Вост.Пруссия в составе России (продолжение)

Sergey-M пишет:

Вот мы их там тратим а тут бац -гранд арми вторгается...

Сколько телепортов для своего "варианта бац" вы задействовали? И на какую синтетику посадили Наполеона?

Олег пишет:

Больно много денег угробил ради дезы.

Коллега я не говорю, что там все деза. Скажем что хотел Павел я после пары лет изучения вопроса представляю. Какие реально цели ставил Наполеон с Булонским лагерем — нет. Может заявленные, может не только заявленные, а может и совсем не заявленные. Просто не считаю, что владею матчастью достаточно чтобы судить. Та эпоха уж больно щедра оказалась на сюрпризы

sas пишет:

Ну, по Александру почему-то судите...

См. выше. Потому что лучше знаю материалы. Чтобы знать на том же уровне по Наполеону надо как минимум свободно читать на французском и хотя бы иметь возможность взять в любой библиотеке Парижа книги на выбор.

sas пишет:

Т.е. тезис о том, что его в Египет "назначили" снимается? ;)

sas пишет:

За то, что один нереалистичный проетк заменил другим нереалистичным? Нет, конечно, это Ваше право, но таки наличие у Бони в голове нехилых тараканов вполне просматривается....

Коллега я логики не понял... У Наполеона была возможность например вернуться в Италию или на еще какие континентальные фронты? Насколько я знаю — нет. Его откровенно хотели послать далеко и надолго:)Если у вас есть другие сведения — приведите плиз.

Т.е. у него аж три выбора (как видите я не говорю что ситуация безвыходная:))

1. Подать в отставку. Ее скорее всего охотно примут.

2. Поплыть в Ирландию

3. Предложить свой вариант. Такой чтобы тоже далеко и надолго, но хоть чуть более выигрышный и менее самоубийственный.

   Он выбрал пункт №3. Если вы видите какие-то ускользнувшие от меня преимущества первых двух пунктов — поясните.

   Пока тараканов не просматриваю. Да, непомерное честолюбие, но не более того.

   Леший пишет:

   "Работа" Ковалевского это сборник самой жесткой синтетики. Простое непредвзятое рассмотрение фактов, приводимых им в качестве "доказательства" невменяемости Павла I (или Ивана IV) приводят к сомнениям в умственных способностях самого Ковалевского.

4. 1. Книжонка вся предствляет собой набор салонных анекдотов. Чего либо достойного называться источниками просто не задействовано. Это не только Павла касается, а и прочих попавших под перо этого "пейсателя". Подобный набор незапятнаного бреда я ранее встречал только у Веллера и Буркатовского. Но название у книги удачное... ее и правда надо показывать психиатору на предмет освидетельствования здоровья аффтора.

   Характерно, что из десятка доступных книг про Павла уч. Александр обратился именно к этому роднику чистого знания

Den пишет:

Александр обратился именно к этому роднику чистого знания

Что у меня есть к тому и обратился-Шильдера,Валишевского или Эйдельмана не имею под рукой (с торрента Шильдер не качается).

Александр пишет:

Вы приводили цифры по началу и концу правления Фридриха Вильгельма III,а цифры населения по началу и концу правления Фридриха II у Вас есть?Чтобы языком цифр сравнить у кого насколько увеличилось население и кто больше сделал за примерно одно и тоже время в условиях кровопролитных войн (Семилетней и Наполеоновской)

Разумется. В отличии от... предпочитаю подтверждать свои утверждения цифрами и фактами.

1740 — 2240 тыс.

1786 — 5430 тыс.

1840 — 14929 тыс.

Имхо выводы довольно очевидны.

Александр пишет:

Активно действующая в Европе Россия Наполеону тоже не нужна.Для европейского гегемона в этом случае неизбежен конфликт интересов и как избежать войны-неясно.Так что как раз уход России из Европы нужен Наполеону (опять же не надо гробить своих солдат).

Александр меня это утомило. Вы это повторяете как мантру. Вам несколько человек объяснили, что это не так. С конкретными примерами. Вам рекомендовали почитать подробнее про ход переговоров в Тильзите — там нет не полслова про уход из Европы, а есть предложения по ее разделу. При том, что солдат Наполеон с одной стороны уже "погробил", а с другой — является победителем. Вам это написано было и в самом начале темы и в моем посте к вам идущим непосредственно перед этим.

Вы просто игнорируете доводы не выдвигая никаких фактов в защиту своих имхов. И заводите тот же разговор про белого бычка в десятый раз. Квалифицировать это иначе как неуважение к собеседникам я не могу.

Мне такой "дискурс" не интересен. У меня есть другие занятия кроме как бесконечно оБъяснять вам одно и то же.

Равно как мне неинтересно отписываться на очередное ваше перевирание слов оппонентов — на сей раз вы героически боретесь с какими-то "границами по Индийскому океану". Про каковые никто кроме вас не говорил. Впрочем учитывая уровень знаний географии при котором Гилян и Мазендеран оказываются в южном Азербайджане может вы и на сей раз (не первый и не второй) не специально искажаете оппонентов, а и правда думаете, что южный Азербайджан выходит к Индийскому океану... я не знаю.

Учитывая идею, что сербы и греки это тоже типа одно и то же... в общем мне на уровне таких "аргументов" спорить не интересно.

Я очень долго надеялся, что вы таки станете читать книги и спорить на серьезном уровне. Бесполезно. Кроме сборника анекдотов вы ничего не сочли нужным почитать по теме за эти недели. По крайней мере ссылку дали именно на него.

Так что давайте лучше прекратим этот спор. По каким-то причинам (возможно крайне важным) он для вас представляет особую ценность и вы не позволите каким-то там фактам поколебать вашу светлую веру в Благословенного царя и его высокое предназначение в борьбе с выродком Революции

Александр пишет:

Шильдера,Валишевского или Эйдельмана не имею под рукой (с торрента Шильдер не качается).

Эйдельмана не рекомендую. Умудриться Кутузова записать в антипавловский заговор... это надо уметь Если не брать специализированные монографии, то лучше Шильдер и Валишевский (хотя некоторые анекдоты они тоже некритично повторяют). И тот и другой есть в массе электтронных библиотек. Зарегистрируйтесь временным аккаунтом и скачайте — что проще?

Пойташ пишет:

Быть русским было невыгодно

Пойташ пишет:

дворян-поляков в империи насчитывалось почти столько же, сколько дворян-русских (39% и 40% соответственно

Пойташ пишет:

В 1762 году 41% из числа 402 высших офицеров и половина из четырех офицеров самого высокого ранга были нерусскими

Коллега вы никаких противоречий в этих утерждениях не видите?

Пойташ пишет:

Немцы, составляя не более 1% населения России, занимали треть высших чиновничьих и военных постов (в Министерстве иностранных дел их было 57%); 9 из 19 российских посланников в 1853 году принадлежали к лютеранскому вероисповеданию. При Николае I балтийские немцы занимали 19 из 134 мест в Государственном совете (позднее — 9 из 55, то есть в процентном отношении их стало даже немного больше). В XVIII веке более половины членов Академии наук и все ее президенты (за исключением малоросса Кирилла Разумовского) носили немецкие фамилии. В Прибалтике доминирующей этнической группой являлись немцы, они даже количественно превосходили русских (6,9% против 4,8%; в Риге в 1867 году 42% против 25%), не говоря уже о качественном преобладании: до 80-х годов XIX столетия (а в сельской местности до 1917 года) власть в крае фактически принадлежала корпорации остзейского дворянства, делопроизводство и преподавание в учебных заведениях велось на немецком языке, на нем же (до 1885 года) рижские бургомистры вели переписку с царским правительством.

Это еще один момент который я разрабатываю в МЦП. В верхушке заговора немцы тоже лидируют. А спасут то всяко русские. А как вы сами пишете — милость императора это все

СИГ грядет

Пойташ пишет:

Самое интересное, что Петр вовсе не собирался «отдавать» Фридриху Восточную Пруссию. Ко дню убийства Петра русские войска все еще оставались в Восточной Пруссии — согласно двум подписанным Петром и Фридрихом трактатам, по которым Россия имела право вовсе остановить вывод своих войск в случае обострения международной обстановки. Она и остановила. Сохранился указ Петра, предписывающий ввиду «продолжающихся в Европе беспокойств» не только не выводить войска, но и пополнить новыми запасами армейские склады в Восточной Пруссии, а также отправить к берегам Восточной Пруссии кронштадтскую эскадру, чтобы прикрывать русские торговые суда.
Как видим, ни «предательства», ни «возвращения» Восточной Пруссии Фридриху не последовало.

Коллега а вот понятия подменять не надо. Речь не о войсках, а о территории. Вы будете утверждать, что Петр не взял на себя обязательства вернуть территорию Фридриху?

Не надо все же Бушкову уподобляться... Это при том, что Петра 3-го я сам считаю столь же сильно оболганным как и Павла.

Пойташ пишет:

И наоборот: с 1762-го по 1914-й год не было ни единого военного конфликта меж Пруссией (Германией) и Россией.

Серьезно? Т.е. прусские войска вместе с прочими "двунадесятью языками" в 1812 году не вторглись на наши земли? Отстаивать свою концепцию надо, но умалчивать "неудобные" факты не стоит.

Пойташ пишет:

Династия Романовых, чьи амбиции далеко не всегда совпадали с государственными интересами России, на практике реализовывала политику великодержавного космополитизма. Семилетняя война, участие в антифранцузских коалициях при Павле I и Александре I, обслуживание австрийских интересов в рамках Священного союза при Александре I и Николае I, «бонусы» Александра I для Польши и Финляндии — может ли все это быть названо политикой, руководствующейся национальными интересами России? Такая политика лишь тешила тщеславие российских императоров, которых, как «больших дядей», наконец-то допустили в «концерт» европейских держав.

При согласии в целом, не согласен в деталях.

1. Семилетняя война при всей ее ненужности по итогам была выгодна России. О чем собственно и вся тема.

2. Петр 3-й такой же Романов. Со всеми вытекающими...

3. Какие претензии конкретно к Павлу? Нам Корфу и Мальта не нужны?

Den пишет:

Квалифицировать это иначе как неуважение к собеседникам я не могу.
Мне такой "дискурс" не интересен. Равно как мне неинтересно отписываться на очередное ваше перевирание слов оппонентов — на сей раз вы героически боретесь с какими-то "границами по Индийскому океану".

Это Ваше право Den пишет:

Александр меня это утомило. Вы это повторяете как мантру.

Мантра-это ОМ МАНИ ПАДМЕ ХУМ (ну или Carthago est delenda),согласитесь,что этого у меня в сообщениях нет.И потом я периодически делаю попытки вернуться к первоначальной теме дискуссии.

Александр пишет:

Мантра-это ОМ МАНИ ПАДМЕ ХУМ

Я написал "как". Стараюсь быть точным в определениях.

Александр пишет:

Это Ваше право

Рад что мы достигли понимания. За три года существования Форума по данному адресу вы всего третий с кем я прекращал спор убедившись в своей неспособности объяснить этим людям азбучные истины. Ваши предшественники (Ланкастер и Че Бурашка) реагировали менее адекватно.

Den пишет:

Ваши предшественники (Ланкастер и Че Бурашка) реагировали менее адекватно.

Че Бурашку я на этом форуме "видел",а вот где Lankaster?

Александр пишет:

Че Бурашку я на этом форуме "видел",а вот где Lankaster?

Снесли профиль после общего голосования. За потоки нецензурной ругани. Собственно в этом и была неадекватность реакции на мой отказ с ним общаться. Правда с ним общение я прекратил полностью т.к. он "твердость убеждений" подобную вашей здесь проявлял в каждой теме с его участием.

Den пишет:

Коллега а вот понятия подменять не надо. Речь не о войсках, а о территории. Вы будете утверждать, что Петр не взял на себя обязательства вернуть территорию Фридриху?
Не надо все же Бушкову уподобляться... Это при том, что Петра 3-го я сам считаю столь же сильно оболганным как и Павла.

Безусловно, Петр III («отдавать» я сразу в кавычки взял). Он относился к Фридриху с нескрываемым уважением, "кумир мой, кумир мой ..." (с) ? Нелишне вспомнить, что сама Дашкова называла Фридриха "самым великим государем". Сцены, когда Петр якобы целовал портрет Фридриха или становился перед ним на колени, — не более чем злые анекдоты. Прилежно записавший их Болотов честно признавался: "Самому мне происшествия сего не доводилось видеть, а говорили только тогда все о том". О многом можно сказать именно так: никто не видел, но все говорили...

Идея заключения мира с Пруссией принадлежит отнюдь не Петру III. Еще при жизни Елизаветы, в последние месяцы ее царствования, великий канцлер Воронцов (сменивший продажного Бестужева) с ведома Елизаветы начал готовить почву для возможного заключения мира — причем, что немаловажно, согласно его плану, Россия как раз и намеревалась отказаться от Восточной Пруссии! Таким образом, вступивший на престол Петр лишь довел до логического конца эти планы.

прусские войска вместе с прочими "двунадесятью языками" в 1812 году не вторглись на наши земли? Отстаивать свою концепцию надо, но умалчивать "неудобные" факты не стоит.

Вторглись, но 1812 г. Пруссия войну России (и наоборот) официально объявила? Посланник Пруссии из страны не выезжал, да и пруссаки в отличие от поляков и прочих из "двунадесятью языками", особого рвения не проявляли.

Den пишет:

Петра 3-го я сам считаю столь же сильно оболганным как и Павла.

+100. Полностью согласен. Петр и Павел были слишком европейцами (если так можно сказать) — а в России это никогда не прощалось. Зато блестящая азиатчина, которой обучилась Екатерина, принесла свои плоды. Россию вновь вернули на дорогу батагов и произвола, взяв из реформ Петра только то, что служило укреплению ничем не ограниченной самодержавной власти. По инерции Екатерина созвала депутатов от дворянства, купечества и крестьян, которые должны были выработать новый свод законов (идея Петра III), но сумела превратить это в пустую говорильню.

Пойташ пишет:

Идея заключения мира с Пруссией принадлежит отнюдь не Петру III. Еще при жизни Елизаветы, в последние месяцы ее царствования, великий канцлер Воронцов (сменивший продажного Бестужева) с ведома Елизаветы начал готовить почву для возможного заключения мира — причем, что немаловажно, согласно его плану, Россия как раз и намеревалась отказаться от Восточной Пруссии! Таким образом, вступивший на престол Петр лишь довел до логического конца эти планы.

Ну вот видите,как минимум 4 правителя "виноваты" в утрате Восточной Пруссии-Елизавета планировала,Пётр III сделал,Екатерина II подтвердила,Александр I не вернул.

Пойташ пишет:

Еще при жизни Елизаветы, в последние месяцы ее царствования, великий канцлер Воронцов (сменивший продажного Бестужева) с ведома Елизаветы начал готовить почву для возможного заключения мира — причем, что немаловажно, согласно его плану, Россия как раз и намеревалась отказаться от Восточной Пруссии!

А источник можно (не Бушкова разумется, а тот на который он опирается в своем утверждении)? Ибо зело сомнительно. На последние месяцы жизни Елизаветы Петровны Фридрих Прусский в глубокой... . И если в намерение русского правительства заключить с ним мир я поверю, то в его заключение ценой уступки Вост. Пруссии как-то не верится. Если с Петром III возвращение Вост. Пруссии Фридриху понятно и логично (Петр Федорович собирался завоевать Голштинию, а для этого нужен был союз с Пруссией), то в случае Елизаветы подобный шаг кажется странным.

Пойташ пишет:

Сцены, когда Петр якобы целовал портрет Фридриха или становился перед ним на колени, — не более чем злые анекдоты.

С этим я не спорю.

Пойташ пишет:

Еще при жизни Елизаветы, в последние месяцы ее царствования, великий канцлер Воронцов (сменивший продажного Бестужева) с ведома Елизаветы начал готовить почву для возможного заключения мира — причем, что немаловажно, согласно его плану, Россия как раз и намеревалась отказаться от Восточной Пруссии! Таким образом, вступивший на престол Петр лишь довел до логического конца эти планы.

Во первых присоединяюсь к коллеге Лешему — хотелось бы ссылку на источник. Во вторых, а при чем здесь Елизавета? Да, на канцлеров России не везло. Но идея Воронцова — лишь его идея. Где данные, что Елизавета это утвердила или собиралась утвердить?

А вот приведение к присяге России жителей Восточной Пруссии — ее замысел. Так, что требуются серьезные основаня чтобы записать ее в число виновников утраты Восточной Пруссии.

Тогда, кстати, получается, что АИ отсутствует и Пруссию мы можем получить только в МЦП.

Александр пишет:

Ну вот видите,как минимум 4 правителя "виноваты" в утрате Восточной Пруссии-Елизавета планировала,Пётр III сделал,Екатерина II подтвердила,Александр I не вернул.

Читайте, что написано, а не что вам хочется видеть. В цитируемом вами отрывке нет ни слова про то что Елизавета подобное планировала.

Леший пишет:

А источник можно (не Бушкова разумется, а тот на который он опирается в своем утверждении)? Ибо зело сомнительно. На последние месяцы жизни Елизаветы Петровны Фридрих Прусский в глубокой... . И если в намерение русского правительства заключить с ним мир я поверю, то в его заключение ценой уступки Вост. Пруссии как-то не верится. Если с Петром III возвращение Вост. Пруссии Фридриху понятно и логично (Петр Федорович собирался завоевать Голштинию, а для этого нужен был союз с Пруссией), то в случае Елизаветы подобный шаг кажется странным.

Den пишет:

Во первых присоединяюсь к коллеге Лешему — хотелось бы ссылку на источник. Во вторых, а при чем здесь Елизавета? Да, на канцлеров России не везло. Но идея Воронцова — лишь его идея. Где данные, что Елизавета это утвердила или собиралась утвердить?

Ув.коллеги с источноком/с истониками чуть позне, на работе сплошной аврал (конец года), на форум — захожу урывками. Помню что-то про это у Asprey R. Frederick the Great. An Enigma. New York, 1986., геноссы-немцы — зачитывали планы Воронцова из немецких авторов, там он советует ЕП закончить войну, т.к. проблемы есть: казна, у Англии — интереса нет и пр. Немцы ссылаются на "Забытый император: Материалы научной конференции", Санкт-Петербург, 11 ноября 2002 г. Я, правда материалы не искал, если кто из коллег на них ссылку имеет, был бы признателен. Пока только возможно "заграница нам поможет"(с)

Den,вот мы тут столько страниц спорили-спорили,в сущности одна из вариаций спора на Вашу тему об идеальных границах России http://alternativahist.borda.ru/?1-1-90-00001250-000-120-0-1255350423 .Так вот по этому поводу вопрос? (чтобы как-то связать темы).

Какие возможные или реальные приобретения эпохи Александра I вписывались бы в концепцию "идеальных границ" на Ваш взгляд.Не вообще ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ,которые УПУСТИЛ Александр I,а именно те из упущенных,что были РЕАЛЬНО нужны,то есть ИДЕАЛЬНЫЕ приобретения,которые могли бы быть сделаны Александром I (впрочем как и любым другим царём-думаю не стоит одной персоной здесь ограничиваться).Ведь неужели всё,что Александру I предлагал от своей широкой души Наполеон было ИДЕАЛЬНЫМ приобретением для России?Чтобы было конкретно-та же Восточная Пруссия.Сталин когда её присоединял-депортировал местное немецкое население и на их место приехали русские (и то был уже не Кёнигсберг немецкий,а де-факто новый город русский Калининград).Поэтому область осталась у России при распаде СССР (если бы была бы там образована какая-нибудь национальная союзная ССР-немецкая или смешанная или вообще территория скажем к Литовской ССР была присоединена-ушла бы она от нас).

Кстати и по Сталину тоже большой вопрос-с одной стороны его мудрость (без иронии) сохранила нам на сегодня Калининград,с другой стороны ведь в 1945 году Пруссия не была присоединена полностью,а была разделена между СССР и Польшей,но ведь Сталин мог бы её и полностью взять (а западные союзники смирились бы-куда им деваться-Красная Армия-сила),тем более Польша получала солидные компенсации на западе за счёт возвращения земель,которые ей не принадлежали с XIII века-Силезия и граница по Одеру,так что поляки должны и этому радоваться за счастье и не оспаривали бы Пруссию.Как-упущение Сталина или нет?

Теперь вернёмся к Александру I.Важный вопрос,который здесь вроде бы ещё не поднимали-ну хорошо,согласится Александр I на присоединение Восточной Пруссии,но каков будет её административный статус в составе России?Ещё раз-для Сталина Восточная Пруссия стала идеальным приобретением,потому что оттуда выселили немцев.Будет ли при Александре I населённая немцами (вряд ли же он будет депортировать их) Восточная Пруссия именно ИДЕАЛЬНЫМ приобретением,идеальной границей.Учитывая любовь Александра I к автономиям,будет наверняка очередное образование в составе России наподобие Польши,Финляндии,Бессарабии.Вот скажем в той части Польши,что отошла Пруссии (Познань) было образовано великое герцогство с наместником из "местных" Радзивиллов,Александр I может тоже что-то подобное учредить (ну того же Константина сделать наместником Польши и Пруссии с ОСОБЫМ административным статусом.Оно нужно?У Пруссии было успешно в Познани,но какие размеры Пруссии и какие России?

То есть я всё к чему.Вы бы и в случае максимальных территориальных присоединений России при Александре I (как я понял-это граница по Висле и Адриатике,Южный Азербайджан,расширение Аляски) скорее всего кидали бы в него камни,потому что "он такой".То есть наприсоединял бы он всего,что было можно,но всякие личные унии понаставил бы.И тогда вопрос-а может и хорошо,что Александр I присоединил только то,что в РИ.Как ни крути-расширение границы в любом случае успех,при Александре I оно было (просто мы с Вами не сошлись в масштабах).Присоедини он всё остальное-кто знает,чем обернулся бы этот успех и не ждали бы посталександровскую Россию ещё более сильные волны национальных восстаний,чем то,которое было в 1830-м году в Польше при Николае I.И тогда получается,что даже вдвое успешный по территориальным приобретениям Александр I как ни парадоксально в Ваших глазах вряд ли стал бы правителем лучше Горбачёва,ибо шанс стать реальным могильщиком России (Вы говорите,он к этому стремился,но не срослось) был бы гораздо выше.

То есть опять-таки было ли хорошо и ИДЕАЛЬНО для России Александра I идти на предлагаемый Вами сговор с Наполеоном,если данные территории не вообще в принципе были России не нужны,а именно в таком виде,в каком они были бы организованы в прожектах Александра I (хотя напоминаю,с Финляндией было лучше,чем с Польшей,на мой взгляд-только Выборг зря отдал).

---

Это я подумал-как с нового ракурса оживить нашу дискуссию.Может типу правителя каким был Александр I просто противопоказаны глобальные присоединения-а раз уж в то время был именно он (можно конечно сделать АИ-Александра,ну Вы правда предпочитаете совсем без него обходится в МЦП,с чего бы?),то то что удалось присоединить именно столько конкретно для Александра I-большой успех.Поэтому в итоге не такой уж он плохой для России оказался?

Александр пишет:

Будет ли при Александре I населённая немцами (вряд ли же он будет депортировать их) Восточная Пруссия именно ИДЕАЛЬНЫМ приобретением,идеальной границей

Вы можете припомнить хоть одно восстание русскоподданных немцев?

Александр пишет:

Какие возможные или реальные приобретения эпохи Александра I вписывались бы в концепцию "идеальных границ" на Ваш взгляд.Не вообще ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ,которые УПУСТИЛ Александр I,а именно те из упущенных,что были РЕАЛЬНО нужны,то есть ИДЕАЛЬНЫЕ приобретения,которые могли бы быть сделаны Александром I

Коллега а как вы думаете почему я столь негативно отношусь к сабжу? ВСЕ упущенное сабжем вполне вписывается в концепцию идеальных границ. И граница по Висле и Галиция, и Балканы и южный Азербайджан и Аляска. Про Мальту и прочие перспективы я уж и молчу...

Александр пишет:

впрочем как и любым другим царём-думаю не стоит одной персоной здесь ограничиваться

При Александре — последний шанс. И он его про... гм... пролюбил. Ибо "Горбачев 19-го века".

Более поздние правители идеальные границы реализовать уже не смогут при всем желании. Последний из царей кто реально мог это сделать по своим личным качествам это Павел. Потому я и пишу МЦП.

Александр пишет:

Ведь неужели всё,что Александру I предлагал от своей широкой души Наполеон было ИДЕАЛЬНЫМ приобретением для России?

Да. Наполеон ведь умный человек и предлагал реальные вещи.

Александр пишет:

Будет ли при Александре I населённая немцами (вряд ли же он будет депортировать их) Восточная Пруссия именно ИДЕАЛЬНЫМ приобретением,идеальной границей.

Почему нет? Немцы вполне лояльны России. Это оборотная сторона той медали, что они играют непропорционально большую роль в России. О чем писал в теме коллега Пойташ.

Александр пишет:

ведь в 1945 году Пруссия не была присоединена полностью,а была разделена между СССР и Польшей,но ведь Сталин мог бы её и полностью взять (а западные союзники смирились бы-куда им деваться-Красная Армия-сила),тем более Польша получала солидные компенсации на западе за счёт возвращения земель,которые ей не принадлежали с XIII века-Силезия и граница по Одеру,так что поляки должны и этому радоваться за счастье и не оспаривали бы Пруссию.Как-упущение Сталина или нет?

Упущение. Равно как и и отступление русско-польской границы от той что была на 22.06.1941. Я очень уважаю ИВС, но это чуть ли не единственная его ошибка в плане территорий.

Любви поляков это нам не добавило — эта нация не способна на благодарность. А вполне реальные земли — ушли.

Александр пишет:

Учитывая любовь Александра I к автономиям,будет наверняка очередное образование в составе России наподобие Польши,Финляндии,Бессарабии.

Конечно. Но РИ-Александр с его комплексами и не взял бы никогда Пруссию. Ибо ненавидел Наполеона самой опасной и ядовитой ненавистью ничтожества к гению. И даже в мыслях не имел, что Тильзитский мир будет долговременным.

Я это собственно в теме не раз оговорил.

Александр пишет:

Вы бы и в случае максимальных территориальных присоединений России при Александре I (как я понял-это граница по Висле и Адриатике,Южный Азербайджан,расширение Аляски) скорее всего кидали бы в него камни,потому что "он такой".То есть наприсоединял бы он всего,что было можно,но всякие личные унии понаставил бы.

Вы правы. Но я бы "кидал камни" по вопросам внутренней политики (мбо АТД к ним относится), а не по вопросам территориальных приобретений. А сейчас мы говорим именно об этом.

Александр пишет:

То есть опять-таки было ли хорошо и ИДЕАЛЬНО для России Александра I идти на предлагаемый Вами сговор с Наполеоном,если данные территории не вообще в принципе были России не нужны,а именно в таком виде,в каком они были бы организованы в прожектах Александра I

См. выше. РИ-Александр мог пойти на союз с Наполеоном только под угрозой физической расправы (собственно Тильзит отчасти таковой и был — цитату вы приводили). Все иные АИ — от нехватки знаний по периоду.

Александр пишет:

напоминаю,с Финляндией было лучше,чем с Польшей

Я не знаю что вы там напоминаете... Вам в этой теме написали с конкретными примерами, что Финляндия ничего не давала России имея с нее все. Сказать вам на это нечего (по крайней мере вы не ответили), но свои имхи за факты продать снова пытаетесь...

Александр пишет:

Как ни крути-расширение границы в любом случае успех

Коллега ну вы с логикой все же дружите а? Ведь сами же Александр пишет:

Присоедини он всё остальное-кто знает,чем обернулся бы этот успех и не ждали бы посталександровскую Россию ещё более сильные волны национальных восстаний,чем то,которое было в 1830-м году в Польше при Николае I.И тогда получается,что даже вдвое успешный по территориальным приобретениям Александр I как ни парадоксально в Ваших глазах вряд ли стал бы правителем лучше Горбачёва,ибо шанс стать реальным могильщиком России

... пишете что это не так? Где в предложенном варианте "успех"?

Александр пишет:

Может типу правителя каким был Александр I просто противопоказаны глобальные присоединения

Психически [del][/del]неустойчивым личностям вообще не рекомендуются резкие движения. Сидел бы на попе ровно и просто не нарывался на Наполеона, турков и шведов — лучше РИ бы было. Но неадекваты они вообще народ неспокойный...

Александр пишет:

можно конечно сделать АИ-Александра,ну Вы правда предпочитаете совсем без него обходится в МЦП,с чего бы?

С того, что медицина против таких как Горбачев и Александр — бессильна. Они не колебаясь обрекут на смерть миллионы исключительно чтобы пощекотать свое самолюбие красуясь в Лондоне и Париже...

Александр пишет:

И тогда вопрос-а может и хорошо,что Александр I присоединил только то,что в РИ.

Александр пишет:

то то что удалось присоединить именно столько конкретно для Александра I-большой успех.Поэтому в итоге не такой уж он плохой для России оказался?

Где здравый смысл... где логика? Каким боком, то что правитель неадекват и неспособен действовать в интересах страны как то его оправдывает? И почему он "неплохой"? Особенно если он для того чтобы взгромоздиться своим седалищем на трон организовал убийство более способного?

Вообще-то из этого как раз следует, что он оказался для России максимально плохим правителем. Полный даун пускающий пузыри на троне был бы для России лучше чем наш Искандер с его креативными идеями

Den пишет:

И даже в мыслях не имел, что Тильзитский мир будет долговременным.

У вас миелофон? Может скажете что именно Бони по этому поводу думал?

Den пишет:

аким боком, то что правитель неадекват и неспособен действовать в интересах страны как то его оправдывает?

А где там неадекват?

Den пишет:

Полный даун пускающий пузыри на троне был бы для России лучше чем наш Искандер с его креативными идеями

Эк вас пробрало то

Den пишет:

Сидел бы на попе ровно и просто не нарывался на Наполеона, турков и шведов

О да. Сидел бы Даниил Московский ровно, не ходил бы на рязанцев Бонапрату значит все можно а нам нельзя...

Den пишет:

оследний из царей кто реально мог это сделать по своим личным качествам это Павел.

В его качества входило и измпнение решений по неск-ку раз на дню. Вы уверены что его "союз" с Наполеоном будет вечным? Тоже миелофоном балуетесь?

Den пишет:

ВСЕ упущенное сабжем вполне вписывается в концепцию идеальных границ. И граница по Висле и Галиция, и Балканы и южный Азербайджан и Аляска.

А южный азербайджан то чем идеален?

Den пишет:

Да. Наполеон ведь умный человек и предлагал реальные вещи.

Предлагал в своих целях

Sergey-M пишет:

У вас миелофон?

У меня знания матчасти. Чего и всем желаю.

Sergey-M пишет:

Может скажете что именно Бони по этому поводу думал?

Зачем? Он много раз это сам говорил. Вы не в курсе?

Sergey-M пишет:

А где там неадекват?

Читаем тему.

Sergey-M пишет:

Эк вас пробрало то

Я думаю что на это отвечать не стоит. Когда будете писать по существу — тогда и поговорим.

Sergey-M пишет:

Сидел бы Даниил Московский ровно, не ходил бы на рязанцев

Смысл очередных ваших смелых "типа аналогий" от меня ускользает.

Sergey-M пишет:

Бонапрату значит все можно а нам нельзя...

Бонапарт целенаправленно присоединял к Франции все новые и новые территории. Такое — нам можно и нужно. То извращение в жестких формах коим занимался Саша №1 оно конечно можно (как показал Реал), но не нужно (как показал он же).

Sergey-M пишет:

В его качества входило и измпнение решений по неск-ку раз на дню.

Вы повторяетесь. Вот только кроме ваших имхов покамест ничего не сказали. Следовательно и отвечать пока здесь не на что.

Sergey-M пишет:

А южный азербайджан то чем идеален?

Ну ряд коллег считает, что РИ-границы РосИмперии и СССР на Кавказе — идеальны. Я сам как вы знаете придерживаюсь другого мнения. Для меня критичны как раз Гилян и Мазендеран.

Sergey-M пишет:

Предлагал в своих целях

Разумеется. Не в интересах же Англии и Пруссии как Александр. И в чем проблема?

Den пишет:

Смысл очередных ваших смелых "типа аналогий" от меня ускользает.

Ну да, вы и про россию и Испанию в наполоновские войны аналогий не каких не видите и даже почитаете это оскорблением для России. Что Павло-и Бони-филия с головомоском то делает....

Den пишет:

Разумеется. Не в интересах же Англии и Пруссии как Александр. И в чем проблема?

В том что это НЕ ИДЕАЛЬНО для России, что вы пытаетесь показать

Den пишет:

Ну ряд коллег считает, что РИ-границы РосИмперии и СССР на Кавказе — идеальны. Я сам как вы знаете придерживаюсь другого мнения. Для меня критичны как раз Гилян и Мазендеран.

О да, А армению ни в коем слчае не присоединять. Даже если она ос всх строн будет окружена российским территориями.

Den пишет:

Вы повторяетесь.

Вы забыаете этот факт ибо он не вписывается в ваш павлофильский миф. Не воевал с францией-воевал -подружился. И все это за 4 года...

Den пишет:

Такое — нам можно и нужно

Да. Бессарабия,Азарбайджан ( а "великий" Павел персидский поход по велению своей левой пятки прикрыл)

) Финляндия, Польша.

Den пишет:

Я думаю что на это отвечать не стоит. Когда будете писать по существу — тогда и поговорим.

Ну да,вешать ярлыки только вам позволено....

Den пишет:

Зачем? Он много раз это сам говорил. Вы не в курсе?

А вы не в курсе что он делал? или опять начинаем играть в "резуна-1812"?

Sergey-M пишет:

Ну да, вы и про россию и Испанию в наполоновские войны аналогий не каких не видите и даже почитаете это оскорблением для России

Естественно. Что и обосновал. В отличии от...

Sergey-M пишет:

А армению ни в коем слчае не присоединять. Даже если она ос всх строн будет окружена российским территориями

Хороша травка. Явно не цикорий

Вы хде там "окружение" углядели мил человек?

Sergey-M пишет:

Вы забыаете этот факт ибо он не вписывается в ваш павлофильский миф.

Факта вы покамест не привели.

Sergey-M пишет:

Не воевал с францией-воевал -подружился. И все это за 4 года...

Это да. И как из этого следует Sergey-M пишет:

измпнение решений по неск-ку раз на дню

... логику вы специально для себя отменили?

Sergey-M пишет:

а "великий" Павел персидский поход по велению своей левой пятки прикрыл

Ну не знаете матчасть так и напишите. Выдумывать то зачем?

Sergey-M пишет:

Бессарабия,Азарбайджан

Sergey-M пишет:

Финляндия, Польша.

Три из четырех названных присоединены к России или к себе любимому?

Вообще же см. тему. А то опять борьба с ветряными мельницами...

Sergey-M пишет:

Что Павло-и Бони-филия с головомоском то делает....

Ну раз пошло хамство стало быть аргументов нет. ЧИТД

Sergey-M пишет:

В том что это НЕ ИДЕАЛЬНО для России

Вы еще и жЫрным шрифтом наберите раз других аргументов нет

Обоснований же вашей франкофобии пока как не было так и нет...

Sergey-M пишет:

Ну да,вешать ярлыки только вам позволено....

"Мания преследования косила наши ряды" (с)

Ткните пальчиком где на вас что-то там "вешали". ДО вашего хамства в этом посте.

От вас всего лишь фактов просят, а не имхов. Но вы на это так буйно реагируете, что я прям и не знаю...

Sergey-M пишет:

А вы не в курсе что он делал?

В курсе.

Sergey-M пишет:

опять начинаем играть в "резуна-1812"?

Коллега у вас навязчивая идея... Вот только мне пофиг с кем меня справнивают пока фактов нетушки

Den пишет:

Три из четырех названных присоединены к России или к себе любимому?

Ах автономия это не часть Российской Империи? И что за третья страна то?

Den пишет:

Вот только мне пофиг с кем меня справнивают пока фактов нетушки

Каких фактовв вам надо? про то что добрый Бони напал на аццкую россию? Вы их сами в количетве фабрикуете....

Den пишет:

В курсе.

"српаведливую превентинвую оборонительную войну", ага.

Den пишет:

Обоснований же вашей франуофобии пока как не было так и нет...

А ее у меня и нет. В отличии от вашей александрофобии

Den пишет:

Это да. И как из этого следует

ах да, я забыл что вы ни аналогий ни художесвенных средств не понмаете.... То что за 4 года Павел вел 3 совершенно разных политики по отношению к франции предпочитаем заболтать?

Den пишет:

Ну не знаете матчасть так и напишите. Выдумывать то зачем?

И зачем же он его отменил, о учитель? Пацифист наверное был, или фамилия командующего корпусом не понравилась....

Den пишет:

С того, что медицина против таких как Горбачев и Александр — бессильна. Они не колебаясь обрекут на смерть миллионы исключительно чтобы пощекотать свое самолюбие красуясь в Лондоне и Париже...

У Горбачёва Раиса Максимовна толкала,а кто был у Александра I?

Кстати АИ из жизни этого форума.Ладно Александр I,ему давно не важно,что про него говорят,но вот представьте,что на этот форум зайдёт Михаил Сергеевич (а вдруг он в свободное время любит почитывать,что о нём думают),а тут такое.И напишет по полной программе,что всё не так.Den пишет:

Любви поляков это нам не добавило — эта нация не способна на благодарность.

И здесь тоже надо быть аккуратнее.Я вот сам знаю 2 полячек (вполне обрусевшие во всём,кроме того,что держатся католичества),нормальные адекватные люди с нормальным отношением к России.У нас же много поляков живёт,может и на этом форуме есть.А Вы за всю нацию говорите,наверное им бы неприятно это читать.Леший пишет:

Вы можете припомнить хоть одно восстание русскоподданных немцев?

Во-первых всё когда-то происходит впервые,а уж если Den считает,что деятельность Александра I была вредна России и вела к её распаду-восстание немцев вполне вписывается в такую концепцию (скажет-даже их довёл).Потом ведь у нас никогда не было чисто немецких территорий под рукой (в Прибалтике кроме немцев-большинство всё же местные аборигены были).Вполне допускаю,что вместе с Польшей восстанет и Восточная Пруссия.Den пишет:

Ну ряд коллег считает, что РИ-границы РосИмперии и СССР на Кавказе — идеальны.

Только Карс зря уступили (раза 3 его точно брали и так отдать!),ну и не известно какими бы были приобретения Российской Империи на Кавказе и в Анатолии в случае выигрыша Первой мировой.То есть в целом границы близкие к оптимальным (может чуть-чуть расширить за счёт Турции-как раз Трапензунд,Армения,Арарат,Ноев Ковчег,но не Ирана) Den пишет:

Бонапарт целенаправленно присоединял к Франции все новые и новые территории. Такое — нам можно и нужно. То извращение в жестких формах коим занимался Саша №1 оно конечно можно (как показал Реал), но не нужно (как показал он же).

Ну да а жители присоединённых территорий просто в экстазе были,из-за того,что их великий Наполеон к себе присоединил.Сбросили иго при первой возможности,предпочли вернутся под власть феодальных князьков-ничтожеств,недалеко ушедших от Александра,чем быть под властью одного гения.Den пишет:

Сидел бы на попе ровно и просто не нарывался на Наполеона, турков и шведов — лучше РИ бы было.

Ну он хоть что-то присоединил,то есть пусть не на 100%,а на 30% реализовал концепцию Ваших ИДЕАЛЬНЫХ границ.А потом,можно ли было не нарваться на войну с Наполеоном.Даже если участие в коалиционных войнах было против интересов России,как против этих интересов были войны с Турцией и Швецией (то что результаты мира-неудовлетворительные затраченным усилиям-надо у дипломатов спрашивать).Кстати если бы тот же Павел I нарывался на войны с Швецией,Турцией и даже на ненужную войну с Наполеоном I (ибо действительно никто не знает,как долго бы продержался бы предсмертный союз),Вы бы нашли ему оправдание,а Александру I нет,потому что Den пишет:

Каким боком, то что правитель неадекват и неспособен действовать в интересах страны как то его оправдывает? И почему он "неплохой"? Особенно если он для того чтобы взгромоздиться своим седалищем на трон организовал убийство более способного?

Проблема в том,что Павел I правил мало,а Александр I долго (первые 4 года даже не любивший его Пушкин называл прекрасным началом).поэтому он успел раскрыть все свои неспособности в полной красе,а Павел I потому что мало успел,попал в разряд недооценённых правителей.Тем не менее за те 4 года пребывания на престоле Павел I показал себя весьма неоднозначной фигурой (при том,что я тоже считаю,что некоторые недостатки явно преувеличены).Насчёт организации убийства-ну разве Александр I разрабатывал планы заговора,когда ворваться к Павлу,как его придушить,если что,он был в них посвящён (и то в общих чертах,зачем ему знать неприятные детали),а организовывал заговор и убийство Пален.Вопрос о том,насколько был Павел I способнее своего сына к сожалению может решаться только в сослагательном наклонении,то есть у каждого "своя правда"-объективных критериев нет (а вдруг,правь Павел I 25 лет он наломал бы дров и Вы причитали-мог достичь ИДЕАЛЬНЫХ границ,а не достиг.Ваша АИ-это Ваш взгляд,там у Павла всё получается,потому что авторский произвол,но ведь могло всё быть по другому).Можно сравнивать скорее не Павла и Александра (тем более я когда сравнения начинал приводить,Вы считали-не всё относится к теме),а Павла и Екатерину.Он сделал меньше (и не факт,что сделал бы больше-останься он на престоле)

Александр пишет:

Только Карс зря уступили (раза 3 его точно брали и так отдать!)

Эрзурум дважды(ну как считать, можно и тржды сказать) и не присоедняли вообще никогда.

Александр пишет:

Ну он хоть что-то присоединил,то есть пусть не на 100%,а на 30% реализовал концепцию Ваших ИДЕАЛЬНЫХ границ

Ну так -плох по любому -если присоединил -то мало. вовевал -полохо что вообще воевал.

Александр пишет:

У Горбачёва Раиса Максимовна толкала,а кто был у Александра I?

Я у четы Горбачевых свечку не держал. Посему кто кого толкал не в курсе. Сужу по результатам.

Александр пишет:

представьте,что на этот форум зайдёт Михаил Сергеевич (а вдруг он в свободное время любит почитывать,что о нём думают),а тут такое.И напишет по полной программе,что всё не так

По мне так Горбачев из тех про кого известная народная поговорка о "божьей росе". Главное что на Западе любят

И что "не так"? СССР развален? Да. Этого достаточно.

Александр пишет:

И здесь тоже надо быть аккуратнее.Я вот сам знаю 2 полячек (вполне обрусевшие во всём,кроме того,что держатся католичества),нормальные адекватные люди с нормальным отношением к России.У нас же много поляков живёт,может и на этом форуме есть.А Вы за всю нацию говорите,наверное им бы неприятно это читать

А я не путаю нацию и людей. Хорошие люди есть везде.

Александр пишет:

всё когда-то происходит впервые

Это ведь не аргумент.

Александр пишет:

если Den считает,что деятельность Александра I была вредна России и вела к её распаду-восстание немцев вполне вписывается в такую концепцию (скажет-даже их довёл).

Не надо заниматься чтением мыслей. В мою концепцию ничего подобного не вписывается. А свою озвучивайте от собственного имени.

Александр пишет:

Потом ведь у нас никогда не было чисто немецких территорий под рукой (в Прибалтике кроме немцев-большинство всё же местные аборигены были).

1. Влияние этих аборигенов на ситуацию близится к нулю. Рулит остзейское дворянство.

2. И ряд территорий Поволжья и в Новороссии таки чисто немецкие. Они компактно селились. Проблем с ними не было.

   Александр пишет:

   Вполне допускаю,что вместе с Польшей восстанет и Восточная Пруссия.

   Ну ведь вам уже много раз говорили, что "допуски" без обоснований — сотрясение воздуха.

   Александр пишет:

   Только Карс зря уступили (раза 3 его точно брали и так отдать!),ну и не известно какими бы были приобретения Российской Империи на Кавказе и в Анатолии в случае выигрыша Первой мировой.То есть в целом границы близкие к оптимальным (может чуть-чуть расширить за счёт Турции-как раз Трапензунд,Армения,Арарат,Ноев Ковчег,но не Ирана)

   Ну вы высказали свое имхо и толку? Обоснований то своей ТЗ так и не привели.

   Александр пишет:

   Ну да а жители присоединённых территорий просто в экстазе были,из-за того,что их великий Наполеон к себе присоединил.Сбросили иго при первой возможности,предпочли вернутся под власть феодальных князьков-ничтожеств,недалеко ушедших от Александра,чем быть под властью одного гения.

   Ну вообще-то многие и вполне "в экстазе". А прочее как раз из разряда "идеальных границ". Гамбург для Франции явно к таковым не относится

   Ну и насчет "первой возможности" тоже матчасть посмотрите. Не все так просто.

   Александр пишет:

   Ну он хоть что-то присоединил,то есть пусть не на 100%,а на 30% реализовал концепцию Ваших ИДЕАЛЬНЫХ границ.

   Реально он присоединил только кусок Азербайджана. Прочее из разряда "лучше никак, чем так". Так что и о 30% речь не идет. Кстати, 30% это два с минусом и есть.

   Александр пишет:

   А потом,можно ли было не нарваться на войну с Наполеоном

   Опять про белого бычка? Что мешало НЕ НАПАДАТЬ на Наполеона? Вы на простой вопрос ответить можете?

   Александр пишет:

   как против этих интересов были войны с Турцией и Швецией (то что результаты мира-неудовлетворительные затраченным усилиям-надо у дипломатов спрашивать).

   Опять фантазируем? Вам все оппоненты написали, что войны были нужны, но не сами по себе "шоб было", а с решительными целями. А валить на дипломатов, что войск задействовали смешное количество это вы хорошо придумали

   Равно как и условия присоединения Финляндии и Бессарабии чистая креза Александра.

   Да, специально для абсолютно не знающих матчасть — в случае с Турцией "дипломаты" это Кутузов. Т.е. подлый Кутузов слил великие достижения вашего тезки... Знаете про такое говорят "мощно задвинул"

   Александр пишет:

   Кстати если бы тот же Павел I нарывался на войны с Швецией,Турцией и даже на ненужную войну с Наполеоном I (ибо действительно никто не знает,как долго бы продержался бы предсмертный союз),Вы бы нашли ему оправдание

   А может и мне про вас какую нить гадость написать? Ну чисто для равенства? Вы я вижу не стесняетесь...

   Иногда жалею, что до такого не опускаюсь Вообще же массовое включение машинок для чтения мыслей Вами и Сергеем показывает, что честных аргументов нема

   Александр пишет:

   первые 4 года даже не любивший его Пушкин называл прекрасным началом

   Это вы про Аустерлиц? Сильно

   Не надо только Пушкина приписывать к своим выдумкам — он про 4 года ничего не писал. Это ваше личное.

   Александр пишет:

   ну разве Александр I разрабатывал планы заговора,когда ворваться к Павлу

   Да. В сотый раз — учите матчасть не будете странно выглядеть отмазывая очевидного организатора отцеубийства. Я вам уже писал, что посмотреть — вы не вняли.

   Александр пишет:

   Вопрос о том,насколько был Павел I способнее своего сына к сожалению может решаться только в сослагательном наклонении

   Ну почему же. Вот вы сравнили примитивно по годам правления. У одного русские Грузия и де-факто Корфу с видами на Мальту и попил Турции. У другого веселый забег поджав хвост после того как облажался под Аустерлицем.

   Очень показательно Вы хоть собственные сравнения разбирайте до конца...

   Александр пишет:

   а вдруг,правь Павел I 25 лет он наломал бы дров и Вы причитали-мог достичь ИДЕАЛЬНЫХ границ,а не достиг

   Причитаете пока Вы. Я занимаюсь честным анализом не приписывая ничего оппонентам. В отличии от...

   Мы сравниваем РИ, а не АИ. В РИ Павел, что мог для расширения границ России сделал. Реальных упущенных возможностей покамест не вижу.

   К чему ваши рассуждения ни о чем? Если Павел бездарь — просто приведите какую возможность для расширения границ он упустил? Про Александра вам привели до... кучи

   Александр пишет:

   а Павла и Екатерину.Он сделал меньше

   Чем Екатерина за 1762-1766? И чего же она там наприсоединяла?

Den пишет:

Если Павел бездарь — просто приведите какую возможность для расширения границ он упустил?

Персия 1796

Den пишет:

У одного русские Грузия и де-факто Корфу с видами на Мальту и попил Турции.

Ну у другого война с Персией идет и виды на Турцию... И это осталось в стране надлого в отличии от корфу и Мальты

Den пишет:

Что мешало НЕ НАПАДАТЬ на Наполеона?

"покажите справку что вы не верблюд",да... Не напали ведь, и это факт.

Den пишет:

Гамбург для Франции явно к таковым не относитс

Боноапарт так не считал. А вот всякие баздарности так считали и сильно гневались

Sergey-M пишет:

Ах автономия это не часть Российской Империи?

Разница между автономией и личной унией не ясна?

Sergey-M пишет:

И что за третья страна то?

Бессарабия. Ее тоже присоединили на правах широкой автономии хотя и меньшей чем у Финляндии с Польшей.

Sergey-M пишет:

Каких фактовв вам надо? про то что добрый Бони напал на аццкую россию? Вы их сами в количетве фабрикуете....

Я их сам привожу. Про фабрикацию обосновать можете? Или снова бла-бла?

Но от Вас собственно ждемс других фактов. Про аццкого Бони который спал и видел как напасть на страсть какую миролюбивую Россию. Ибо Вы это кредо тут проповедуете. С фактами токмо напряг. Ждемс.

Sergey-M пишет:

А ее у меня и нет.

Конечно-конечно. Токо призывы обязательно повоевать с Францией во имя спасения Европы. Вы хотите поговорить об этом?

Sergey-M пишет:

В отличии от вашей александрофобии

Я в отличии от... и не скрываю. У меня самовлюбленные ничтожества на троне всегда вызывают омерзение. Как их зовут правда не важно, но Александр Павлович к ним точно относится.

Sergey-M пишет:

ах да, я забыл что вы ни аналогий ни художесвенных средств не понмаете....

В Вашем изложении? Нет, не понимаю. Вы уж лучше к матчасти поближе... без любимой Вами лирики...

Sergey-M пишет:

То что за 4 года Павел вел 3 совершенно разных политики по отношению к франции предпочитаем заболтать?

Болтаете пока Вы. Это от Вас я пытаюсь хоть какие-то факты услышать. Ну а три политики существуют пока только в Вашем воображении.

Или извольте их изложить.

Sergey-M пишет:

Пацифист наверное был, или фамилия командующего корпусом не понравилась....

О! Вы наконец задумались. Верной дорогой идете товарищ

Фамилия да — не понравилась, но не только фамилия. Ну а пацифист это само собой. Вся семейка там такая — что Екатерина, что Павел, что Александр... как вступят на трон так несколько лет прям голуби мира

Sergey-M пишет:

Ну так -плох по любому -если присоединил -то мало. вовевал -полохо что вообще воевал.

Выбросьте свой миелофон. Он у вас даже не китайской а кенийской сборки...

Sergey-M пишет:

Персия 1796

Напишите АИ на эту тему. Хочется чего-нибуть такого веселого...

Sergey-M пишет:

Ну у другого война с Персией идет и виды на Турцию...

Даст ис фантастиш! Коллега ну поднимите мне веки и расскажите про "виды на Турцию" в 1805 году?

А с Персией это все хорошо... только как там с успехами?

Ну и еще под Аустерицем того-с... наш Аганемнон принимает участие в марафонском забеге

Sergey-M пишет:

Не напали ведь, и это факт

Да ну? Впрочем коллега, все украдено до вас: "Кутузов на дорогах Баварии возглавлял борьбу русского народа с французской агрессией" (с)

Sergey-M пишет:

Боноапарт так не считал.

Так и поплатился.

Den пишет:

Про аццкого Бони который спал и видел как напасть на страсть какую миролюбивую Россию.

Он напал, и то главное.

Den пишет:

Выбросьте свой миелофон. Он у вас даже не китайской а кенийской сборки...

А что -вы тут где то хвалили Ал-дра 1-го и находили у него положительные черты?

Den пишет:

как вступять на трон так несколько лет прям голуби мира

Den пишет:

, но не только фамилия.

Еще и имя с отчетсвом? Это безусловное вескное для Гения основание прекращать прекрасную кампанию.

Den пишет:

Токо призывы обязательно повоевать с Францией во имя спасения Европы.

В конкретной исторической ситуации повоевать с Францией было неизбежно . Европейские гегемоны они таие -все на Москву нооврят пойти...

Den пишет:

В Вашем издожении? Нет, не понимаю. Вы уж лучше к матчасти поближе... без любимой Вами лирики...

Я уж неск-ко раз прямо говрил что Павел за коротки1 срок своего правления вел три разных политики в отношении Франции. На основании чего вы можете утверждать что последняя из тех что он проводил в реале будет особо долговечной? (вернее переживет Амьенский мир)

Den пишет:

Ну а три политики существуют пока только в Вашем воображении.
Или извольте их изложить.

Ох ты блин. Недружественный нейтралитет -война -дружба., то вы не знали.