пишет:

Но в МЦП-Вы пишите лишь удобные расклады,хотя если бы Павла I не убили в 1801 году,боевые действия с Испанией очень вероятны.

Александр мне лениво разбирать этот поток сознания... рекомендую вслед за Сергеем посмотреть даты — может отпустит. Я для особо сильных разумом уже написал, что в МЦП очевидная развилка в марте 1801 года.

Александр пишет:

Ну я вот смотрю спор Sergey-M с Вами и вижу,что тоже таки по Испании

Угу. Здесь Сергей тоже попал. Вот что бывает когда человек оказывается в дурной компании:)

Александр пишет:

Отвечу Вашими словами-неужели я должен,знать обо всех работах,которые когда-либо писались по этому надо сказать узкому вопросу?

Об основополагающих? Да. Ваш Пресняков таковым не является ни разу.

Тем паче что в темах по МЦП ссылка коллеги Пойташа давалась. То что вы спорите со мной по моему же миру не ознакомившись с написанным свидетельствует о интеллектуальной мощи по вашему? При том это вы в этой теме зачем-то все время МЦП вспоминаете...

Александр пишет:

и сказал-Пойташ дал ссылку,ознакомлюсь отпишусь.Всего лишь.Вы из этого раздули...

Я из этого что-то "раздул"? Den пишет:

Вот и ладненько. Давно бы та

... так что у кого-то здесь болезненное воображение

Александр пишет:

Но Вам незнание т.зр. Преснякова не мешает спорить по Александру I

Конечно нет. Ибо Пресняков не является специалистом по Александру.

Александр пишет:

когда же я призываю отнестись к Павлу I всего лишь чуть более критично

... то я лишь пожимаю плечами. Ибо "призывы" человека ничего не знающего по "узкому вопросу" ага но лезущего учить тех кто знает ничего кроме насмешки не вызывают.

Александр пишет:

а Павла I не трожь,он у нас святой

Не знаю как у Вас в Вашем хрустальном замке, а у нас нет. В отличии от гражданина Николая Романова-Кровавого император Павел не канонизирован хоть и погиб на посту, а не шарясь по подвалам...

Александр пишет:

вспоминая Вами же цитируемые стихи,на которые я заметил-давайте и Гражданскую войну по песням Бичевской изучать

Этот ваш отжиг я пропустил... Ну так я и запостил для людей способных оценить поэзию, а не для лиц кои все сводят к спорам вокруг плодов собственного воображения...

Пропустил я как-то Ваш ответ,сейчас случайно увидел.Ну вроде отдохнули,можно и продолжить?

Den пишет:

У вас проблемы с чтением опять? Где боевые действия? К чему все про "вклад в победу"?Оный вклад и Павел внес. Дальше что?

Den пишет:

Потому что Китай НЕ вел боевых действий. Как и Павел.

Если проводить параллели-думаю,что оба (Павел I и китайское правительство) скорее не успели,но готовились реально.Китай,как видно из отрывка,послал 130 тыс. рабочих на прифронтовую полосу (вклад тыла в победу).100 тысячная экспедиционная армия была подготовлена (при том,что были куда более серьёзные проблемы в лице собственных милитаристов и японской угрозы).Думаю в случае несколько иного течения ПМВ этот экспедиционный корпус или хотя бы его часть обязательно поучаствовала бы в боевых действиях (вряд ли в Европе,но в Месопотамии скажем вероятно-в случае отсутствия разгрома Османской империи Великобританией в 1917-1918 гг.-вернее этот разгром достигался бы в том числе и за счёт китайских войск).

Теперь по Павлу I.Войну Испании объявил-объявил,можно спорить насколько он её хотел реально вести,насколько нет-ну вполне как Китай Германии в ПМВ.Дальше-убили.Так вот в случае выживания Павла I можно только гадать как бы развивались события,но поскольку страны находились в состоянии войны,а русский флот в Средиземном море,вероятность реальных боевых действий имеется.Вопрос в том,насколько плата за эти действия (русские десанты в испанских портах) соответствует интересам России,вернее конечно интересы то в Средиземноморье отрицать не стоит,но насколько адекватна эта плата,нельзя ли было достичь результата (а сыр-бор то начался,что Павла Испания магистром не признала) иными путями,чем явно авантюристическим (при наличии враждебного Павлу I британского флота) объявлением войны Испании и действиями против неё (а ведь кампания великого Наполеона в Испании показала,что их недооценивать нельзя,война бы вряд ли складывалась успешно,да ещё такими ограниченными силами-можно получить второй Берген).Реальная возможность-коли уж союз с Францией Наполеона I решить конфликт с Испанией не путём военных действий,а при его посредничестве,Испания признаёт Павла магистром Мальтийского ордена в обмен на (что?) и какова выгода Наполеона I.

А так и Павел I и китайское правительство-просто не успели (по разным причинам) повоевать.

Александр пишет:

Если проводить параллели-думаю,что оба (Павел I и китайское правительство) скорее не успели,но готовились реально

Параллели проводите вы. И типа "думаете". Вместо того чтобы привести факты. А факты говорят, что "война" обошлась в стоимость бумаги на которой было написано о ее объявлении.

Александр пишет:

Войну Испании объявил-объявил,можно спорить насколько он её хотел реально вести,насколько нет-ну вполне как Китай Германии в ПМВ.Дальше-убили.Так вот в случае выживания Павла I можно только гадать как бы развивались события,но поскольку страны находились в состоянии войны,а русский флот в Средиземном море,вероятность реальных боевых действий имеется.

Только в вашем пылком воображении. Еще раз — прежде чем спорить учите матчасть и смотрите что происходило между объявлением войны и мартом 1801 года. Я вам это уже несколько раз сказал.

Александр пишет:

Вопрос в том,насколько плата за эти действия (русские десанты в испанских портах) соответствует интересам России,вернее конечно интересы то в Средиземноморье отрицать не стоит,но насколько адекватна эта плата,нельзя ли было достичь результата (а сыр-бор то начался,что Павла Испания магистром не признала) иными путями,чем явно авантюристическим (при наличии враждебного Павлу I британского флота) объявлением войны Испании и действиями против неё

С учетом знания Реала (коим вы не страдаете) все это воспринимается именно как поток сознания... когда подучите матчасть — поймете почему.

Александр пишет:

А так и Павел I и китайское правительство-просто не успели (по разным причинам) повоевать

Ответ неверный.

Den пишет:

А факты говорят, что "война" обошлась в стоимость бумаги на которой было написано о ее объявлении.

То есть стоимость бумаги об объявлении Китаем войны Германии была 220 млн долларов (пусть и китайских).Ну можно наверное какие-нибудь менее резкие сравнения подбирать.

Александр пишет:

То есть стоимость бумаги об объявлении Китаем войны Германии была 220 млн долларов (пусть и китайских).

Александр не надо прикидываться, что вы не поняли что речь идет о типа "русско-испанской войне" времен Павла.

Александр пишет:

Ну можно наверное какие-нибудь менее резкие сравнения подбирать.

Так вам много чего подбирали. То что вы решили сравнивать именно с Китаем, а не с банановыми республиками Латинской Америки например, потому что так вам удобнее, всего лишь свидетельствует о вашей манере вести спор. И ни о чем более.

ЗЫ: поясняю раз Александру, Сергею и прочим нашим спорщикам лениво осилить даже "источники" уровня Википедии. К марту 1801 года "русско-испанская война" в исполнении Павла закончилась не начавшись. Испания была взята "на испуг" и выполнила все требования победителя.

Den пишет:

Александр не надо прикидываться, что вы не поняли что речь идет о типа "русско-испанской войне" времен Павла.

Это я понял,но несмотря на слова Den пишет:

То что вы решили сравнивать именно с Китаем, а не с банановыми республиками Латинской Америки например, потому что так вам удобнее, всего лишь свидетельствует о вашей манере вести спор.

сравнение с Китаем начал не я.Den пишет:

Ибо войну Германии и ее союзникам что в ПМВ, что в ВМВ объявила до черта латиноамериканских стран. А что они кроме Бразилии (и еще кого-то — уже не помню) реально не воевали... так и Китай не воевал (потому я его привел) и Павел что характерно, не воевал

Собственно мой ответ был прежде всего на Ваш тезис,что Китай не вёл боевых действий (как и Павел) и нельзя говорить о его "вкладе в победу".Да он не вёл действий,но он готовился и при альтернативном течении ПМВ (отсутствие разгрома Центральных Держав) я допускаю (подчёркиваю,что допускаю),что оная экспедиционная армия пошла бы по назначению.Не вина Китая,что ЦД разгромили без его участия.Теперь по Павлу I.Den пишет:

поясняю раз Александру, Сергею и прочим нашим спорщикам лениво осилить даже "источники" уровня Википедии. К марту 1801 года "русско-испанская война" в исполнении Павла закончилась не начавшись. Испания была взята "на испуг" и выполнила все требования победителя.

Прекрасно,что всё так удачно закончилось,однако давайте вспомним когда была объявлена война Испании?Ведь в тот момент шли активные боевые действия.Хорошо,что у России были Ушаков и Суворов,а то ведь другие в это же вреия и неудачи терпели (Римский-Корсаков) или позднее на том же театре БД (Сенявин на Средиземном море).Но и Ушаков с Суворовым не терминаторы (с).Никто ведь не предполагал,скажем,что ПМВ кончится уже в 1918 году (полковник Хауз писал о том,что думали как бы в 1919 году завершить),поэтому кстати я и предположил насчёт возможного участия Китая.А здесь получается-ещё не достигнув убедительной победы или хотя бы перемирия с Францией,объявлять войну ещё Испании (и из-за чего!что не признали Мальтийские регалии Павла,думаю,что наряду с государственными интересами,следует признать,что Государь банально обиделся)Так вот,считаю,что война с Испанией ни в какой форме России была не нужна (ни в форме реальной,ни в форме формальной,потому что не было ясно,как всё сложится).Вдруг бы реальные боевые действия в 1798-1799 году пошли по более неблагоприятному сценарию для России (он и так в целом,несмотря на успехи не очень успешно для России складывался,а если ещё хуже).Тогда бы Россия оказалась бы в конфронтации с франко-испанским союзом.Опять таки,указанное замирение с Испанией произошло на фоне общей благоприятной обстановки для России и за счёт неё (франко-русский союз).Если общая обстановка была бы не такой благоприятной для России,кто знает удалось бы взять Испанию только "на испуг" и не пришлось бы всё-таки и пововать (война-то объявлена).То есть тезис такой

1)Менее благоприятная обстановка Антанты в 1918 году-китайская экспедиционная армия воюет против ЦД.

2)Менее благоприятная обстановка в результате Второй коалиционной войны для России-придётся воевать и с Испанией,на волне общего успеха примирения достигнуть не удасться.

Пояснения см. выше.Но объявляя войну в 1799 году Павел I должен был предполагать,что вообще-то всё может сложится и не настолько благоприятно,а что есть вероятность,что воевать будет нужно.Поэтому считаю,что война была не нужна ни в какой форме,конфликт из-за регалий Мальтийского ордена не такой вопрос,чтобы его нельзя было решить по-другому.А объявление войны штука вообще очень опасная.Турция объявила войну Германии лишь в (месяц не помню-март?апрель?) 1945 года,когда было ясно,что разгром Рейха неизбежен (собственно это и раньше было конечно ясно,но вступи она в войну раньше-ей приишлось бы отдавать свою цену,а так и в числе победителей оказалась и не пововевала).Но когда Павел I объявлял войну Испании,он не мог знать,что через год или два Испания с испугу (а чего ей пугаться-это Россия объявила ей войну,пусть достанет хоть чем-нибудь,если сможет,при отсутствии общей границы и будут ли эти силы достаточны для успеха-ну представим даже один порт оккупируют,дальше что?) выполнит его требования без военных действий.

Александр пишет:

Так вот,считаю,что война с Испанией ни в какой форме России была не нужна (ни в форме реальной,ни в форме формальной,потому что не было ясно,как всё сложится).Вдруг бы реальные боевые действия в 1798-1799 году пошли по более неблагоприятному сценарию для России (он и так в целом,несмотря на успехи не очень успешно для России складывался,а если ещё хуже).

Александр меня утомили ваши "считания". Еще раз — без знания матчасти им грош цена. А знание у вас отсутствует. У испанцев нервишки сдали СРАЗУ. ВНЕ зависимости от успехов русских армии и флота. Что означает вещь совершенно банальную — Павел намного лучше "критиков" вроде вас разбирался в ситуации и блестяще просчитал ее развитие. Чего вы не можете сделать даже с учетом двух столетий послезнания. Посему ваши "думы" про то что он "обиделся" говорят лишь о том, что вы свои собственные представления о дипломатии (смешные вельми) переносите на талантливого политика. Спорить на этом уровне просто скучно.

Александр пишет:

Менее благоприятная обстановка Антанты в 1918 году-китайская экспедиционная армия воюет против ЦД.

Где китайцы её возьмут? Уже на момент кончины Юань Ши-кая в 1916 г. Китай пошел в разнос и там по сути началась гражданская война.

Александр пишет:

Собственно мой ответ был прежде всего на Ваш тезис,что Китай не вёл боевых действий (как и Павел) и нельзя говорить о его "вкладе в победу".

Во первых где я писал, что нельзя говорить о вкладе Китая в победу? Говорите сколько влезет

Можно подумать это что-то изменит.

Во вторых — он таки вел БД? Нет. Все остальное борьба с ветряными мельницами. Героическое опровержение того что я никогда не утверждал.

Александр пишет:

Да он не вёл действий,но он готовился

И что? Тоже самое можно сказать и про Панаму и всякие прочие гондурасы...

Александр пишет:

однако давайте вспомним когда была объявлена война Испании?Ведь в тот момент шли активные боевые действия

В отличии от вас я это прекрасно помню. Равно как и то когда она закончилась

Александр пишет:

ведь другие в это же вреия и неудачи терпели (Римский-Корсаков) или позднее на том же театре БД (Сенявин на Средиземном море).

При всем моем глубоком неуважении к Сенявину вы не расскажете мне какие именно неудачи он терпел на Средиземном море? Мне таковые неизвестны.

Александр пишет:

объявлять войну ещё Испании (и из-за чего!что не признали Мальтийские регалии Павла

Александр если Вы не способны не то что найти самостоятельно, но хотя бы прочитать в теме из-за чего Павел формально объявил войну то это ваши сложности. Не мои и не Павла. Но про Мальту там нет ни полслова. Типичная стратегия непрямых действий в очень хорошем исполнении.

Александр пишет:

Опять таки,указанное замирение с Испанией произошло на фоне общей благоприятной обстановки для России и за счёт неё (франко-русский союз).

Который конечно возник сам собой, а Павел рядом проходил... Конечно-конечно:sm64

Александр пишет:

Но когда Павел I объявлял войну Испании,он не мог знать

... потому что так решил великий Александр? Ну конечно коллега куда Павлу до вас

Вы никак не поймете что главное "преступление" Павла именно в этом: Россия при нем была субъектом политики, а не объектом и сама активно двигала события в нужном для нее направлении.

Где-то в середине темы я активно цитировал книгу "Очерки истории МИД",позиции по Павлу I и Александру I показались мне там не совпадающими с позицией уваж. оппонентов.Сейчас обнаружил эту книгу в Гугль-книге,к сожалению однако первый том,на который я ссылался отсутствует,второй и третий тома в наличии.Но второй том советский период.А из третьего я по-моему тоже что-то брал-там идут биографии министров и первые две из них (Воронцов и Чарторыйский) как раз мною использовались.В любом случае-чтобы было понятно,что за издание,как оно выглядит,думаю в Москве его не проблема и в бумаге найти,кому если интересно.

[HTML_REMOVED]http://books.google.ru/books?id=6nXZuowp5HEC&printsec=frontcover&dq=related:ISBN5224036534#v=onepage&q&f=false<\/u><\/a> III том

[HTML_REMOVED]http://books.google.ru/books?id=DAsjOmr7mkkC&printsec=frontcover&dq=related:ISBN5224036534&source=gbssimilarbookss&cad=1#v=onepage&q&f=false<\/u><\/a> II том

Александр пишет:

А из третьего я по-моему тоже что-то брал-там идут биографии министров и первые две из них (Воронцов и Чарторыйский) как раз мною использовались.В любом случае-чтобы было понятно,что за издание,как оно выглядит,думаю в Москве его не проблема и в бумаге найти,кому если интересно.

Спасибо! Издание действительно интересное. Но коллега вы опять демонстрируете странную неспособность к анализу. В статье про Чарторыйскому черным по белому со ссылками на документы показано, что политика проводимая им с ведома Александра в 1804-1805 гг. была откровенно антироссийской и вызывала непонимание у высшей бюрократии РосИмперии.

Я брал статью о Воронцове и планах Наполеона вторгнутся до Аустерлица на Балканы,то есть получается,что в определённой степени России вступление в антинаполеоновскую коалицию,отступление от политики Павла I и "война за европейские интересы" было вызвано боязнью агрессивных шагов Франции на Балканах.