Вост.Пруссия в составе России (продолжение)

Я за англичан говорю.

Den пишет:

Идея, что потери бывают разные для вас свежа и нова?

Она очевидно нова для вас, равно как и та что при Павле русская армия терпела поражения.

Den пишет:

Ну конечно продолжить воевать! Авось солдатики выдержат...

слать подкрепления,закупать лошайдй. Неужто никогда до этого лошадушки не мерли на войне и солдатиков не убивали?

Den пишет:

В первую чеченскую мы такое наблюдали...

вам прямая дорога на "йэху мацы"

Sergey-M пишет:

вам прямая дорога на "йэху мацы"

Да нет, я лучше в библиотеку... Чего бы и вам посоветовал — так не пойдете.

Sergey-M пишет:

слать подкрепления,закупать лошайдй

Закупать будет лично Павел? Сергей если разворовали раз, что мешает разворовать второй?

А подкрепления без налаживания снабжения, это и есть "заваливать трупами". Что ж вы на правду то обижаетесь?

Sergey-M пишет:

Она очевидно нова для вас

Ясно. Ответ из категории "сам дурак". Засчитано.

Sergey-M пишет:

и та что при Павле русская армия терпела поражения

Спасибо я в курсе. Вот только с упрямством некоего парнокопытного ломиться вперед — не его стиль. Где армии становилось хреново — он отзывал. Видимо не считал, что лишние тысячи трупов "лишь бы ни шагу назад" себя оправдывают.

Sergey-M пишет:

Я за англичан говорю.

Во-первых, англичане все же подписали мир, по которому эти острова они должны были уступить.

Во-вторых, в случае провала заговора против Павла, дабы склонить его к миру, англичанам надо чем-то его задобрить. Отказ отдать России Мальту равно продолжению войны с ней. А иметь против себя одновременно Париж и С-Петербург бриттам не улыбается.

Леший пишет:

А иметь против себя одновременно Париж и С-Петербург бриттам не улыбается.

Чуть позже, они и имели против себя и обе вышеназванные столицы и с полдюженну других. Ничего, выжили и победили.

agnez пишет:

Чуть позже, они и имели против себя и обе вышеназванные столицы и с полдюженну других. Ничего, выжили и победили.

И долго они имели против себя подобный союз? Во время ВМВ всего где-то около двух лет.

Леший пишет:

И долго они имели против себя подобный союз?

Ну, долго-не долго, а Википедия дает сроками русско-английской войны 1807-1812 годы...

Леший пишет:

И долго они имели против себя подобный союз? Во время ВМВ всего где-то около двух лет.

Коллега, я отнюдь не о 1939-41 годах. Постом выше кол. sas вам уже ответил, добавлю только, что Джон Буль был единственным противником Франции с 1792 года, кто воевал до конца(исключая краткий период Амьенского мира).

agnez пишет:

Чуть позже, они и имели против себя и обе вышеназванные столицы

Коллега если подходить формально, то вы правы. Но назвать "войной" то что происходило в 1807-1812 гг... язык не поворачивается.

agnez пишет:

и с полдюженну других. Ничего, выжили и победили.

Эти "полдюжины" роли не играют. С послезнанием мы можем уверенно сказать, что ключевой является позиция России. Впрочем, Наполеон и без послезнания это сообразил — на то и гений...

А у Англии при всей ее силе — не бесконечные патроны.

agnez пишет:

Коллега, я отнюдь не о 1939-41 годах.

Den пишет:

Коллега если подходить формально, то вы правы. Но назвать "войной" то что происходило в 1807-1812 гг... язык не поворачивается.

Собственно уже ответили.

С некоторым запозданием таки отвечу коллеге...

sas пишет:

Простите, но бить-то нечего, о чем выше как раз и писалось...

Э нет коллега. Вы с собой определитесь: или диппереписка источник и не из последних и тогда бить есть чего, или она по вашему мнению не источник — при такой заяве с вами и спорить никто не будет.

sas пишет:

А Вам желательно помнить, что Военный дневник Гальдера-это не мемуары.

Тю коллега. Источниковедение таки рулит. Дневники проходят отдельной статьей если они велись в реальном времени и не подвергались впоследствии авторской правке. Иначе они вполне себе мемуары.

Вы уверены, что Военный дневник Гальдера соответствует этим требованиям?

sas пишет:

Я вот по Вашему примеру, заявлю, что веских причин у Наполеона не было, вот такое у меня ИМХО и дальше что?

Да ничего. Имхо оно и есть имхо, что с ним спорить? Только это не "мой пример". Почему см. ниже.

sas пишет:

Вы считаете,что у Бонапарта были резоны, которые важны для него ?Точно такие же выжные для него резоны были и у Гитлера. Иначе бы они не напали, не так ли? А наши с Вами ИМХИ по данному поводу-в пользу бедных.

Неверно. Напомню спор начался с того что Вы утверждали, что у Гитлера были основания для нападения. Чем и привели меня в недоумение. Теперь после нескольких кругов спора выяснилось, что речь таки о "резонах важных для него". Что несколько иное.

Что касается Наполеона — ситуация иная. Объясняю почему. См. определение понятия "превентивная война".

Превентивная война (англ. prevent — «предотвращать») — война, которую начинают считая, что будущий конфликт неизбежен, и основная цель которой — предотвратить агрессивные действия со стороны противника (БСЭ).

Т.е. единственными "основаниями" для того чтобы наше нападение (а и Наполеон и Гитлер напали — кто бы спорил?) считалось превентивным является уверенность, что противоположная страна готовится к агрессии.

Была ли такая уверенность у Гитлера? Нет. Более того — видно, что такой вариант всерьез и не рассматривался. И тем не менее пытаясь придать законность своей агрессии гитлеровцы пытались мотивировать свою агрессию как превентивную войну. С нулевым эффектом понятно ибо доказательной базы — никакой.

Но пытались... а не пели имхи Гитлера про "невоюющего союзника Англии" и т.д. Ибо это как раз "разговоры в пользу бедных".

А вот в случае Наполеонп все основные фигуранты прекрасно были в курсе. И поляки и Австрия, и Пруссия, и Дания... С ними Александр списывался. И у Наполеона была эта переписка.

Т.е. агрессия Наполеона таки была превентивной ибо удовлетворяет требованиям определения таковой. Вот и все. Нравится это кому или нет. Да, я не люблю прятаться за авторитетами, вроде и сам с логикой дружу, но теперь когда и сам обосновал... так к сведению: "совершенно невозможно говорить о "нашествии" Наполеона на Россию" (с) М.С. Покровский. Он квалифицировал это как "акт необходимой самообороны" (с)

Между прочим как раз после опубликования той самой переписки. Она давно не секрет. Правда для тех кто матчасть учит...

sas пишет:

В данном случае, что думал Наполеон, совершенно неважно.

Верно. Важно что он знал.

sas пишет:

Нет, идет речь как раз о развертывании армии российской и Вашем негодовании, почему на западной границе аж 220 тыс. чел, а не отправили часть сил на Дунай...

Неправда

Цитирую всю ветку:

sas пишет:

В случае ситуации "все русские на Дунае" Наполеону нет никакой необходимости собирать сразу 600 тыс. человек. Так что "соберется" он намного быстрее....

Den пишет:

Мнение Наполеона на сей счет Вас конечно не интересует?

sas пишет:

Простите, а какая разница,что там думал наполеон, если речь идет о развертывании российской армии?

Den пишет:

Вообще-то речь как раз о развертывании армии французской. И на всякий случай уточняю — не на Дунае.

... я выделил жирным цветом о ком Вами же было сказано

Вынужден поздравить вас соврамши

sas пишет:

Я? Ни в коем разе. Вы, похоже, тоже не понимаете,что я Вам пишу.

Так вы поясните. Потому как пока вы пытаетесь повоевать армией вдвое меньшей РИ игноря тот простой факт, что таковых намерений самого Наполеона не зафиксировано. Или цитату приведете.

sas пишет:

А зачем тогда с таким усердием пытаться найти?

Так штука в хозяйстве полезная хоть и не обязательная. Кроме того я уже писал про то, что войны — они разные...

sas пишет:

В РИ особой необходимости тоже не было.

А я спорю? В РИ не было риска.

sas пишет:

Ух ты! И что, 1810-1811 не входят в 1810-1812? У Вас какие-то загадочные представления о числах...

Нет это вы в теме чем-то странным занимаетесь. Сначала что-то типа астрологии от Фоменко, теперь вот нумерология пошла... Напомню раз вы "забыли", вы отвечаете на Den пишет:

Речь шла о 1808-1811 гг.

Ключевую дату я выделил. А куда там что входит и выходит... не в кассу.

sas пишет:

Коллега, у Вас весьма богатое воображение.

Ну что вы коллега — новохронологи дадут мне сто очков вперед:))

sas пишет:

Ибо Россия существует не в сферическом вакууме. Со всеми вытекающими последствиями.

Den пишет:

Но в отношении России в первую очередь его. Тут снова термин "приоритеты" в силе.

Я собственно ответил. Речь то о России как раз. Что для Европы "лучший немец" Алекандр хорош никто и не спорит вроде.

sas пишет:

Т.е., Вы продолжаете отвечать, что в 1812 Лександр клал солдат за чужие интересы? Ну-ну...

Это очередное ваше личное "видение". Ибо 1812 "существует не в сферическом вакууме. Со всеми вытекающими последствиями" (С, sas) ага.

Вы бы кстати хроно-разбивку человеческих потерь за Россию посмотрели. Ведь правда узнаете много нового и интересного...

Леший пишет:

французская армия ещё в Египте, и, ЕМНИП, при обсуждении в МЦП даже поднимался вопрос о том, что в случае неубиения Павла французы Египет даже могут удержать

Да, если мы возьмем Константинополь еще в 1801 году, то удержат однозначно. Впрочем имея некоторое "раздергивание" английского флота в Восточном Средиземноморье можно и прибытие к французам подкрепления прописать (в РИ французов уже готовых к высадке спугнуло появление английских кораблей). С этим подкреплением и зная что помощь идет они могут и в 1802 году держаться...

altair пишет:

Мы потеряли время пока они были на дне своих возможностей как государства ,так и армии в 1800х-1830х гг.

Если точнее, то период смуты 1793-1833 гг., а ее пик куда уже — 1800-1808 гг. Вот этот пик (или и правду "дно") и был слит Александром.

Sergey-M пишет:

Это те кто брал Измаил и Прагу? Недостаки были, но говорить что они были не способны запилить турок-неверно.

Ну речь у нас с вами шла не о турках, а и о горцах Дагестана в том числе. А турков могут, но вопрос потерь + на 1796 год совершенно не исключен прямой саботаж многих командиров. К 1801 году эта проблема была частично решена.

Sergey-M пишет:

Разогна он их явно не после войны 1828-2

В 1826-м. К 1828-му армию не успели реформировать. Но уже к концу 30-х кризис остался в прошлом.

Александр пишет:

Ну если выйгрыш и потерян-то в этом виноваты в том числе и достойные "продолжатели" дел Александра I-Николай I и Александр II,то есть по этому критерию они не превосходят его.

А попытаться подумать? Николай правил Османской империей? "Виноват" вообще-то исключительно Махмуд 2-й. Воспользовавшись щедро подаренными ему десятилетиями он практически с нуля воссоздал Османскую империю и ее армию.

Den пишет:

Вы с собой определитесь:

Так я с собой давно определился.

Den пишет:

диппереписка источник и не из последних и тогда бить есть чего

Диппереписка-источник. Бить там-нечего.

Den пишет:

И поляки и Австрия, и Пруссия, и Дания... С ними Александр списывался.

Списывался когда?А то что-то в 1812-м Александр особо воевать не рвался. Вон, даже план войны был принят оборонительный.

Den пишет:

я выделил жирным цветом о ком Вами же было сказано

Вы выделили жирным цветом то,что Вы не поняли, а именно: в случае ослабления русских войск на западе французы могут начать войну. Вполне нормальный повод расставить силы так, как они были расставлены...

Den пишет:

Вынужден поздравить вас соврамш

Вынужден поздравить Вас с непониманием того,что Вам пишут.

Den пишет:

Ключевую дату я выделил.

А с чего Вы решили, что она ключевая?

Den пишет:

Это очередное ваше личное "видение".

Против Вашего личного.

Den пишет:

Ибо 1812 "существует не в сферическом вакууме. Со всеми вытекающими последствиями" (С, sas) ага.

Так за чьи интересы клал солдат Александр в 1812-м году?

Den пишет:

Вы бы кстати хроно-разбивку человеческих потерь за Россию посмотр

Смотрел-"сотен тысяч" до того самого 1812 не наблюдается...

sas пишет:

Против Вашего личного.

sas пишет:

Так я с собой давно определился.

sas пишет:

Диппереписка-источник. Бить там-нечего.

Есть большое искушение согласиться с коллегой Вандалом... Но спор ради спора меня в отличии от... не интересует... Я привел источник, так что это не просто мое имхо, а имхо подкрепленной источником. И один из крупнейших спецов по эпохе со мной солидарен.

Солидарны ли вы — это ваше личное дело. Поскольку документами вы не оперируете за пределы сугубого имха ваше мнение не выходит.

sas пишет:

Смотрел-"сотен тысяч" до того самого 1812 не наблюдается...

Т.е. смотрели по диагонали. Речь не о 1812 годе. Точнее не только и не столько о нем.

sas пишет:

Вы выделили жирным цветом то,что Вы не поняли, а именно: в случае ослабления русских войск на западе французы могут начать войну. Вполне нормальный повод расставить силы так, как они были расставлены...

sas пишет:

Вынужден поздравить Вас с непониманием того,что Вам пишут.

Смешно. Так речь то о какой армии шла? Французской как я и написал или таки о русской как вдруг решили заявить вы? Миелофоном же я не пользуюсь...

А что я что-то там непонял... сколько раз говорить насчет миелофона?

sas пишет:

А с чего Вы решили, что она ключевая?

Ах да, я забыл, что в этой теме вы уже пару раз выссказались на предмет что начало войны на пару-тройку лет раньше это типа раз плюнуть... как странно меняются позиции людей

sas пишет:

Списывался когда?А то что-то в 1812-м Александр особо воевать не рвался.

В 1811 году. Вот когда разберетесь почему изменилась позиция Александра в 1812 году сравнительно с 1811 годом тогда вы и сами все поймете...

Den пишет:

Ну речь у нас с вами шла не о турках, а и о горцах Дагестана в том числе

речь шля о якобы развалившейся в последние годы екатерининского правлениярусской армии. Разумеется проблемы там были ( и казнокрадство, и "мертвые души") но побеждать она вполне могла.

Den пишет:

Николай правил Османской империей?

Ну при нем была последняя возможность ее попила...

Sergey-M пишет:

речь шля о якобы развалившейся в последние годы екатерининского правлениярусской армии. Разумеется проблемы там были ( и казнокрадство, и "мертвые души") но побеждать она вполне могла.

Я специально уточнил, что "у нас". С Лешим вы действительно говорили о Турции.

Что побеждать могла никто вроде с очевидным не спорит — вопрос цены. Вон рядом про конец Семилетней спорят... вроде тоже очевидно, что побеждать могла, а толку если командиры саботируют распоряжения императрицы?

Sergey-M пишет:

Ну при нем была последняя возможность ее попила...

Так кто бы спорил. Но уже не с такой опереточной легкостью как можно было бы при Александре.

Den пишет:

Я привел источник, так что это не просто мое имхо, а имхо подкрепленной источником.

Проблема в том,чтодальнейшие действия Александра не очень согласуются с данным источником....

Den пишет:

Есть большое искушение согласиться с коллегой Вандалом..

Коллега, вы меня пытаетесь этим испугать? Все,что я хотел сказать коллеге Вандалу я сказал в другой теме и здесь продолжить данную дискуссию еще и с Вами не имею никакого желания. Если Вы считаете,что туда необходимо что-то добавить, то лучше это сделать там же.

Den пишет:

И один из крупнейших спецов по эпохе со мной солидарен.

Простите, а вот, к примеру, Тарле, он тоже с Вfми солидарен?

А то, к примеру,вот:

Война 1812 г. была самой характерной из этих империалистских войн. Крупная французская буржуазия (особенно промышленная) нуждается в полном вытеснении Англии с европейских рынков; Россия плохо соблюдает блокаду, — нужно ее принудить. Наполеон делает это первой причиной ссоры. Той же французской буржуазии, на этот раз и промышленной и торговой, необходимо заставить Александра I изменить декабрьский таможенный тариф 1810 г., неблагоприятный для французского импорта в Россию. Наполеон делает это вторым предметом ссоры. Чтобы создать себе нужный политический и военный плацдарм против России, Наполеон стремится в том или ином виде создать для себя сильного, но покорного ему вассала на самой русской границе, организовать в тех или иных внешних формах польское государство, — третий повод к ссоре. В случае удачи затеваемого похода на Москву Наполеон говорит то об Индии, то о «возвращении через Константинополь», т. е. о завоевании Турции и уже заблаговременно посылает (в 1810, 1811, 1812 гг.) агентов и шпионов в Египет, в Сирию, в Персию.

Den пишет:

Т.е. смотрели по диагонали. Речь не о 1812 годе. Точнее не только и не столько о нем.

Т.е. в 1812 солдат класть было за что. А о чем тогда вообще идет речь. если не о 1812-м?

Den пишет:

Французской как я и написал или таки о русской как вдруг решили заявить вы?

Речь шла о том, что русское командование должно было пытаться спрогнозировать возможные действия французского командования в условиях нарастающей напряженности в отношениях между двумя странами. Учитывая, что к этому времени имелись примеры черезвычайно быстрого(по меркам того времени, естественно) сосредоточения французских войск на главном ьтеатре боевых действий, решение сосредоточить у западной границы значительные силы, а не отправлять их к черту на кулички, представляется вполне обоснованным.

Den пишет:

что в этой теме вы уже пару раз выссказались на предмет что начало войны на пару-тройку лет раньше это типа раз плюнуть

Коллега. я понимаю. миелофона у Вас нет, но попытки исказить слова оппонента этим не оправдываются. А вот то,что Вы почему-то никак не можете объяснить, чем чем война через "пару-тройку лет", но без союзников, выгоднее войны "на пару-тройку лет раньше",но вместе с сильным и настроенным серьезно воевать союзником (при условии, что желание воевать у самого Александра по Вашим словам чутьли не перманентное), это немного интересно, не находите?

Den пишет:

В 1811 году.

Простите,а Наполеон напал разве в 1811 году?Или все-таки в 1812-м?

Den пишет:

Вот когда разберетесь почему изменилась позиция Александра в 1812 году сравнительно с 1811 годом тогда вы и сами все поймете...

Т.е., оказывается, позиция Александра может меняться, а не является перменентным хотением воевать с Францией? Или я Вас опять не так понял и таки Александр перманентно этой войны желал?

sas пишет:

Простите, а вот, к примеру, Тарле, он тоже с Вfми солидарен?

В отличие от Троицкого Тарле часто не подкрепляет своего утверждения фактами.

Чтобы создать себе нужный политический и военный плацдарм против России, Наполеон стремится в том или ином виде создать для себя сильного, но покорного ему вассала на самой русской границе

Тут уже не раз упоминалось, что сего "сильного, но покорного ему вассала" Наполеон сам предлагал отдать Александру I. Тот отказался, и какие после этого претензии к Наполеону?

Леший пишет:

В отличие от Троицкого Тарле часто не подкрепляет своего утверждения фактами.

Т.е., ничего из вышеописаного не происходило?Попыток заставить Россию соблюдать континентальную блокаду не было, возмущения таможенными тарифами тоже?

Леший пишет:

Тот отказался, и какие после этого претензии к Наполеону?

1."Тот отказался" до событий в Испании.

1. Т.е. Вы утверждаете, что ВГВ плацдармом против России не является по определению?

sas пишет:

Проблема в том,чтодальнейшие действия Александра не очень согласуются с данным источником....

Они прекрасно согласуются. Россия и Александр действительно не в вакууме действовали. Я же уже Den пишет:

Вот когда разберетесь почему изменилась позиция Александра в 1812 году сравнительно с 1811 годом тогда вы и сами все поймете...

... если бы вы прочитали матчасть которую вам рекомендовали...

sas пишет:

Коллега, вы меня пытаетесь этим испугать?

Коллега, откуда у вас эта идея что все стремяться вас испугать?

sas пишет:

Простите, а вот, к примеру, Тарле, он тоже с Вfми солидарен?

Понимаете ли Покровский и Троицкий работали с цифрами и архивами, а Тарле скакал по верхам. Оттого и прямые передергивания. В приведенной вами цитате их аж несколько. Например это:

Чтобы создать себе нужный политический и военный плацдарм против России, Наполеон стремится в том или ином виде создать для себя сильного, но покорного ему вассала на самой русской границе, организовать в тех или иных внешних формах польское государство, — третий повод к ссоре.

Вот только как уже не раз говорилось в теме герцогство Варшавское создавалось Наполеоном на пару с Александром. Сам Наполеон изначально как раз предлагал разделить польские территории. Как-то странно он "стремился организовать польское государство"...

sas пишет:

А о чем тогда вообще идет речь. если не о 1812-м?

??? О возможных территориальных приобретениях при Александре вообще и Восточной Пруссии в частности. Ваша попытка свести все к героике 1812 года... ну это лишь ваша попытка. К теме она собствено боком.

sas пишет:

Речь шла о том, что русское командование должно было пытаться спрогнозировать возможные действия французского командования в условиях нарастающей напряженности в отношениях между двумя странами. Учитывая, что к этому времени имелись примеры черезвычайно быстрого(по меркам того времени, естественно) сосредоточения французских войск на главном ьтеатре боевых действий, решение сосредоточить у западной границы значительные силы, а не отправлять их к черту на кулички, представляется вполне обоснованным.

Коллега об этом тоже шла речь, но в другой ветке дискуссии. Я виноват, что вы их попутали, а потом вместо того чтобы посмотреть и исправиться еще и стали настаивать на своей ошибке?

Я понимаю, что лениво смотреть, но и у меня чай время не резиновое...

sas пишет:

Коллега. я понимаю. миелофона у Вас нет, но попытки исказить слова оппонента этим не оправдываются.

Это не вы говорили в духе — если Александр хотел напасть, то чего же он хотел в 1811-м, а в 1809-м не нападал? С 1939 и 1941 годами вы так вольно не обращаетесь... понимаете, что разные ситуации. А с 19-м веком значит можно?... Ню-ню.

sas пишет:

А вот то,что Вы почему-то никак не можете объяснить, чем чем война через "пару-тройку лет", но без союзников, выгоднее войны "на пару-тройку лет раньше",но вместе с сильным и настроенным серьезно воевать союзником (при условии, что желание воевать у самого Александра по Вашим словам чутьли не перманентное), это немного интересно, не находите?

Не нахожу. В частности, потому что вы сейчас то ли снова путаете ветку дискуссии (в который раз уже...), то ли специально "спрыгиваете", с "неудобной" темы...

Посмотрите хоть про что речь идет...

sas пишет:

Т.е., оказывается, позиция Александра может меняться, а не является перменентным хотением воевать с Францией? Или я Вас опять не так понял и таки Александр перманентно этой войны желал?

Разумеется неправильно поняли. Начиная как минимум с 1805 года Александр всегда хотел воевать с Наполеоном. Менялись лишь внешние факторы (относительно Александра), а не эта "непреклонная" позиция.

Леший пишет:

В отличие от Троицкого Тарле часто не подкрепляет своего утверждения фактами.

Ту тот же Троицкий пишет что первой причиной нападения Наполеона на Россию были "гегемонистские устремления Наполеона"

Den пишет:

Коллега, откуда у вас эта идея что все стремяться вас испугать?

Из Ваших сообщений ,вестимо...

Den пишет:

Сам Наполеон изначально как раз предлагал разделить польские территории. Как-то странно он "стремился организовать польское государство"...

А одно другому не мешает. Или Вы таки считаете,что ВГВ было прорусски настроенным?

Den пишет:

О возможных территориальных приобретениях при Александре вообще и Восточной Пруссии в частности.

А, т.е. тезис про "сотни тысяч зря положенных солдат" снимается?

Den пишет:

Это не вы говорили в духе — если Александр хотел напасть, то чего же он хотел в 1811-м, а в 1809-м не нападал?

Естественно я. Вот только говорил я это после Ваших с Лешим заявлений в духе-Александр хотел напасть на Наполеона всегда, с тех самых пор, как стал императором. Поэтому я и спрашиваю-если Александр постоянно хотел напасть, то чего ж, к примеру, в 1809 не напал?

Den пишет:

С 1939 и 1941 годами вы так вольно не обращаетесь... понимаете, что разные ситуации.

Видите ли, коллега,Вы сейчас про кого именно в 39-41 говорите?

Den пишет:

А с 19-м веком значит можно?...

Коллега, продолжает мне приписывать то,чего я не говорил? Ну-ну...

Den пишет:

Не нахожу.

А Вы попробуйте лупу привтавить к здоровому глазу.

Den пишет:

В частности, потому что вы сейчас то ли снова путаете ветку дискуссии (в который раз уже...), то ли специально "спрыгиваете", с "неудобной" темы...

Т.е. на данный вопрос у Вас ответ отсутствует? Ну-ну...

Den пишет:

Посмотрите хоть про что речь идет.

Дык смотрел уже. Если б не смотрел не писал бы...

Den пишет:

Начиная как минимум с 1805 года Александр всегда хотел воевать с Наполеоном. Менялись лишь внешние факторы (относительно Александра), а не эта "непреклонная" позиция.

Еще раз-если так все время хотел-чего в 1809 не воевал?

sas пишет:

Т.е., ничего из вышеописаного не происходило?Попыток заставить Россию соблюдать континентальную блокаду не было, возмущения таможенными тарифами тоже?

SAS, перечитайте мой пост и не приписывайте мне того, что я не говорил.

sas пишет:

."Тот отказался" до событий в Испании.

Вы хоть помните, что в Испании происходило перед французским вторжением?

sas пишет:

Т.е. Вы утверждаете, что ВГВ плацдармом против России не является по определению

Где я такое утверждал? Я лишь утверждаю, что создание такого плацдарма вовсе не было целью Наполеона. Иначе бы он не предлагал Александру I забрать Польшу себе.

Sergey-M пишет:

Ту тот же Троицкий пишет что первой причиной нападения Наполеона на Россию были "гегемонистские устремления Наполеона"

Я уже постил то, что говорил Троицкий о нападении Наполеона на Россию. И там однозначно (с фактами), что Александр I в войне 1812 г. не невинная жертва.

sas пишет:

Еще раз-если так все время хотел-чего в 1809 не воевал?

Вам уже отвечали на этот вопрос. У России не бесконечные патроны.

Леший пишет:

перечитайте мой пост и не приписывайте мне того, что я не говорил.

Перечитываю:

Леший пишет:

В отличие от Троицкого Тарле часто не подкрепляет своего утверждения фактами.

Еще раз спрашиваю:перечисленое Тарле является фактами или нет?

Леший пишет:

Вы хоть помните, что в Испании происходило перед французским вторжением?

И что же там такого ужасного происходило, что вызвало необходимость французского вторжения?

Леший пишет:

Я лишь утверждаю, что создание такого плацдарма вовсе не было целью Наполеона.

КАкое-то время может и не было-потом стало.

Леший пишет:

У России не бесконечные патроны.

Коллега, не расскажете мне из какого телепорта у России появились бесконечные патроны году так в 1812-м? Причем настолько бесконечные, что союзники для нападения на Францию не нужны?

Леший пишет:

там однозначно (с фактами), что Александр I в войне 1812 г. не невинная жертва.

Но и про "первую причину нападения Наполеона" он тоже писал. Вполне однозначно. или выдергривать из него цитаты только вы можете?

Леший пишет:

Вы хоть помните, что в Испании происходило перед французским вторжением?

Да, какая разница. это личное дело испанцев. Или Наполеон уважает чужой суверенитет или он отморозок, с который не выполняет общепринятых правил игры (кем он и был). С отморозком не может быть союза или мира, только перемирие.

Олег пишет:

Или Наполеон уважает чужой суверенитет или он отморозок, с который не выполняет общепринятых правил игры (кем он и был). С отморозком не может быть союза или мира, только перемирие.

Вы конечно же расскажете нам про эти самые правила которые все "настоящие монархи" Европы неукоснительно выполняли?

Я правильно понял, что кроме морализаторства аргументов нет?

Sergey-M пишет:

Но и про "первую причину нападения Наполеона" он тоже писал. Вполне однозначно. или выдергривать из него цитаты только вы можете?

Вы можете привести конкретные планы (подтвержденные фактами и документами, а не приписываемое ему якобы желание править миром) экспансионистких планов Наполеона и роли в них России?

Den пишет:

Вы конечно же расскажете нам про эти самые правила которые все "настоящие монархи" Европы неукоснительно выполняли?

Важно что монархи Европы так считали.

Леший пишет:

Вы можете привести конкретные планы (подтвержденные фактами и документами, а не приписываемое ему якобы желание править миром) экспансионистких планов Наполеона и роли в них России?

Нападение Наполеона на Россию — куда уж конкретнее факт. Или он напал без плана и цели?

Олег пишет:

Нападение Наполеона на Россию — куда уж конкретнее факт. Или он напал без плана и цели?

Олег, Вы хоть тему читали? Уже не раз было сказано, что нападение Наполеона на Россию было спровоцировано конкретными действиями Александра I. Сам Наполеон более возможностью захвата Индии интересовался.