Вост.Пруссия в составе России (продолжение)

Леший пишет:

Ну так укажите, что же такого Павел упустил?

Всё те же "идеальные границы",Балканы,Грецию-поскольку вовремя не сообразил,что нужно было заключать союз с Францией в момент вторжения в Египет и начинать "попил" Турции.Два года спустя после героических войн в Европе александровского типа до него наконец дошло,но момент был упущен хотя бы потому,что судьба самого Павла уже висела на волоске и этот волосок порвался 11 марта 1801 года.Леший пишет:

Так укажите, что за кусочек мог бы достатья России?

Вот мы тут говорим в основном о присоединении территорий,но войны не всегда ведутся только из-за территорий,но ещё и из-за повышение своего влияния.Учитывая,что Франция при любом раскладе оставалась "великой державой" (это же не "отсталая" Испания какая-нибудь,хотя насчёт отсталости последней для меня спорный момент),так что установление пророссийского правительства (а Директория им не была)-тоже цель.И если Павел I великий дипломат-то после окончания войны можно было бы этого достичь.

Александр пишет:

Всё те же "идеальные границы",Балканы,Грецию-поскольку вовремя не сообразил,что нужно было заключать союз с Францией в момент вторжения в Египет и начинать "попил" Турции.

Вы можете уточнить — когда упустил, в каком году? И готова ли была Франция в этот момент на предлагаемый Павлом союз на условиях России аналогичным 1801г?

Александр пишет:

так что установление пророссийского правительства (а Директория им не была)-тоже цель.И если Павел I великий дипломат-то после окончания войны можно было бы этого достичь.

В том то и дело, что держава великая и контролировать правительство не получится. Поэтому некая прорусскость -миф. Восстановленные Бурбоны не малейших сдвигов с своей политике в пользу России не сделали. Скорее в 1815г дело шло к их участию в антирусском союзе.

В 1798 году упустил (союз с Францией,война с Турцией и Россией),упустил потому что сам не предлагал.А шанс был.Хотя бы такой-генерал Бонапарт,назначенный руководителем египетской экспедиции,будучи человеком умным и зная о желании России заключить союз, как-то влияет на Барраса,чтобы тот принял русские предложения.То что Павел I не пошёл на союз-объяснять,что не хотел идти на союз с цареубийцами,но ведь директория-это уже умеренный период,не якобинцы,союз был возможен.

Александр пишет:

В 1798 году упустил (союз с Францией,война с Турцией и Россией),упустил потому что сам не предлагал.А шанс был.

Вопрос веры. На тот момент неясно чем закончится вся эта авантюра с Египтом. И Директория особо мощным партнёром не выглядит.

Ну Den писал,что Павел I разглядел потенциал Бонапарта,когда его никто не видел.А если на тот момент по Египту "ещё не ясно",то 2 года спустя "уже ясно".altair пишет:

И Директория особо мощным партнёром не выглядит.

Ну и замечательно-Россия будет играть главную роль,а от попила Турции даже если не получим Мальту и Корфу (что вероятнее всего)-много другого приобретём.

Леший пишет:

Александр, Вам было уже давно указано, что турок конца XVIII-начала XIX веков не одно и тоже турку середины-конца XIX в. Если в начале XIX века Турция находилась в состоянии чуть ли не полного развала (многие территории подчинялись Стамбулу только формально), то к середине этого же века ситуация изменилась.

Да я могу это понять,но что Россия всё это время стояла на месте? (а если стояла-вопрос к царям после Саши № 1).Военное дело развивалось,технология,вооружение-реформа армии Милютина (отказ от рекрутов)-армия турков всё равно если поверхностно рассуждать-отсталее и слабее,но устроила нам 3 Плевны (можно конечно сказать и так:это не турки выиграли,а это мы проиграли.но от перемены слагаемых сумма не меняется).

Александр пишет:

Для личной вендетты должны быть причины-назовёте?

Вроде как назывались в самом начале темы. Но даже если нет, то показательно что вы не зная общеизвестного лезете в спор.

Александр пишет:

У меня желания воевать ни с кем нет.

Естественно. Вы только другим советуете.

Александр пишет:

Александр I при том,что мог взять больше от Наполеона (Пруссия,Польша,Галиция) ограничился лишь округом Тарнополя и Белостока,так что его успехи в войнах с Наполеоном вполне сопоставимы с успехами его отца,который тоже не взял всё что было можно

Очередное бла-бла-бла. Ибо внятно с доказательствами назвать что еще реально мы могли взять не можете.

Александр пишет:

Два года спустя после героических войн в Европе александровского типа до него наконец дошло

Это до вас никак не дойдет, что "александровского типа" они только в вашем буйном воображении.

Александр пишет:

Всё те же "идеальные границы",Балканы,Грецию-поскольку вовремя не сообразил,что нужно было заключать союз с Францией в момент вторжения в Египет и начинать "попил" Турции.

Вам коллега altair уже задал вопрос на который вы написали околесицу.

Александр пишет:

Хотя бы такой-генерал Бонапарт,назначенный руководителем египетской экспедиции,будучи человеком умным и зная о желании России заключить союз, как-то влияет на Барраса,чтобы тот принял русские предложения.

Угу "как-то"... И в этом весь Ваш "научный метод". Наполеон влияющий на Директорию это хороший анекдот.

Кстати как Павел то с Бони связан? Типа Император России должен предлагать союз каждому генералу Республики? Или по вашей передовой методе — ну там хрустальный шар, карты Таро, кофейная гуща...

Александр пишет:

То что Павел I не пошёл на союз-объяснять,что не хотел идти на союз с цареубийцами

Да никто так объяснять не будет. Ибо сама возможность союза даже в Вашем пылком воображении идет по категории "как-то"... С чем там спорить? С "чем-то"?

Александр пишет:

В 1798 году упустил (союз с Францией,война с Турцией и Россией)

Это как? Россия воюет с Россией?

Александр пишет:

Вот мы тут говорим в основном о присоединении территорий

Вот именно. Посему последующие отжиги в топку.

Александр пишет:

И если Павел I великий дипломат-то после окончания войны можно было бы этого достичь.

Вы сами с собой определитесь он великий или ничтожество как сынок? Ибо тот "достиг" только того, что Франция Бурбонов в течении года стала жестко антироссийской. Что и неудивительно.

Александр пишет:

Я полагаю,что на форуме АИ можно высказывать различные предположения,планов конечно не было,но а "что если..."

А можно не засорять эту тему которая не о бессысленных походах в никуда? Хотите обсудить отдельную АИ — ваше право, но в отдельной же теме. Здесь о территориальных приобретениях возможность которых доказуема. У меня в МЦП много чего к России отойдет я же не опускаюсь на Ваш уровень и не использую это как аргумент в этом споре.

Александр пишет:

К тому,что форум АИ.

См. выше.

Александр пишет:

Думаю гипотетически в случае вторжения Суворова во Францию можно такое предположить.

Думать вам никто не запретит. Когда поймете, что думы без знания матчасти называются философией, а не историей — будет прорыв.

Александр пишет:

говорите,нет дружок,не писал я такого

Говорю. А вы в очередной раз демонстрируете, что логика это не ваше посему вы и не воспринимаете связный текст. И добро бы спрашивали, что имеется в виду раз есть у вас эта неадекватность восприятия (все люди разные в конце концов) — так нет приписываете оппоненту черти что.

Напоминаю для Вас коль вы до сих пор не в курсе — Павел был убит в 1801 году. А шанс был уже в годы правления Александра. Который по убогости воспользоваться им не смог. Павел бы смог. Именно "по личным качествам". На этом и построен МЦП. Но мы здесь обсуждаем без бы, а возможности в РИ сроки правления.

Что здесь трудно для восприятия решительно не понятно.

Александр пишет:

Ну во всяком случае-не только австрийцам

... правильно еще англичанам. И что? России то ничего не достанется.

Александр пишет:

а шансов сыграть на противоречиях союзников при дележе французской булки у России при Павле I больше,чем при Александре I

Вы Павла с Гендальфом не путаете нет? Даже в РИ-1815 году после тотального разгрома от "французской булки" (территории собственно Франции) никто ничего не откусил.

Александр пишет:

Я думаю в основном плоды достанутся Бурбонам,но ведь коли Людовик XVIII жил в Митаве,Павел I мог предполагать,что от него можно ожидать и как сделать,чтобы вреда для России не было.

Т.е. мы кладем русских солдат во имя Людовика чтобы потом знать как его обхаживать дабы от него хотя бы вреда России не было? Какая мощная схема... чуствуется что продумывал ее незаурядный человечище

А просто не зарываться за чужие интересы (как поступил Павел) не судьба нет?

Александр пишет:

Вы уж не передёргиваете,здесь

Я не передергиваю. Я читаю как написано. Цитату из Вас я привел.

Александр пишет:

И вообще в том куске,который Вы цитируете нет ни слова о Екатерине,которую уже Вы "примазали"-видимо для эффектов в виде выпученных глаз и ухмылок

Вранье. Вот текст Александр пишет:

Если у него в отличие от Саши №1 комплексов по отношению к Наполеону не было,то почему не сразу в 1798 году-Турция не выдержит),но это означало продолжение политики нелюбимой матери (и у Павла I были комплексы)

... скажите у Павла по вашему мать не Екатерина нет? Так что пусть коллеги решают завираетесь ли вы или не знаете историю даже на уровне учебника.

Александр пишет:

Если бы он открыл второй фронт против Порты-ей было бы сложно устоять-французы в Египте и на пути в Сирию,Россия на Балканах.

Несомненно. Один ма-аленький вопрос — Мальта и Корфу нам не нужны? Ну и Проливы тоже?

Александр пишет:

То есть как и Александр I позже-Павел предпочёл воевать с Францией,видимо из-за своих комплексов

Из-за конкретных территорий. О чем и заявил. Что у вас не хватило интеллекта это понять — право это не проблемы Павла.

Александр пишет:

только скажем к тому времени положение французов в Египте было уже гораздо хуже

Вот именно. Ваш талант не видеть очевидное... ну это правда талант.

Александр пишет:

В чём же "гениальность" момента?

Именно в этом.

Александр пишет:

Ну а то,что Вы говорите о моём "незнании"-Ваше право,считайте как хотите,то я дат каких-то войн не знаю (Крымской или Австрийской 1809 года),то даже страшно сказать вопросительный знак в конце предложения не ставлю (какая оплошность!),только вот найдите,где я конкретно так сказал-это уже Вы переворачиваете всё с ног на голову.

Конкретно это когда вы зажигали про сотрудничество австрийцев с французами против русских в 1809 году. Любой кто в курсе той войны такой ахинеи не напишет. По крайней мере я надеюсь, что даже непрестижные ВУЗы до такого "уровня" не опустились.

Александр пишет:

Я вообще писал о следующих войнах,если Вы сами прочтёте первое предложение цитируемого Вами куска.

Нафига? Коллега если вам в очередной раз захотелось потрепаться не по теме, то не надо делать это якобы в форме ответа на цитаты из меня. В каковой вполне указано о чем идет речь.

Александр пишет:

Я просто пишу,что считаю не совсем корректным утверждение,что турок измельчал и привожу примеры из войн XIX века.

Учитывая, что ровно тот же словесный поток про эти войны вы писали в начале темы... забыли уже? я специально уточнил к какому периоду относится "измельчание". Не помогло — пластинку похоже заело.

Александр пишет:

Просто у Вас с Сергеем спор узкий по 1806-1812 гг.,я взял более большой временной период.

У нас с Сергеем спор по более широкому периоду. О чем много раз написано. Тем не менее там вполне конкретное сравнение. Ваши попытки приплести туда совершенно другую эпоху... если вы не знаете того о чем идет речь то не надо этого вечно студенческого "у слона нет шерсти, но если бы она было, то в ней жили бы блохи. А блохи это..." (с)

Александр пишет:

Вместо того,чтобы привести мне какие-то опровергающие факты,что турки на самом деле измельчали,я вижу ответ не по теме

Примеры по теме были приведены. Ваш же флуд про совершенно другие войны к теме отношения не имеет.

Прочее как-нибудь потом. И так много времени на откровенные глупости убил.

Не удержусь еще немного ибо полет мысли продолжается...

Александр пишет:

Ну Den писал,что Павел I разглядел потенциал Бонапарта,когда его никто не видел.А если на тот момент по Египту "ещё не ясно",то 2 года спустя "уже ясно".

Что именно Вам гению всех времен и народов (правда не читавшего документов по эпохе — но ведь это мелочи?) "ясно" на 1800 год?

Александр пишет:

Ну и замечательно-Россия будет играть главную роль

... и тянуть на себе основную тяжесть войны с Англией... Гениально.

Александр пишет:

армия турков всё равно если поверхностно рассуждать-отсталее и слабее

Если поверхностно, как это делаете вы — то да. Щаз вы снова заявите, что книги не читали, но ду-у-ма-а-е-е-те-е...

Александр пишет:

Что касается "незнания" я всегда готов признать,если в чём-то прокол,да я не читал специальных монографий по Павлу I и не сидел в архивах,не работал с документами

И что вы тогда делаете в конкретно этой теме? "Думы" высказываете? В чем их смысл если у вас нет необходимых знаний и вы пишете откровенную отсебятину?

Den пишет:

Но мы здесь обсуждаем без бы, а возможности в РИ сроки правления.
Что здесь трудно для восприятия решительно не понятно.

Ну тема в ветке "Ветвящееся время",а не в "Нашей ветке" (РИ).Den пишет:

Напоминаю для Вас коль вы до сих пор не в курсе — Павел был убит в 1801 году.

Вы очень любезны,не затруднит назвать время года,дату,час суток,место,я просто жду с нетерпением.

Den пишет:

Вы сами с собой определитесь он великий или ничтожество как сынок?

Ни Павел,ни Александр не гении,но и не ничтожества.Для меня только Павел поскольку мало правил-непонятно куда он привёл бы страну.Александр I всё-таки несмотря даже на желание развалить Россию (допустим)-некоторые территории всё же присоединил и пусть вначале терпел поражения,но потом разбил армию европейского гегемона.Den пишет:

Конкретно это когда вы зажигали про сотрудничество австрийцев с французами против русских в 1809 году.

Имелось ввиду АИ-сотрудничество Австрии и Франции в случае АИ-вторжения армии Александра I на территорию Великого герцогства Варшавского в 1811 году о каковом плане Вы писали.Den пишет:

скажите у Павла по вашему мать не Екатерина нет? Так что пусть коллеги решают завираетесь ли вы или не знаете историю даже на уровне учебника.

Упоминание Екатерины не по имени,а в форме "мать" здесь относится только к её войнам с Турцией,а сама цитата вообще-то про Павла I.Но из одного слова вы почему-то выудили АИ вывод,что Екатерина II хотела пойти на союз с Наполеоном (может ещё припишите мне что-нибудь вроде "брачный союз"-всего одно слово добавить и сказать,совсем заврался?не знает кто кому мать,жена вдова).Den пишет:

Даже в РИ-1815 году после тотального разгрома от "французской булки" (территории собственно Франции) никто ничего не откусил. Т.е. мы кладем русских солдат во имя Людовика чтобы потом знать как его обхаживать дабы от него хотя бы вреда России не было? Какая мощная схема... чуствуется что продумывал ее незаурядный человечище... как сынок?Ибо тот "достиг" только того, что Франция Бурбонов в течении года стала жестко антироссийской. Что и неудивительно.

От Франции не откусили,это было и не нужно,сделали главное,ослабили, вообще лишили навсегда возможности быть европейским гегемоном и угрозой для безопасности других стран.Единственное присоединение,которое она смогла позже сделать в Европе (не считая утраты-возврата Эльзас-Лотарингии)-это Савой и Ницца.То есть от границ 1789 (1815) года пришли к границам 1792 (1860) года.Значит цель антифранцузских коалиций была достигнута,а Бурбоны могли с кем угодно союзы против России заключать,но в Москву они свои войска не пошлют,потому что о границах Наполеона I они могли только мечтать.Так что это не угроза,ибо Бонапарт пришёл в Россию с двунадесятью языками.а Россия в ответ на бурбонский альянс могла в той же Европе вступить в альянс против Бурбонов.Таким образом-единственный интерес России в Европе-поддержание европейского равновесия.чтобы ни 1 из держав слишком не усилилась и это не стало прямой угрозой для России как в 1812 году-соблюдался.Проще говоря необходимо было вернуться к нормальной ситуации в Европе,а Наполеон был аномалией (договоры не соблюдал-пример Испания),причём все это поняли-отсюда и упорные коалиции,даже когда вроде и "нет интересов".Если рядом с Вами по соседству вспыхнет сверхновая Вам наверное некомфортно станет?Ибо даже если эта сверхновая предложит сверхвыгодный союз-кто знает,как она себя поведёт и что от неё вообще ждать?

Den пишет:

По крайней мере я надеюсь, что даже непрестижные ВУЗы до такого "уровня" не опустились.

Насчёт престижности-или непристижности,если не знаете,ну зачем делать эти предположения.Den пишет:

Коллега если вам в очередной раз захотелось потрепаться не по теме, то не надо делать это якобы в форме ответа на цитаты из меня.Ваши попытки приплести туда совершенно другую эпоху... если вы не знаете того о чем идет речь то не надо флуд про совершенно другие войны к теме отношения не имеет.

Насчёт скакания по эпохам-тут и Гитлера обсуждали,при чём не я.А тема вообще о последствиях вхождения Восточной Пруссии.Den пишет:

Прочее как-нибудь потом. И так много времени на откровенные глупости убил.

Экономьте силы и время.

Den пишет:

Что именно Вам гению всех времен и народов

No comments....

Александр пишет:

Экономьте силы и время.

Экономлю. Людям которые хоть малость в теме отвечаю по возможности быстро и подробно, вам — кусками и под настроение (первые три ветки отвечал подробно ибо думал, что не безнадежно и невежество по крайней мере не воинствующее).

Посему — спокойной ночи.

Александр пишет:

Мыльникова есть "Искушение чудом" (1991),а новая есть ли в эл.виде?сравнить,что за 10 лет поменялось.

Электронка была на одном сайте, но ее сняли, один раз качнул с 130 по 157стр. остальное уже читал из ЖЗЛ. Если интересно отправлю на мыло. Мне еще советуют найти: Наумов В.П, Петр III. Удивительный самодержец. Загадки его жизни и царствования // На Российском престоле. XVIII век. М., 1993. Шмидт С.О. У истоков российского абсолютизма. М., 1996. Шмидт С.О. Общественное самосознание российского "благородного сословия", XVIII – начало XIX века / С.О. Шмидт; Археограф. комис. — М. : Наука, 2002.

Александр пишет:

Всё те же "идеальные границы",Балканы,Грецию-поскольку вовремя не сообразил,что нужно было заключать союз с Францией в момент вторжения в Египет и начинать "попил" Турции

Во-первых, как уже было сказано, Корфу и Мальта...

Во-вторых, чтобы пилить Турцию нужная боеспособная армия. А к концу правления Екатерины II русские вооруженные силы в массе своей представляли не слишком приглядное зрелище.

В-третьих, нужно было время чтобы привести в порядок финансы (от Екатерины Павлу они достались, мягко говоря, в растроенном состоянии).

Зато с 1800 г. Павел идет на союз с Наполеоном (французская армия ещё в Египте, и, ЕМНИП, при обсуждении в МЦП даже поднимался вопрос о том, что в случае неубиения Павла французы Египет даже могут удержать), и одобряет проект "попила" Турции (план Ростопчина).

Александр пишет:

Вот мы тут говорим в основном о присоединении территорий,но войны не всегда ведутся только из-за территорий,но ещё и из-за повышение своего влияния.Учитывая,что Франция при любом раскладе оставалась "великой державой" (это же не "отсталая" Испания какая-нибудь,хотя насчёт отсталости последней для меня спорный момент),так что установление пророссийского правительства (а Директория им не была)-тоже цель.

Пророссийскией Бурбоны? Вспомните РИ, когда только уместив свое седалище на троне Людовик XVIII первым делом стал готовиться к войне с Россией. Видимо в качестве благодарности за восстановление монархии

Александр пишет:

И если Павел I великий дипломат-то после окончания войны можно было бы этого достичь.

Конкретно, каким образом? Я такого не вижу.

Александр пишет:

Да я могу это понять,но что Россия всё это время стояла на месте? (а если стояла-вопрос к царям после Саши № 1).Военное дело развивалось,технология,вооружение-реформа армии Милютина

А по Вашему Турция на месте стояла?

Александр пишет:

армия турков всё равно если поверхностно рассуждать-отсталее и слабее,но устроила нам 3 Плевны

А может сначала лучше к русско-турецкой войне 1828-1829 гг. обратиться? Она к обсуждаемому периоду гораздо ближе.

Den пишет:

Кстати, есть данные про численность ее населения?

Пока только есть данные по Кёнигсбергу: в 1700 году примерно 40 000, в 1782 году в городе было 31 368, в 1888 — 140 909, в 1910 — 249 600, в 1939 году — 373 464 жителей. При вступлении ФII на престол его владения составляли 118.926 км/кв с 2.240.000 населения, основная часть проживала в Бранденбурге .

Известные деятели науки и искусства, жившие или работавшие в городе (по мимо Канта):

• Бессель[Bessel Friedrich Wilhelm] (22.07.1784:Минден-17.03.1846:Кёнигсберг) — математик, переехал в Кёнигсберг в 1810 году;

• Гельмгольц [von Helmholtz Hermann] (31.08.1821:Потсдам-08.09.1894:Шарлоттенбург) — 1849-1855 в Кёнигсберге, где получает звание профессора физиологии и патологии;

• Гильберт Давид [Hilbert David] (23.01.1862:Велау-14.02.1943:Гёттинген) — математик, в 1880 году поступил в Кёнигсбергский университет;

• Гольдбах [Goldbach Christian] (18.3.1690:Кёнигсберг-20.11(1.12).1764:Москва) -- математик, академик Петербургской АН с 1725 года;

• Гофман [Hoffmann Ernst Theodor Amadeus] (24.01.1776:Кёнигсберг-25.061822:Берлин) — писатель;

• Гурвиц [Adolf Hurwitz] (26.03.1859:Хильдесхайм — 18.11.1919:Цюрих) — математик, в 1884 году стал профессором в Кёнигсбергском университете;

• Кирхгоф [Kirchhoff Gustav Robert] (12.03.1824:Кёнигсберг-17.11.1887:Берлин) — физик;

• Герман Минковский [Hermann Minkowski] (22.06.1864:Алексоты Ковенской губернии — 12.01.1909:Гёттинген) — математик, в 1872-1887 преподавал в университете Кёнигсберга;

• Якоби [Jacobi Carl Gustav Jacob] (10.12.1804:Потсдам-?) — математик, 1827: приглашён экстраординарным профессором в Кёнигсбергский университет и в 1829 году получил там ординатуру;

Леший пишет:

А по Вашему Турция на месте стояла?

Я ещё раз повторю,что не спорю с вами:турок середины XIX века-не турок конца XVIII века,но Россия тоже развивалась и её ресурсов было достаточно,чтобы быть хотя бы на полкорпуса впереди-а тут нате,формально война выиграна как и 1806-1812,но Плевна.Ну а сроки войн после Екатерины и Александра с Турцией серьёзно сократились,потому что мы приблизились ближе к Константинополю границей и теперь не 4-6 как раньше,но год или два.

Леший пишет:

может сначала лучше к русско-турецкой войне 1828-1829 гг. обратиться? Она к обсуждаемому периоду гораздо ближе.

Можно,но сразу говорю-у меня только Керсновский.Леший пишет:

Конкретно, каким образом? Я такого не вижу.

Спросите у Павла I-он должен был видеть.

Леший пишет:

Во-вторых, чтобы пилить Турцию нужная боеспособная армия. А к концу правления Екатерины II русские вооруженные силы в массе своей представляли не слишком приглядное зрелище.

Тем не менее Екатерина вела войну с Персией при этом,а Павел I "испугался".Но в 1798 году Павел видимо счёл её достаточно боеспособной,чтобы начать войну против Франции-значит и против Турции мог начать.Леший пишет:

Пророссийскией Бурбоны? Вспомните РИ, когда только уместив свое седалище на троне Людовик XVIII первым делом стал готовиться к войне с Россией. Видимо в качестве благодарности за восстановление монархии

На это я уже отписался.Бурбоны продолжали свою же политику XVIII века,но при этом война не шла бы у границ и на территории России.Собственно зачем претендовать на французские территории-никому Бургундия,Нормандия,Шампань или Прованс не нужны,но то что Франция вышла из берегов и надо было её туда вернуть общими усилиями,а то затопила соседей,это было необходимо.Но Наполеон не давла-шлют армии,он бъёт,шлют армии-он бъёт.АНОМАЛИЯ.Александр пишет:

От Франции не откусили,это было и не нужно,сделали главное,ослабили, вообще лишили навсегда возможности быть европейским гегемоном и угрозой для безопасности других стран.Единственное присоединение,которое она смогла позже сделать в Европе (не считая утраты-возврата Эльзас-Лотарингии)-это Савой и Ницца.То есть от границ 1789 (1815) года пришли к границам 1792 (1860) года.Значит цель антифранцузских коалиций была достигнута,а Бурбоны могли с кем угодно союзы против России заключать,но в Москву они свои войска не пошлют,потому что о границах Наполеона I они могли только мечтать.Так что это не угроза,ибо Бонапарт пришёл в Россию с двунадесятью языками.а Россия в ответ на бурбонский альянс могла в той же Европе вступить в альянс против Бурбонов.Таким образом-единственный интерес России в Европе-поддержание европейского равновесия.чтобы ни 1 из держав слишком не усилилась и это не стало прямой угрозой для России как в 1812 году-соблюдался.Проще говоря необходимо было вернуться к нормальной ситуации в Европе,а Наполеон был аномалией (договоры не соблюдал-пример Испания),причём все это поняли-отсюда и упорные коалиции,даже когда вроде и "нет интересов".Если рядом с Вами по соседству вспыхнет сверхновая Вам наверное некомфортно станет?Ибо даже если эта сверхновая предложит сверхвыгодный союз-кто знает,как она себя поведёт и что от неё вообще ждать?

Den пишет:

"ясно" на 1800 год?

Обречённость французской армии в Египте-иначе что же Бонапарту её бросать,он же мечтает о лаврах Александра Македонского.Павел I просто технически не успеет помочь армии в Египте,учитывая то состояние армии,о котором писал Леший.А ведь походы Суворова тоже даром не прошли Den пишет:

Думать вам никто не запретит. Когда поймете, что думы без знания матчасти называются философией, а не историей — будет прорыв. что вы тогда делаете в конкретно этой теме? "Думы" высказываете?

Ну может быть,это особенности иоего мышления.Вот знаете (сразу оговорюсь-я себя ни в коем случае не ставлю в один ряд,чтобы не писали "гений всех времён и народов) великие историософские концепции Тойнби,Ясперса,Шпенглера,на худой конец Гумилёва с его пассионарностью разбирать,то с точки зрения матчасти там тоже можно найти много несоответствия.Вот скажем критерии цивилизаций у Тойнби и самое главное их численность (она у него скакала),то есть одни государства были цивилизационнообразующими,другие нет.Но можно найти 2-3 цивилизации и рассматривая их как конкретные государства сказать,нет старик ты не прав,не дотягивают они до цивилизаций.Им не хватает этого и этого.Но эти несоответствия с матчастью не мешают никому в то же время признавать их в качестве крупных учёных.Они-то писали в глобальных масштабах,а конкретный специалист по конкретной стране может кучу ляпов найти.

Вот и у меня-я вижу проблему,сразу открываю тему (помотрите их на форуме достаточно),не все получают отклик-что говорит о том,что часть проблем надумана.Нл ничего страшного.

При этом у меня нет желания,подобно другим коллегам создавать свой мир и уходить в него-Ливонская война Лешего,Языческая Россия Радуги,МЦП-Дена.На это нужна большая проработка и куча усилий,которые мне лень.

Den пишет:

Ибо сама возможность союза даже в Вашем пылком воображении идет по категории "как-то"... С чем там спорить? С "чем-то"?

Особенности выражения мыслей.Если я что-то думаю,я не хочу,чтобы это воспринималось безаппеляционно,поэтому мысль сформулировал,но и добавляю "вроде","как-то" и т.д.,что моё утверждение,которое я выразил и готов значит защищать,тем не менее не может являться истиной в последней инстанции.

PRIVAT

Александр пишет:

но Россия тоже развивалась и её ресурсов было достаточно,чтобы быть хотя бы на полкорпуса впереди-а тут нате,формально война выиграна как и 1806-1812,но Плевна.

По войну 1829г включительно мы были на пару корпусов впереди в области армии, причём у османов это усугублялось проблемами сепаратизма.

К 1854 и тем более 1877г проблема сепаратистов решена, а Махмуд 2 разогнав янычар, сделал возможным созданиие, близкой по качеству к европейской, армии. К 1870м они её более менее довели до ума .

Организационно турецкая армия перестроилась на основании закона, изданного в 1869 году, и делилась на кадровые войска, запас и ополчение. Основной тактической единицей стал табор, практическая численность которого составляла от шестисот до шестисот пятидесяти человек, в кавалерии численность табора превышала немногим сто человек. Вооружение турецкой армии было в общем удовлетворительное. Большая поддержка Англии и Германии сделала свое дело: и по вооружению, и по количеству боеприпасов она несколько превосходила русскую армию. Поэтому вооруженные силы Турции представляли сильного противника и борьба с ними предстояла нелегкая. Скобелев, обладавший недюжинными военными познаниями и воинской интуицией, одним из немногих догадывался, что война с Турцией будет кровавой и жестокой.

http://militera.lib.ru/bio/kostin/05.html

Так что выиграш в соотношении сил потерян именно к 1850гг .

altair пишет:

Так что выиграш в соотношении сил потерян именно к 1850гг

Даже с учётом реформы Милютина у нас?Ну если выйгрыш и потерян-то в этом виноваты в том числе и достойные "продолжатели" дел Александра I-Николай I и Александр II,то есть по этому критерию они не превосходят его.

Леший пишет:

. К тому же моральный дух солдат упал ниже плинтуса — сражаться за жирующих в Париже тогдашних французских олигархов их как-то не грело.

Под цюрихом и Бергеном он у них почему то опять появился...

Леший пишет:

А к концу правления Екатерины II русские вооруженные силы в массе своей представляли не слишком приглядное зрелище.

Это те кто брал Измаил и Прагу? Недостаки были, но говорить что они были не способны запилить турок-неверно.

Леший пишет:

А может сначала лучше к русско-турецкой войне 1828-1829 гг. обратиться?

"турецкая армия только вступила в эпоху преобразовний"

Sergey-M пишет:

Даже с учётом реформы Милютина у нас?Ну если выйгрыш и потерян-то

Это не мы потеряли,это турки приобрели качество армии. Мы потеряли время пока они были на дне своих возможностей как государства ,так и армии в 1800х-1830х гг.

Александр пишет:

Даже с учётом реформы Милютина у нас?

А толку от той реформы для войны с Турцией????

Для этих войн — она объективно вредна (и лучше бы её не было, а воевать продолжали профессиональные части, компелектуемые на основании рекрутских наборов).

Другое дело, что для серьезных войн (таких как с Германией) рекрутская армия — тупикова (и ведет к быстрому разгрому).

Александр пишет:

Спросите у Павла I-он должен был видеть.

Блин, Александр, это уже начинает надоедать. Вам уже не раз говорили, что территориальный выигрыш России от участия в войне с Францией при Павле это Корфу, и в перспективе Мальта. Как только эти результаты оказались достигнуты, Павел повел курс на союз с Наполеоном. По всей видимости, больше никакой пользы для страны от войны с французами он не видел.

Александр пишет:

Тем не менее Екатерина вела войну с Персией при этом,а Павел I "испугался".

Угу. Вам о состоянии русского корпуса в Персии уже говорили. Да и обстановка в самой Персии изменилась.

Радуга пишет:

Другое дело, что для серьезных войн (таких как с Германией) рекрутская армия — тупикова (и ведет к быстрому разгрому).

Смотря в какое время....

Радуга пишет:

Для этих войн — она объективно вредна (и лучше бы её не было, а воевать продолжали профессиональные части, компелектуемые на основании рекрутских наборов).

У турок тоже не профессионалы вовевали.И чем она вредна то для этой войны?

Леший пишет:

Угу. Вам о состоянии русского корпуса в Персии уже говорили.

О да... в октябре в азербайджане холодно и на войне убивают. Офигенные аргументы.

Леший пишет:

Как только эти результаты оказались достигнуты, Павел повел курс на союз с Наполеоном.

Ну Мальту он никогда не получил, ни в союзе ни в борьбе.... Рассчитывал оптимст что англичане ему чо то отдадут altair пишет:

а Махмуд 2 разогнав янычар, сделал возможным созданиие, близкой по качеству к европейской, армии.

Разогна он их явно не после войны 1828-29

Sergey-M пишет:

О да... в октябре в азербайджане холодно и на войне убивают. Офигенные аргументы.

Да уж какие есть...

"Все предрассудки истребя,

Мы почитаем всех нулями,

А единицами, — себя.

Мы все глядим в Наполеоны;

Двуногих тварей миллионы.

Для нас орудие одно..." (с)

... идея завалить всех солдатскими тушками — из этой оперы. Павел в отличии от... мыслил по другому — чем и симпатичен не только как политик, но и как человек.

Sergey-M пишет:

Рассчитывал оптимст что англичане ему чо то отдадут

Были определенные договоренности. И шанс, что англичане не станут рисковать своей империей ради Мальты. Они рискнули и выиграли — победителей не судят. Но требовать на голубом глазу от Павла чтобы он такое развитие событий считал детерминированным... странно как-то.

Sergey-M пишет:

Ну Мальту он никогда не получил, ни в союзе ни в борьбе....

Мальту не получил уже Александр I, добровольно отказавшийся от этой территории. Он же и Иоанические острова слил.

Den пишет:

идея завалить всех солдатскими тушками — из этой опер

Да вам батенька в либерастическую пресссу надо идти и "трупами завалили" освоили, и ярлыки навешивать. Видимо Павел боевую магию освоил и воевал без своих потерь....

Леший пишет:

Мальту не получил уже Александр I,

Хе-хе, не получил уже.Павел ее тоже не получил.

Sergey-M пишет:

Хе-хе, не получил уже.Павел ее тоже не получил.

При Павле была достигнута договоренность о переходе Мальты под русское владычество. Аннулировал её уже не он. Что характерно, не смотря на кончину Павла, Наполеон при заключении Амьенского мира свою часть договоренности с покойным российским императором выполнил, включив в пункт мирного договора с Англией обязательство последней вернуть Мальту иоаннитам. И только позиция Александра I (фактически отказавшегося от претензий на Мальту и Гоцо позволила бриттам удержать эти острова за собой).

Леший пишет:

При Павле была достигнута договоренность о переходе Мальты под русское владычество.

И никаких грантий что она будет соблюдена.

Леший пишет:

И только позиция Александра I (фактически отказавшегося от претензий на Мальту и Гоцо позволила бриттам удержать эти острова за собой).

А Гибралтар англичане благордара чему удержали? Нешто проавстрийскому кандидату на испанский трон они бы его отдали?

Sergey-M пишет:

Да вам батенька в либерастическую пресссу надо идти и "трупами завалили" освоили, и ярлыки навешивать.

Да зачем навешивать? И так ясно. Вам привели документы где черным по белому сказано о состоянии армии. Санитарном состоянии. Вымирает-с армия-с... Сказано о том, что во многих полках лошадей не осталось. Причем это результат действий командующего и его присных.

Какой ваш рецепт? Ну конечно продолжить воевать! Авось солдатики выдержат...

Вот это либерастия и есть. В первую чеченскую мы такое наблюдали...

Sergey-M пишет:

Видимо Павел боевую магию освоил и воевал без своих потерь....

Идея, что потери бывают разные для вас свежа и нова?

Sergey-M пишет:

И никаких грантий что она будет соблюдена.

Как уже сказано выше, Наполеон свою часть договоренности соблел.