Вост.Пруссия в составе России (продолжение)

Sergey-M пишет:

Он напал, и то главное.

Это ваше имхо. В смысле что главное. По мне главнее, что имел все основания напасть но оттягивал сколько мог.

А детерминизм не пройдет.

Sergey-M пишет:

вы тут где то хвалили Ал-дра 1-го и находили у него положительные черты?

А вы не это написали. Читайте и себя — это тоже полезно

Плох он за то, что мало присоединил и за то как присоединил. А не за то, что вообще воевал. Последнее касается только войн с Францией. Ибо пользы для России от них я не просматриваю.

Sergey-M пишет:

Это безусловное вескное для Гения основание прекращать прекрасную кампанию.

А можно про "прекрасность" поподробнее?

Sergey-M пишет:

Европейские гегемоны они таие -все на Москву нооврят пойти...

Ну прям спят и видят... Сильнейшая аргументация

Я ведь просил у вас цитат из книжки "Моя жизнь" юного офицера Бонапарта? Наверняка вы прочитав это сокрытое от нас сочинение раскрыли его аццкие замыслы и сейчас их нам изложите?

А мы сами белые и пушистые ага: "скоро силою вещей. Мы очутилися в Париже, А русский царь главой царей"

Sergey-M пишет:

Я уж неск-ко раз прямо говрил что Павел за коротки1 срок своего правления вел три разных политики в отношении Франции. На основании чего вы можете утверждать что последняя из тех что он проводил в реале будет особо долговечной?

Так я там разных политик никак не увижу. Кстати, я здесь не МЦП обсуждаю. А Реал вполне.

Sergey-M пишет:

Недружественный нейтралитет -война -дружба., то вы не знали

Знал. Но не пойму при чем здесь разные политики? Оные подразумевают разные цели. А цели у Павла были вполне одни. Прочее — нормальная дипломатия в меняющемся мире.

Den пишет:

Реально он присоединил только кусок Азербайджана. Прочее из разряда "лучше никак, чем так".

В Азербайджане оставалась куча ханств (но ведь сразу их не ликвидируешь,потом потихоньку-одно за другим).В случае с присоединением Южного Азербайджана-ханств больше и проблем тоже.

Den пишет:

У одного русские Грузия и де-факто Корфу с видами на Мальту и попил Турции.

Грузия-процесс начался при Екатерине II,Корфу-Вы правильно заметили ДЕ-ФАКТО (де-юре где?).C Турцией вообще союз против Франции.Виды на Мальту-это хорошо,но Аргентина тоже сидит и облизывается на Мальвинские острова-а толку.Тогда надо было Ушакова направлять не против Франции,а конкретно на завоевание Мальты (если её захватил Бонапарт-воюем с ним,если она уже перешла англичанам-надо заключать перемирие с Францией и бить англичан).

Но насчёт Мальты-на неё все виды имели и Наполеон не меньше чем Россия (это он говорил "Мальта или война").Вот Вы говорите Наполеон I Алекандру предлагал то,это.Ну что же он ему Мальту-то не предложил,думаю Александр был бы не против закрепить отцовское наследство,в Средиземке действовал флот Сенявина,Наполеон высылает сколько наберёт-ну можно было совместно захватить.Но что-то Наполеон не хотел ему это предлагать,зато предлагал Польшу,Пруссию.

И вот возьмём АИ-ход императора Павла I о заключении союза с Францией был действительно нестандартен на тот момент и был одной из причин его убийства.Но если убийства нет (МЦП),то разве не начнёт этот союз трещать по швам и именно из-за Мальты.Зачем Наполеону уступать это России,также как зачем Павлу I уступать это Франции.Так что велика вероятность их ссоры и участия России Павла I в очередной антинаполеоновской коалиции (результаты может будут и лучше,чем при Александре I-но факт:интересы 2 держав неизбежно сталкивались,ДРУЖИТЬ ДОЛГО не получилось у Наполеона и Александра,такие же шансы и у Наполеона с Павлом I).

Den пишет:

А может и мне про вас какую нить гадость написать? Ну чисто для равенства? Вы я вижу не стесняетесь...
Иногда жалею, что до такого не опускаюсь Вообще же массовое включение машинок для чтения мыслей Вами и Сергеем показывает, что честных аргументов нема

Жалко,что это так воспринято было,гадость я сказать не пытался.

Den пишет:

И ряд территорий Поволжья и в Новороссии таки чисто немецкие. Они компактно селились. Проблем с ними не было.

Они приезжали из разных германских княжеств,вот и селились,смешивались.У остзейцев же куча льгот была (и потом,что в Литве было много-много немцев,скорее местные аборигены ополонизированные).В случае с Восточной Пруссией-это цельный кусок одной страны,а не винигрет из уроженцев разных княжеств в Поволжье,пусть и компактно проживающих.Соответственно уровень национального самосознания иной.Den пишет:

Чем Екатерина за 1762-1766?

За 1762-1796.Den пишет:

он про 4 года ничего не писал. Это ваше личное.

Да это моя датировка-приведите Вашу к словам "дней александровых прекрасное начало" (речь насколько я помню больше не о внешней,а о внутренней подитике-в первые годы действительно были проведены ряд мероприятий,на мой взгляд разумно ограничивать первый этап правления Александра I "до первой большой войны"-потом уже она наложила отпечаток).

Den пишет:

Но не пойму при чем здесь разные политики?

А вы считаете что это все одно и тоже?

Den пишет:

А цели у Павла были вполне одни.

Одна беда -он сам их не знал...

Den пишет:

Ну прям спят и видят... Сильнейшая аргументация

Прям берут и ходят.Den пишет:

А можно про "прекрасность" поподробнее?

А вы сами не знаете?

Den пишет:

По мне главнее, что имел все основания напасть но оттягивал сколько мог.

Ну так пока гранд-арми соберешь...

Александр пишет:

В случае с присоединением Южного Азербайджана-ханств больше и проблем тоже.

Не вижу чем больше. Проблем они в отличии от поляков не доставили.

Но этот вопрос я как раз не считаю принципиальным. А вот, что энзелийский десант слили (тоже между прочим в 1805 году ага) — это прямая вина Александра не выделившего войск.

Александр пишет:

Грузия-процесс начался при Екатерине II

И в чем это выражалось?

Александр пишет:

Тогда надо было Ушакова направлять не против Франции,а конкретно на завоевание Мальты

Вы что не в курсе, что Мальта именно Францией занята?

Александр пишет:

если её захватил Бонапарт-воюем с ним,если она уже перешла англичанам-надо заключать перемирие с Францией и бить англичан

РжалЪ Вы ХОТЬ ЧТО-НИБУДЬ вообще про Павла читали? Вообще-то он ровно так и поступил. Потому о каких "разных политиках" вещает Сергей я никак не вкурю

Александр пишет:

Но насчёт Мальты-на неё все виды имели и Наполеон не меньше чем Россия (это он говорил "Мальта или война").

Неверно. Для него принципиальным было чтобы Мальта не была английской. А не чтобы она была французской.

Александр пишет:

думаю Александр был бы не против закрепить отцовское наследство

Это вы в очередной раз "думаете". Реальность от этих дум бесконечно далека.

Александр пишет:

Зачем Наполеону уступать это России

Спросите у него. Это предложенное самим Наполеоном условие союза.

Александр пишет:

интересы 2 держав неизбежно сталкивались,ДРУЖИТЬ ДОЛГО не получилось у Наполеона и Александра,такие же шансы и у Наполеона с Павлом I

Как видим это лишь ваши имхи основанные на примитивном незнании элементарных фактов.

Александр пишет:

Жалко,что это так воспринято было,гадость я сказать не пытался.

Верю. Но ваши постоянные попытки приписать мне что-то изрядно раздражают. Вас не учили что это элементарно невежливо? Если чего думаете — спросите. Чего проще? Зачем беспочвенными фантазиям заниматься?

Александр пишет:

что в Литве было много-много немцев,скорее местные аборигены ополонизированные

А кто говорит про Литву? Остзейский край это вполне конкретное понятие.

Александр пишет:

В случае с Восточной Пруссией-это цельный кусок одной страны,а не винигрет из уроженцев разных княжеств в Поволжье,пусть и компактно проживающих.

Вы тему читать смотрю и не пытаетесь? Коллега Пойташ вам написал, что в Восточной Пруссии в это время такой же винигрет.

Александр пишет:

За 1762-1796

Типа сравниваем 34 года с неполными 5-ю? При том, что в том же абзаце предостерегали от такого сравнения? Сильно да... В энный раз — вы сами с собой определитесь.

Александр пишет:

речь насколько я помню больше не о внешней,а о внутренней подитике

Домыслы. Не уточнялось. Но по смыслу там вообще речь всего лишь об отмене цензуры. Мы мягко говоря не об этом говорим так что к чему этот отсыл к Пушкину мне не понять...

Разве что еще одна параллель с Горбачевым "Гласность" она да... присутствует во всей неприглядности

Александр пишет:

на мой взгляд разумно ограничивать первый этап правления Александра I "до первой большой войны"

С чего бы? Мне вот тут пишут, что у Павла правление тоже неоднородное было...

Так что уж извольте сравнивать 1762-1766, 1796-1801 и 1801-1805 во всех случаях — пять неполных лет. Кто успешно расширяет территорию и влияние России в мире — видно невооруженным глазом.

Sergey-M пишет:

А вы считаете что это все одно и тоже?

Что "все"? Вы формулировать четко можете? Цели — одни. Средства — разные.

Sergey-M пишет:

Одна беда -он сам их не знал...

Опять миелофон пополам со спиритизмом?

Sergey-M пишет:

Прям берут и ходят.

Ну ответный визит — долг вежливости для воспитанного человека...

Sergey-M пишет:

Ну так пока гранд-арми соберешь...

Ну дык давайте датки когда он ея стал собирать? До писулек Саши — голубя нашего — ляхам, пруссакам, австрийцам и датчанам али опосля?

Den пишет:

Не вижу чем больше.

Ханств больше

Den пишет:

у ответный визит — долг вежливости для воспитанного человека...

Вот мы и пришли в 1814-м с ответным визитом в Париж, а в 1945-м в Берлин

Den пишет:

Цели — одни.

И как я же одна цель в итальянском походе и последующем союзе? И чем итальнякий поход отличается от кампании 1805-го года? обе за австрийские интересы проходят.

Den пишет:

Кто успешно расширяет территорию и влияние России в мире — видно невооруженным глазом.

Не видно ибо в 1805-м неск-ко войн идет...

Sergey-M пишет:

А вы сами не знаете?

3 мая 1796 взят Дербент, к ноябрю покорены хансва Дербентское,Кубинское, Казикумыкское,Бакинское,Ширванское,Карабахское,Щекинкое и Гянжинское. войска стали лагером на р.Куре, конница выдвинулаась в Муганскую степь. Затем приходит приказ Павла(причем помимо главком Зубова еще и пероснально всем командирам полков) об отводе войск на постоянные квартиры. В фервале оный отход и начался.

Den пишет:

По мне главнее, что имел все основания напасть но оттягивал сколько мог.

Более наглого выгораживания Гитлера я не видел. Вы конечно пишите про Наполеона, но думайте, что пишите.

Олег пишет:

Более наглого выгораживания Гитлера я не видел.

А разве Сталин готовил нападение на Германию?

Олег пишет:

думайте, что пишите.

Это всех касается.

Олег пишет:

Вы конечно пишите про Наполеона

... вот именно. Те кто путает его с Гитлером... ну это сугубо их дело. Мне не понять.

Какие основания имел напасть Гитлер я не знаю. Мне таковых не известно. Если кто пытается сделать вид что таковые были то идею про "наглое выгораживание Гитлера" пусть адресуют по адресу. Т.е. себе

Олег пишет:

Более наглого выгораживания Гитлера я не видел. Вы конечно пишите про Наполеона, но думайте, что пишите.

Олег, то что Саша Первый планировал напасть на Наполеона сейчас признают даже некоторые российские историки ("Россия и мир". Учебная книга по истории. 1995 г. Издание подготовлено кафедрой истории социологического факультет Московского государственного педагогического университета). А вот доказательств агрессивных замыслов Сталина в отношении Германии не обнаружено (хотя, признаюсь, некоторое время был под впечатление от книг Резуна, пока не обнаружил, что он во многом соврамши).

Den пишет:

Какие основания имел напасть Гитлер я не знаю.

Коллега, Вы что сказать-то хотели? Потому как из написаного следует, что Вы Гитлера как раз начинаете выгораживать...

Леший пишет:

Олег, то что Саша Первый планировал напасть на Наполеона сейчас признают даже некоторые российские историки ("Россия и мир". Учебная книга по истории. 1995 г. Издание подготовлено кафедрой истории социологического факультет Московского государственного педагогического университета).

Простите, а можно поподробнее? Потому как, если там доказательства на уровне "Записки Василевского", то все почти как в Вашей, немного подредактированной мной :) цитате:

Леший пишет:

А вот доказательств агрессивных замыслов [del][/del] Александра в отношении [del][/del] Наполеона не обнаружено

Sergey-M пишет:

Ханств больше

И?

Sergey-M пишет:

Вот мы и пришли в 1814-м с ответным визитом в Париж

... а до этого в 1812 году к нам. Что характерно тоже с ответным. Чтоб значит не боролись на дорогах Баварии с французской агрессией

Sergey-M пишет:

И как я же одна цель в итальянском походе и последующем союзе? И чем итальнякий поход отличается от кампании 1805-го года? обе за австрийские интересы проходят

Да вот так — одна. Вы там не помните за что мы воевали? Для чего австрийские и английские интересы были лишь средством. А также не расскажете, что мы должны были получить по итогам 3-й и 4-й коалиций организованных мудрейшим Александром?

Sergey-M пишет:

Не видно ибо в 1805-м неск-ко войн идет...

"Несколько" это две? Видно всем кто смотрит. Одну слили совсем. В другую обломались под Эриванью и Баку, слили энзелийский десант и буквально чудом отстояли Елизаветполь и Тифлис... Блестящие успехи на лице ага

Sergey-M пишет:

3 мая 1796 взят Дербент, к ноябрю покорены хансва Дербентское,Кубинское, Казикумыкское,Бакинское,Ширванское,Карабахское,Щекинкое и Гянжинское. войска стали лагером на р.Куре, конница выдвинулаась в Муганскую степь. Затем приходит приказ Павла(причем помимо главком Зубова еще и пероснально всем командирам полков) об отводе войск на постоянные квартиры. В фервале оный отход и начался.

А подумать почему так не судьба? Ну правильно зачем думать — проще списать на "известный факт" что Павел дурак

Что Зубов и компания тупо проворовались как это водилось у "екатерининских орлов" скромно умолчим. Что дабы закрыть воровство начали обирать местных чем настроили их против себя "не стали покупать у них провианта и фуража за наличные деньги, а собирали оный реквизиционно" (с) Что Ших-Али-Хан поднял горцев и пошли нападения на русские пикеты... Причем это не просто вырезание одиночек — под аулом Алпан полностью вырезан отряд подполковника Бакунина в 240 штыков!...Что до того верный союзник России — хан бакинский выгнал русских купцов и начал военные действия... а воровство начальников меж тем сказывалось "худое состояние и недостаток лошадей в позднее осеннее время от неимения фуража, или что либо другое заставило не употребить в дело против Горцев кавалерии" (с)... ну зачем коллеге Сергею читать источники и все это узнавать? "Блестящая" ведь компания

"...биваки и палатки худо защищали от холода, который начался с Октября и продолжался беспрерывно при сильных ветрах и дождях или мокрому снегу; по причине повсеместной грязи невозможно было разводить огня, к тому же за отдаленностью леса недоставало дров; в воде нуждались, ибо за нею должно было ходить с полверсты на гору по тяжелой грязи; словом, войски весьма много терпели в лагере от непогоды. По недостатку подножного корма и фуража много погибло лошадей так, что в отгонных табунах в две ночи пало их 350. В следующие дни от жестоких морозов некоторые солдаты поознобились" (с)

"Во время следования обозов от Кубы много пало лошадей и волов от жестокой стужи, грязи, мороза и недостатка фуража." (с)

"... зима усилилась; снегу выпало везде на четверть аршина, а морозы продолжались жестокие; от чего много гибло лошадей, скота и поознобилось людей." (с)

"Между тем войски, находясь беспрерывно в лагере, много терпели нужды от холода, ненастной погоды и недостатка провианта" (с)

Тягловые лошади в пехотных полках пали почти все. Пришлось выдавать им кавалерийских.

В общем умному достаточно. Коллеги могут сами решить каковы были дальнейшие шансы армии столь замечательно руководимой без павловского приказа.

Да еще штрих про Павла: "...ныне узнав о восшествии на Российский престол нового Императора возымел желание вступить в подданство Его Величества" (с) Это Ших-Али-Хан доставивший столько проблем сразу после приказа о выводе войск.

"... говоря, что вреда Русским войскам причинять не будешь, и подтверждал то клятвою. После сего Ших-Али-Хан писал нисколько раз к Генер. Булгакову в Баку с предложениями услуг и с изъявлением весьма доброго расположения." (с)

Леший пишет:

Олег, то что Саша Первый планировал напасть на Наполеона сейчас признают даже некоторые российские историки

У Наполеона не могло быть 100% доказательств, так что такое "обоснование" агрессии ничем не отличается от геббельсовского "обоснования".

Радуга пишет:

А разве Сталин готовил нападение на Германию?

С каких пор намеренье является причиной для войны?

sas пишет:

Потому как из написаного следует, что Вы Гитлера как раз начинаете выгораживать...

Вы логическую цепочку размотайте. Из чего именно это следует. Да, и Гитлера с Наполеоном не путайте плиз.

sas пишет:

Простите, а можно поподробнее?

Вы тему читали? С начала?

sas пишет:

Потому как, если там доказательства на уровне "Записки Василевского"

"Записка Василевского" это даже не разработка Генштаба (который вообще-то обязан разрабатывать планы на все случаи жизни), а личная инициатива его и пары сочуствующих.

Разница с дипломатической перепиской понятна или нет?

Олег пишет:

С каких пор намеренье является причиной для войны?

Ы? Со времен Древнего Египта наверное... может и раньше

Коллега вы мне ваше понимание термина "превентивная война" не изложите?

Олег пишет:

У Наполеона не могло быть 100% доказательств

Читайте тему. У Наполеона была та самая переписка. Что еще надо?

Den пишет:

У Наполеона была та самая переписка. Что еще надо?

Уверенность, что это не дэза. Может Александр специально всё написал, чтобы заманить Наполеона в Россию и угробить там всю его армию.

Den пишет:

Со времен Древнего Египта наверное... может и раньше

С тех времён это под, а причиной является возможность другой страны напасть на вашу. У павловской России возможность будет точно такая же и если Наполеон захочет, он для нападения найдёт другой повод (может быть даже реальный)

Олег пишет:

Может Александр специально всё написал, чтобы заманить Наполеона в Россию и угробить там всю его армию.

Может быть Я криптой стараюсь не баловаться...

Мне другое интересно. Коллега а вы мне не расскажете как это свидетельствует о склонности Александра к миру и добрососедству?

Олег пишет:

причиной является возможность другой страны напасть на вашу

Серьезно? Т.е. на тех кто угрозы не представляет не нападают? А на тех кто теоретически представляет — нападают обязательно?

Вы уверены, что ваша теория выдержит сопоставление с грубой исторической действительностью?

Den пишет:

Вы логическую цепочку размотайте.

Да чего разматывать-то, все следует из того,что Вы написали.

Den пишет:

Из чего именно это следует.

Из написаного Вами. Цитату я привел.

Den пишет:

Да, и Гитлера с Наполеоном не путайте плиз.

А Вы их не сильно разделяйте, плиз-они не настолько разные...

Den пишет:

Вы тему читали? С начала?

Простите, Вы не то что тему, сообщение мое полностью читали?

Den пишет:

Разница с дипломатической перепиской понятна или нет?

В данном случае-непонятна. может. Александр тоже того...на все случаи жизни писал...

sas пишет:

Да чего разматывать-то, все следует из того,что Вы написали

Разматывать логическую цепочку. Как именно из того что я написал следует, что я выгораживаю Гитлера?

sas пишет:

А Вы их не сильно разделяйте, плиз-они не настолько разные...

Они разные. Этого достаточно. Насколько — это вопрос дискуссионный и следовательно требующий дополнительной аргументации. Которой меня мои безмерно уважаемые оппоненты покамест не балуют

sas пишет:

Простите, Вы не то что тему,сообщение мое полностью читали?

Да. Не понял о чем вы. Вежливо переспросил. Ответа до сих пор не услышал.

И отвечать вопросом на вопрос это теперь так принято?

sas пишет:

В данном случае-непонятна

Чем "данный случай" отличается от остальных?

sas пишет:

может. Александр тоже того...на все случаи жизни писал...

Это можно про любого сказать.

Олег пишет:

У Наполеона не могло быть 100% доказательств, так что такое "обоснование" агрессии ничем не отличается от геббельсовского "обоснования".

Олег, а теперь посчитайте, сколько раз Россия при Александре I с 1801 года до 1812 года (без учета самой "грозы 12 года") воевала по своей инициативе (а не отражая вражеское нападение) воевала с Францией. А теперь представте себя на месте Бонапарта, который получает довольно надежную информацию о том, что неугомонный Саша Первый вновь, в очередной раз, готовит агрессию против Франции. Анналогии с Гитлером и с пресловутой "Грозой" никакой.

Den пишет:

Как именно из того что я написал следует, что я выгораживаю Гитлера?

Очень просто. Повторяю Вашу цитату:

Den пишет:

Какие основания имел напасть Гитлер я не знаю.

Основания напасть у Гитлера были. Вы почему-то делаете вид,что их не было...

Den пишет:

Они разные.

Ну конечно, один австриец, а второй-корсиканец :). Правда, сходство у них тоже просматривается...

Den пишет:

Да. Не понял о чем вы.

Странно, что там непонятного. Коллега дает ссылку на источник, я интересуюсь грязными подробностями...

Den пишет:

Чем "данный случай" отличается от остальных?

Я написал об этом в том же сообщении. Особенно интересны даты данных писем...

Den пишет:

Это можно про любого сказать.

О чем и речь...

sas пишет:

Основания напасть у Гитлера были. Вы почему-то делаете вид,что их не было...

Уточню — Гитлер считал что они были. Я не нахожу их убедительными. Убедительных — не знаю. Как из этого следует, что я "выгораживаю" Гитлера?

Коллега вы если чего не поняли — спросите. Я отвечу.

sas пишет:

Ну конечно, один австриец, а второй-корсиканец

Вот видите. А если присмотреться, то и еще что найдется:)

sas пишет:

сходство у них тоже просматривается

Den пишет:

это вопрос дискуссионный и следовательно требующий дополнительной аргументации

... я ответил уже.

sas пишет:

Коллега дает ссылку на источник, я интересуюсь грязными подробностями...

??? Про ссылку на какой источник вы интересовались подробностями???

Вы просто заявили непонятно с чего, что я "выгораживаю" Гитлера. И так и не объяснили до сих пор как это следует именно из тех моих слов которые вы цитируете.

Но вешать ярлыки оно ведь проще правда? Пока мои оппоненты только этим и занимаются. Хотя за время потраченное на это можно было осилить пару монографий:)

sas пишет:

Я написал об этом в том же сообщении. Особенно интересны даты данных писем...

1. Вы это писали не мне.

2. Про даты вы спросили только сейчас.

3. Тему вы не читали, но "застеснялись" честно написать об этом. Ибо даты я приводил.

   sas пишет:

   О чем и речь...

   Вот только дипломатическая переписка почему то считается вполне достоверным источником о намерениях глав государств. В отличии от военных фантазий подчиненных им генералов.

Den пишет:

ну зачем коллеге Сергею читать источники и все это узнавать? "Блестящая" ведь компания

А где-то в середине темы речь как раз зашла об успешности Екатерины и Александра и вроде как она по сравнению со своим внуком ничего не слила.А вот и такие "блестящие кампании" были генералов екатерининских (да и вторая турецкая война не будь Суворова развивалась бы по-другому сценарию,не было бы блестящих побед и громких присоединений).Так что у каждого правителя (Екатерина,Павел,Александр) были факты "за" и "против",тут уж вопрос индивидуальной симпатии,если Вам не нравится Александр,то конечно на нелицеприятные факты по нему будет упор,хотя и у Павла I они были (может не в таком количестве,всё-таки 5 лет,а не 25),это вопрос вкуса,

Den пишет:

И в чем это выражалось?

Георгиевский трактат 1783 года-Картлия и Кахетия отдались под покровительство России.В 1801 году Павел I лишь лишил Багратионов царского титула (кстати один из его потомков уже в эммиграции Владимир Кириллович сделал откат и признал за семьёй своей жены равнородный и царственный статус-очень нужно было,чтобы наследник был правильный).Да и то Павел со всей Грузией не закончил-Имеретия присоединена в 1810 году при Александре I,Гурия и Мингрелия-позже (какие-то княжества вообще чуть ли не до Крымской войны ЕМНИП были самостоятельны).Поэтому приписывать Грузию Павлу I не стоит-там полвека дело шло.Den пишет:

Вы что не в курсе, что Мальта именно Францией занята?

И долго Мальта была у французов?2 года.Den пишет:

А кто говорит про Литву? Остзейский край это вполне конкретное понятие.

Остзейский край-Эстляндия,Лифляндия и Курляндия-это понятно.Но я бы хотел обратить внимание на степень лояльности немцев,конечно восставать они против России не восставали (но и причин не было-у них хорошее положение было),тут Леший прав.Но при этом сказать,что они были довольны или счастливы пнебыванием в России-тоже нельзя.Вот вроде давно уже в составе Российской Империи находились,а как Первая Мировая началась и Россия стала проигрывать-сразу легли под Германию и образовали "Балтийское герцогство","Курляндское герцогство" и т.д.То есть то что у остзейцев темперамент был не для восстаний,они умнее поляков-не значит,что при случае они бы не изменили присяге русскому императору ради создания своих отдельных,независимых государств под общим протекторатом исторической родины.То есть проблемы с ними были,просто копать надо.Олег пишет:

Может Александр специально всё написал, чтобы заманить Наполеона в Россию и угробить там всю его армию.

Скифы и Дарий

Den пишет:

Уточню — Гитлер считал что они были.

Тю, так бы и сразу.

Den пишет:

Я не нахожу их убедительными.

Коллега, Вы уж простите, но кого волнует, что по данному поводу думаете Вы? Важно только, что по данному поводу думал Гитлер.

Den пишет:

А если присмотреться, то и еще что найдется:)

Как и сходство ;)

Den пишет:

Про ссылку на какой источник вы интересовались подробностями???

Блин, коллега, там написано про какой источник идет речь.

Den пишет:

1. Вы это писали не мне.

Простите, тогда к чему весь данный спич уже от Вас?

Den пишет:

И так и не объяснили до сих пор как это следует именно из тех моих слов которые вы цитируете.

Хех, Вы сами догадались и даже попробовали исправиться...

Den пишет:

Ибо даты я приводил.

Коллега, если Вы про это:

"... все положение вещей изменится, если поляки захотят соединиться со мной. Подкрепленный тогда 50 000 польского войска, 50 000 прусаков, которые в этом случае также могут присоединиться без всякого риска, и, кроме того, еще и тем моральным переворотом, который, безусловно, будет вызван в Европе этим событием, я могу тогда дойти до самого Одера без всякого кровопролития" (С Александр 31.01.1811)

ТО это таки "Записка Василевского", даже хуже, т.к. там тонна "если"....

Den пишет:

Вот только дипломатическая переписка почему то считается вполне достоверным источником о намерениях глав государств. В отличии от военных фантазий подчиненных им генералов.

На самом деле, и то другое- в большинстве случаев всего лишь бумажки, пока не подкреплены конкретными действиями...

Александр пишет:

Георгиевский трактат 1783 года-Картлия и Кахетия отдались под покровительство России.

Именно что под покровительство. О присоединении речь не шла. А под покровительство русских царей грузинские правители отдавались чуть ли не со времен Федора I Ивановича.

Александр пишет:

и вроде как она по сравнению со своим внуком ничего не слила.

Вот только присоединяли они по разному. Екатерина присоединяла к России, а Александр I к себе любимому (на уровне личной унии). А это несколько разные вещи. Мягко говоря.

Александр пишет:

да и вторая турецкая война не будь Суворова развивалась бы по-другому сценарию,не было бы блестящих побед и громких присоединений

Откуда такая уверенность? Нет, Суворов конечно велик! Но были и другие полководцы. Утверждать, что победы в русско-турецких войнах одержаны лишь благодаря "гению Суворова", это все равно, что говорить о решающей роли Жукова в победе СССР в Великой Отечественной Войне (роль велика, но не критична).

Александр пишет:

В 1801 году Павел I лишь лишил Багратионов царского титула

Вообще-то там было несколько иначе. Умирающий грузинский царь завещал свою царство России.

Александр пишет:

Вот вроде давно уже в составе Российской Империи находились,а как Первая Мировая началась и Россия стала проигрывать-сразу легли под Германию и образовали "Балтийское герцогство","Курляндское герцогство" и т.д.

Александр, вы примеры массового перехода русских немцев до Февральской революции на сторону Германской империи можете привести?

Александр пишет:

То есть то что у остзейцев темперамент был не для восстаний,они умнее поляков-не значит,что при случае они бы не изменили присяге русскому императору ради создания своих отдельных,независимых государств под общим протекторатом исторической родины.

Вот только не было измен. Зато служили они весьма неплохо.

Леший пишет:

Олег, а теперь посчитайте, сколько раз Россия при Александре I с 1801 года до 1812 года (без учета самой "грозы 12 года") воевала по своей инициативе (а не отражая вражеское нападение) воевала с Францией.

Один — с 1805 по 1807. Причём войну объявила в большой группе стран после наглого нарушения Францией чужого нейтралитета.

sas пишет:

Тю, так бы и сразу

Так уточнять надо, а не истолковывать в меру своей испорченности:)

sas пишет:

Вы сами догадались и даже попробовали исправиться...

Так это мое достижение, а не ваше. Я ведь не прикидываюсь, а правда не понял о чем вы-:)

sas пишет:

Простите, тогда к чему весь данный спич уже от Вас?

Э-э коллега вы как-бы ветку перечитайте а? Любому кроме вас видно, что я отвечал на ваши претензии конкретно в мой адрес. Что вы меня и коллегу Лешего воспринимаете как одно лицо... ну мне это как-то и в голову не приходило...

sas пишет:

коллега, там написано про какой источник идет речь

Коллега перечитайте ветку-2. В "выгораживании" Гитлера вы широким жестом обвинили меня, а источник спросили у Лешего.

sas пишет:

На самом деле, и то другое- в большинстве случаев всего лишь бумажки, пока не подкреплены конкретными действиями...

Нет. Эти "бумажки" сами по себе конкретные действия.

sas пишет:

ТО это таки "Записка Василевского", даже хуже, т.к. там тонна "если"....

Да хоть три тонны. Уровень принятия решений несопоставим. Если бы на "записке Василевского" стояла подпись И.В. Сталин, то она совершенно заслуженно воспринималась бы по другому.

У меня ведь полно планов наступательной войны разработанных в 1811 году генералами, но я их игнорю — ибо без Александра это лишь полет фантазии. С ним — другое дело.

Den пишет:

Так уточнять надо, а не истолковывать в меру своей испорченности:)

Так писать надо коррректно, а не абы как в полемическом задоре.

Den пишет:

Любому кроме вас видно, что я отвечал на ваши претензии конкретно в мой адрес.

Вот и перечитайте. Любой кроме ВАс сразу увидит цитату, которую я привел.

Den пишет:

Что вы меня и коллегу Лешего воспринимаете как одно лицо... ну мне это как-то и в голову не приходило...

Вообще-то, пока что получается, что именно Вы воспринимаете себя и Лешего, как одно лицо.

Den пишет:

В "выгораживании" Гитлера вы широким жестом обвинили меня, а источник спросили у Лешего.

Я спросил у Лешего источник Вашего выгораживания Гитлера? :) Коллега, Вы таки почитайте тему, а? У Лешего я спросил нечто иное и к Вашим байкам про Гитлера это иное не имеет никакого отношения.

Den пишет:

Эти "бумажки" сами по себе конкретные действия.

Под "бумажками-конкретными действиями" можнео еще понимать разного рода договора, а переписка-на то она переписка и есть-это максимум намерения...

Den пишет:

Уровень принятия решений несопоставим.

Какой может быть уровень, если решения не приняты ни там ни там, а речь только о как4их-то проектах, причем в случае с Александром, обставленных кучей "если". Ну решил Александр в "фантастику ближнего прицела" с "мультиразвилкой" поиграть. Это примерно, как "тот самый" доклад Тухачевского-"сколько СССР понадобится танков если на него нападут все и сразу".

Den пишет:

Если бы на "записке Василевского" стояла подпись И.В. Сталин, то она совершенно заслуженно воспринималась бы по другому.

да точно таже бы она воспринималась-еще один план и только. Вот если бы войска стали концентрироваться согласно "Записке" и к срокам, в ней указанным, тогда можно бы было о чем-то говорить...

Den пишет:

У меня ведь полно планов наступательной войны разработанных в 1811 году генералами, но я их игнорю — ибо без Александра это лишь полет фантазии.

И правильно делаете...

Den пишет:

ибо без Александра это лишь полет фантазии. С ним — другое дело.

Вот и вспомните, какой план войны был одобрен Александром-ЕМНИП, ни о каком "выходе на рубеж реки Одер на N-й день операции" :) речь в нем не шла.

Олег пишет:

С каких пор намеренье является причиной для войны?

Если намерение доходит до приказов командирам корпусов, до обещаний мятежникам на территории противника и до заключения наступательных союзов — это уже не намерение.

А Троицкий пишет и говорит об этом. Утверждает, что ему известно и об отданных приказах, и о переговорах с Австрией, и об обещаниях Чичагова.

Причем — Австрия всю эту информацию "слила" Наполеону.

Олег пишет:

Может Александр специально всё написал, чтобы заманить Наполеона в Россию и угробить там всю его армию.

Опять-таки по Троицкому.

Есть такая вероятность. По крайней мере он считает, что сначала Наполеон ждал вторжения русских. И только когда не дождался — ударил сам (у него выбор встал — или войска распускать в то время когда русские их не распускают и неотводят, или бить первым).