Вост.Пруссия в составе России

altair пишет:

Да и к Алексею Михайловичу и Ал3 никто особых претензий не предъявляет.

Алексей Михайлович-"бунташный век",раскол,Стенька Разин,даже современные проблемы с Украиной можно с ним связать.Александр III-ультраконсерватизм.Нет при желании можно всех грязью измазать.Вот подумайте каков будет портрет Петра I сделанный славянофилом.Или Екатерины II сделанный моралистом (ну распутство её и проч. я имею ввиду).

Если вернуть дискуссию ближе к теме-у всех свои недостатки (у правителей они на виду),но Александр I-не самый плохой вариант.

altair пишет:

Кого?

Думаете в Европе не найдутся союзники против России.Не за Пруссию,но именно против России всегда найдутся-та же Австрия,Турция,Швеция,Великобритания.

Александр пишет:

Если вернуть дискуссию ближе к теме-у всех свои недостатки (у правителей они на виду),но Александр I-не самый плохой вариант.

Такого откровенного пофигизма к госинтересам больше никто не проявлял. И начали мы всётаки с оценки царей сливших реальные и возможные териториальные приобретения. Александр пишет:

Алексей Михайлович-"бунташный век",раскол,Стенька Разин,даже современные проблемы с Украиной можно с ним связать.Александр III-ультраконсерватизм.Нет при желании можно всех грязью измазать.Вот подумайте каков будет портрет Петра I сделанный славянофилом.Или Екатерины II сделанный моралистом

Это лирика. А приращение земель и подданых они обеспечили, либо не растеряли то что получили.

Александр пишет:

Думаете в Европе не найдутся союзники против России.

Если это произойдёт после выигранной войны 1871г,то Битанию смело отбрасывайте. Турция -перманентно разлагается. Австрия никак неоправится после садовой. Для Великобритании Пруссия -уже гигемон поддерживать её не будут.

До объеденения Германии пруссаки воевать не будут, а потом -только в рамках мировой войны.

altair пишет:

И начали мы всётаки с оценки царей сливших реальные и возможные териториальные приобретения.

Зачем Алексей Михайлович ввязался в войну со Швецией в 1655 году (Прибалтику не приобрёл-в какой-то теме хотели скормить персиком Ордина-Нащокина)?Он же не закончил войну с Польшей.

А отец его к которому "нет претензий" слил Азов (испугался Турции).

Александр пишет:

Зачем Алексей Михайлович ввязался в войну со Швецией в 1655 году

Это переоценка своих сил и ошибочное надежды на польскую корону, часть територий от Речи он всё таки отрезал. В случае Ал1 -его личное решение ,основанное на амбициях.

Александр пишет:

А отец его к которому "нет претензий" слил Азов (испугался Турции).

Претензии к нему после Смуты явно не оправданы, особенно если речь идёт о тогдашней сверхдержаве. Тем более Смоленская война явно не вдохновляла на подвиги.

altair пишет:

Турция -перманентно разлагается.

Вы это туркам скажите.Особенно тем которые "младо".Керсновский в "Истории русской армии" например высоко оценивает боевые качества турецких войск http://militera.lib.ru/h/kersnovsky1/16.html

Лавровый венок Кавказской армии пытались обесценить заявлением, что он был добыт в борьбе с противником «отсталым и неравноценным». Упрек, исходящий от военных позитивистов, ни на чем не основанный.

Турецкая армия имела славное боевое прошлое. Не говоря о давних временах, когда она, завоевав половину Европы, держала вторую половину триста лет в постоянном страхе — еще в XVIII веке Турция дважды побеждала могущественную Австрийскую империю и дважды — в 1739-м и 1790 годах — продиктовывала Габсбургам позорный мир. Затем турки нанесли в Сирии поражение непобедимому до тех пор Бонапарту. В последовавшее затем столетие Турция воевала только с Россией, и благодаря высокому качеству русской армии воевала неудачно (хотя и оказалась в выигрыше Болгарской кампании 1828-го и Дунайской 1854 годов). [160]

Войну 1877 — 1878 годов нам удалось выиграть с очень большим трудом. Затем, если Турция и была в 1912 году побеждена славянскими армиями, то в 1915 году она победила Англию и Францию, сбросив могущественную армию союзников в море на Галлиполи и взяв в плен высадившийся в Месопотамии британский экспедиционный корпус. После этого англичане, схватывавшиеся на Западе с германским противником в равных силах, отказывались иметь дело с турками, даже имея двойное и даже тройное превосходство, и для решительного наступления в Палестине в 1918 году маршал Алленби обеспечил себе неслыханное в истории превосходство в десять раз.

Третья часть сухопутных, морских и воздушных сил Британской империи была поглощена турецкими фронтами. Все это достаточно ясно доказывает абсурдность утверждения, что турки не были противником равноценным. Будь это так, могучая союзная армия и флот не бежали бы осенью 1922 года из Константинополя по первому приказанию Кемаля: Галлиполи, Ктезифон и Кут-эль-Амара свое дело сделали.

Так же почетно проявили себя турки и на европейских фронтах. Их 6-й корпус был опорой Макензена в Добрудже и под Бухарестом, а 15-й в Галиции заступил Щербачеву пути на Львов под Диким Ланом. Англичане считали турок противником гораздо более опасным, чем германцы в тех же силах. И если эти превосходные войска оказались на Кавказе побежденными, то причиной тому не их «отсталость», а высокий дух их победителей.

Это о времени первой мировой,я не говорю здесь о ранних временах (Три Плевны и гений Скобелева,который всё-таки решил эту проблему) или о флоте Турции в Первую Мировую (даже с учётом,что там сильный "германский" след.А вы говорите-разлагалась.

altair пишет:

, часть територий от Речи он всё таки отрезал

Через 13 лет и намного меньше чем мог тогда, и ценой куда как больших потерь.

altair пишет:

Такого откровенного пофигизма к госинтересам больше никто не проявлял.

Вы называете "пофигизмом" приобретение Финляндии,Польши,Бессарабии,Азейбарджана (1813).Вполне сопоставимо с приобретениями его великой бабки.Ну а то,что не взял (а должен был) Восточную Пруссию,не заключил (а должен был) союз с Наполеоном-всё это полный пофигизм,ну не знаю,не знаю.Если бы взял Восточную Пруссию-думаю на Венском конгрессе её компенсировали Саксонией (в РИ из-за союза с Наполеоном значительная часть вошла в состав кор. Пруссии,но Дрезден с округой остался под властью Фридриха Августа).Если Пруссия лишена Восточной Пруссии-думаю её вознаградят всей Саксонией.

Александр пишет:

Зачем Алексей Михайлович ввязался в войну со Швецией в 1655 году (Прибалтику не приобрёл-в какой-то теме хотели скормить персиком Ордина-Нащокина)?Он же не закончил войну с Польшей.

Потому как в Москве всплыла идея об избрании его на Польский трон. В очередной раз попытка этого добиться привела к катастрофе. Но ничего экстраординарного непосредственно в тот момент не произошло. Эта идея была, что называется, характерна для всей московской элиты.

Sergey-M пишет:

Через 13 лет и намного меньше чем мог тогда, и ценой куда как больших потерь.

Лучшее — враг хорошего.

Точно также можно сказать, что Сталин не занял всю Европу, большевики недостаточно успешно завершили Гражданскую, тот-же Александр1 не захватил Европу...

Александр пишет:

А вы говорите-разлагалась.

Вы века не путаете??? История Османской империи — она циклическая. То спад, то подъем.... В 18ом веке — она разлагалась.

Александр пишет:

В принципе с точки зрения 30-летней войны-война была удачной (отвлекла силы одного из союзников Австрии),у России же была надежда на союз с Швецией Густава Адольфа,но тот погиб.

Да и с точки зрения России — она успешна. Земли Владислав отдал (пусть и не столько, сколько хотели), от претензий на трон отказался...

Александр пишет:

А отец его к которому "нет претензий" слил Азов (испугался Турции).

И правильно сделал. При неподготовленной южной границе лезть в войну со Степью — бред. Или экзотическая форма самоубийства. Татары и ногаи прошивали оборону влегкую. Только после строительства Белгородской линии можно было думать об Азове.

Александр пишет:

Если вернуть дискуссию ближе к теме-у всех свои недостатки (у правителей они на виду),но Александр I-не самый плохой вариант.

Нет, понятно, что имеются Николай ВТорой и Горбачев (не говоря уже о временном правительстве), но если таких не считать... то назовите худших.

С моей точки зрения принципиален момент вынужденности/невынужденности ошибок. У того же Федора Гоуднова или Шуйского возможностей очень мало, у первых Романовых и Грозного действия определяются настроениями ВСЕЙ московской (русской) элиты, но у Александра-то таких оправданий нет. ЧТо по ФИнляндии, что по Аляске.

Радуга пишет:

то назовите худших.

Например Пётр Алексеич.

Александр пишет:

Вполне сопоставимо с приобретениями его великой бабки.

Великой бабке ради значительно больших приобретений не пришлось участвовать во общеевропейской войне, как и сдавать Москву. Для потерь и времени потраченных РИ это крайне мало.

Олег пишет:

Например Пётр Алексеич.

• 1. Радуга пишет:

  Нет, понятно, что имеются Николай ВТорой и Горбачев (не говоря уже о временном правительстве), но если таких не считать... то назовите худших.
  С моей точки зрения принципиален момент вынужденности/невынужденности ошибок. У того же Федора Гоуднова или Шуйского возможностей очень мало, у первых Романовых и Грозного действия определяются настроениями ВСЕЙ московской (русской) элиты, но у Александра-то таких оправданий нет. ЧТо по ФИнляндии, что по Аляске.

  Вы сами уже отчасти ответили выше Радуга пишет:

  Лучшее — враг хорошего.
  Точно также можно сказать, что Сталин не занял всю Европу, большевики недостаточно успешно завершили Гражданскую, тот-же Александр1 не захватил Европу...

  Лучшее враг хорошего-Александр I не берёт Восточную Пруссию-и вдруг говорите,что у Александра I и оправданий-то нет (а Финляндию-то он присоединил,а не уступил).

  Собственно повторю ещё раз-территориальные приобретения времени Александра I вполне сопоставимы с приобретениями его бабушки Екатерины Великой.

  altair пишет:

  Великой бабке ради значительно больших приобретений не пришлось участвовать во общеевропейской войне, как и сдавать Москву.

  Слава Богу,что не пришлось (не было феномена Наполеона в Европе,был феномен Суворова в России).Да и то можно пофантазировать про Пугачёва,взял бы он Москву.

  Вопрос личных качеств самих монархов при оценке их деятельности-дело десятое в данном случае (можно согласится, с пушкинской характеристикой

  Властитель слабый и лукавый

  Плешивый щёголь враг труда и т.д. но это не имеет отношения к расширению территории,точно также Екатерина была северной Мессалиной,но при этом она была Великой,а её внук "плешивый щёголь" так и остался в этом ранге).

  Назвать вам худших или лучших-ну это как в проекте "Имя России"-у всех свои предпочтения.А потом при оценке деятельности правителя большое значение имеют стереотипы,хотя если читать исследования-можно в них усомниться.Вот давайте возьмём к примеру Петра III.Пьяница,лентяй,предатель государственных интересов России-таков его портрет (то же ведь Восточную Пруссию взял и уступил),особенно на фоне правления его "великой" жены-полное ничтожество на троне.Открываешь работу Мыльникова (Искушение чудом."Русский принц" и самозванцы) и видишь перед собой несколько другой портрет Петра III.Нет конечно он не нарисован гениальным правителем,у которого были какие-то крупные стратегические планы,но определённая логика в его действиях прослеживается и нельзя сказать,что она совсем не соответствовала государственным интересам России на тот момент.То что каждый правитель их по-своему трактует (и не всегда это совпадает с мнением большинства) это уже другой вопрос.

  Я думаю из поздних Романовых (Голштинская ветвь) именно поколение Павловичей (Александр I и Николай I), Александр II и Александр III были правителями примерно одинакового уровня,хотя ко всем есть свои претензии и каждый из форумцев по своеиу распределит места,поскольку предпочтения неодинаковы (если мы оцениваем внешнеполитический аспект,оставляя в стороне внутренний-то Николай I например подавление венгерского восстания,Александр II если не считать продажу Аляски,но спасибо,что хоть просто так не уступил как большевики Карс Турции в 1921 году-выиграл с трудом русско-турецкую,но смелости решить вопрос Проливов не хватило,пошёл на попятную-от Сан-Стефанского договора к Берлинскому трактату,но Парижский мир 1856 года заключался в ситуации,когда союзники были в Севастополе,а тут наоборот русская армия была под стенами Царьграда и вдруг надо запрыгать на задних лапках перед Европой).

  Радуга пишет:

  Вы века не путаете??? История Османской империи — она циклическая. То спад, то подъем.... В 18ом веке — она разлагалась.

  Речь непосредственно о титульной АИ сначала шла.Я предположил,что после того,как Кенигсберг отойдёт России Пруссия позже во второй половине XIX века может попытаться вернуть эти территории,возможно с помощью союзников.Когда меня спросили-кто может быть этими союзниками(не за Пруссию,а против России),я их назвал (в их числе и Турция).На что стали утверждать,что Турция разлагается.Тогда я и привёл цитату,о том,что даже в начале XX века дышащая на ладан Порта была очень опасна и недооценивать военные возможности Турции ни в XVIII (смотрите фразы про позорный мир Габсбургов),ни в XIX,ни даже в XX веке нельзя.

Александр пишет:

Лучшее враг хорошего-Александр I не берёт Восточную Пруссию

Он и не пытался, и даже не хотел. Он просто отказался взять без каких либо последствий то что ему предлагали. Этим он и выделяется. Остальным не хватало сил, времени, либо правильной информации. У Александра1 не хватало понимания того, что нужно его империи.

Радуга пишет:

что Сталин не занял всю Европу, большевики недостаточно успешно завершили Гражданскую

Да да,сталин в 43-м объявил войну союзникам Решение Алексея Михайловича того же порядка.

Радуга пишет:

Земли Владислав отдал (пусть и не столько, сколько хотели), от претензий на трон отказался...

Земли -то один городок Серпейск? Ну так он и 20 тыс руб выкупа получил кстати. А военный разгром Русской армии вышел первостатейный.

Sergey-M пишет:

Земли -то один городок Серпейск? Ну так он и 20 тыс руб выкупа получил кстати. А военный разгром Русской армии вышел первостатейный.

Серпейск вообще-то с немаленькой округой присоединен. А выкуп дан за отказ от претензий на трон. Ну или наоборот, если хотите — один черт чистая победа.

А что касается военного разгрома — так я уже несколько раз говорил, что сами по себе военные результаты никого не интересуют. Важны последствия. Реузльтат войны смотрится исключительно по изменению границ и изменению дипломатической ситуации.

Sergey-M пишет:

Да да,сталин в 43-м объявил войну союзникам Решение Алексея Михайловича того же порядка.

Сразу вопрос встает — неужели у Москвы с Стокгольмом союз был заключен????

Олег пишет:

Например Пётр Алексеич.

Почему? Прибалтика (частично), Гилянь — явные успехи. Конечно, цена зашкаливает, но хоть понятно за что платили.

Александр пишет:

Лучшее враг хорошего-Александр I не берёт Восточную Пруссию-и вдруг говорите,что у Александра I и оправданий-то нет (а Финляндию-то он присоединил,а не уступил).

Если Вы обратили внимание — я "наезжаю" на Александра не за Вост. Пруссию и не за войну с Наполеоном. Тут у него есть оправдание в виде настроений ВСЕЙ русской элиты (ну или абсолютного её большинства). У меня претензии конкретны:

Финляндия, Аляска и Греция. Во всех трех случаях именно АЛександр принимал решения противоречащие как интересам государства, так и настроениям своего окружения (как минимум, в случае с Аляской, — настроения не сформированы).

Александр пишет:

а Финляндию-то он присоединил,а не уступил

... Что по его племяннику, что по нему:

чем так делать — лучше вообще не делать.

Радуга пишет:

Почему? Прибалтика (частично), Гилянь — явные успехи. Конечно, цена зашкаливает, но хоть понятно за что платили.

Я полагаю имелся ввиду Пётр II Алексеевич Радуга пишет:

как минимум, в случае с Аляской, — настроения не сформированы

Слишком далеко

Александр пишет:

Я полагаю имелся ввиду Пётр II Алексеевич

А с ним-то какие проблемы? Какие ошибки ему приписываются???

Александр пишет:

Слишком далеко

Это разве причина для того, чтобы отказываться от земель?

Александр пишет:

Насчёт "царского дела"-на минутку Александр самодержавный монарх.

Да. И потому ВСЯ ответственность на нем. И отмазаться за предательство национальных интересов в угоду личным ему не получается.

Александр пишет:

При этом однако и Тарле и Манфред говорят о том,что русский император был всё же значительно умнее своего австрийского и прусского коллеги,Наполеон и сам признавал,что Александр-самый способный из европейских монархов.Так что Ваше отношение к нему вполне обоснованно,но давайте смотреть на общем фоне-другие были ещё хуже

Коллега, я стараюсь формировать собственное мнение не оглядываясь на авторитеты. Благо знания этой эпохи позволяют. А факты штука упрямая — австрийский и прусский "коллеги" Александра заботились об интересах своих стран. И в этих интересах спокойно шли на союз хоть с Наполеоном, хоть с чертом. "Принципиальную политику" в ущерб своей стране проводил только Александр. Так что сравнивать его такого... убогого... с австрийским императором или прусским королем — это сильно их оскорблять именно как правителей. О личных качествах речь даже не идет (хотя в этом плане отцеубийца вне конкуренции ).

Александр пишет:

Вот сегодня как раз специально залез и в Тарле и в Манфреда-посмотреть писали ли они что-нибудь по этому поводу (извиняйте конечно,более новых работ или работ не общего плана у меня нет)-они молчат.

Именно потому я и очень скептически отношусь к их мнению и оценкам по периоду. Слишком многого они не знали или хуже того передергивали. Почитайте хотя бы Троицкого — он и в сети и практически в каждом книжном магазине есть.

Александр пишет:

И кстати-подозреваю,что целью данного нападения и разработки этих планов были не столько интересы России,сколько

Ну вот вы и сами в очередной раз признали, что Александр действовал в ущерб интересам России. Чего вы тогда спорите то?

Александр пишет:

Но в условиях 1812 года когда Россия и Франция остались один на один-осуществление этого плана мягко говоря действительно "гениально".

Вы еще раз согласились с недальновидностью (чтобы не сказать глупостью) Александра... Я решительно не понимаю с чем вы тогда вообще спорите?

Александр пишет:

И опять же-понимая Ваше отношение к Александру I (не взял Восточную Пруссию,не взял это,отдал то)-ну ведь тогда в России вообще не было ни одного нормального монарха или правителя

Коллеги на это вам уже ответили. Грамотно и аргументированно на мой взгляд.

Александр пишет:

При коалиционной войне Россия вполне могла выделить силы,чтобы дойти до Одера,поддержать поляков,против одного из корпусов Великой Армии (Даву,не самого Наполеона) и при активном содействии Пруссии.

Коллега вы о чем вообще? Приведенный план относится к 1811 году! Какая там коалиция? Ситуация ровно такая же как и в 1812 году.

Александр пишет:

я согласен с коллегой Sergey-M

Я ему уже ответил. Если вы вслед за ним считаете, что лучше самого Александра 1-го знаете сколько войск он мог выставить то я почтительно умолкаю...

Александр пишет:

А в 1812 году стремительно был заключен мир с Турцией и союз со Швецией (ещё повезло,что Бернандотт там был,ведь сначала выбрали одного из Ольденбургов-Карла Августа Августенбургского,но кронпринц скончался),причём мир с Турцией опять же ограничились приобретением Бессарабии (а не всей Молдавии и Валахии) и срочно направили армию Чичагова на войну с Наполеоном.Это почему было сделано?Не лучше ли "гениально" напасть на Наполеона в Польше и одновременно воевать с Турцией?

Т.е. вы тоже не знаете почему война с Турцией затянулась до 1812 года? Вы поинтересуйтесь... Заодно узнаете, что Чичагов никакого отношения к заключению мира с Турцией не имеет. А вот к "миролюбию" Александра очень даже... Посмотрите по этому поводу что такое "Далматинский план"... может тогда и поймете мое отношение к нашему Аганемнону

Александр пишет:

с другой стороны-ей могут вернуть Кенигсберг раньше-при заключении брака Николая I (согласитесь это возможно,во всяком случае вполне в духе русских царей,которые планируют восстановить ВКЛ).

Черт его знает... с одной стороны Николай поумнее Александра и более трепетно относится к интересам России... с другой — Польше дать независимость он одно время хотел...

Александр пишет:

Ну хорошо,зачем были нужны России Хивинское ханство,Бухарский эмират, (а сегодня-полуавтономные Татарстан,Чечня)не проще ли всё упразднить и устроить "вертикаль власти".

Сегодня — незачем. Проще. Бухара и Хива — окраинные территории, а не в двух шагах от столицы. Но и то, вы забыли, что там был еще и Коканд... до первого бунта

Александр пишет:

Сколько проблем сразу решили бы-упразднив автономию Финляндии,среднеазиатских государств или поделив Россию на губернии,как хочет Жириновский.

Действительно решили бы массу проблем.

Александр пишет:

Простых решений национальных вопросов не бывает.

Гы. Расскажите это несуществующим провансальцам, гасконцам и прочим... французы были не в курсе столь мудрого изречения и выбрали простое решение

Александр пишет:

Мы все говорим на разных языках,но зачем же стулья ломать?Объяснил свою позицию.

Коллега вы не ту объяснили о которой я сказал насчет "разных языков". Просто вы мне напомнили меня самого в 10-м классе. Когда мы с другом смотрели на территориальные присоединения при Александре — Грузия, Молдавия, Финляндия, Польша... и думали — вот какой энергичный государь был! Сколько всего понаприсоединял. Что это минимум из возможного мы поняли только позже.

Потому и вызывает недоумение ваша аргументация, что мол раз Финляндию присоединили то Восточную Пруссию можно и не присоединять. Они никак не одно вместо другого. Можно (и нужно!) было и то и другое и третье...

Александр пишет:

даже современные проблемы с Украиной можно с ним связать.

С Алексеем Михайловичем??? Современные? Но как Холмс?

Александр пишет:

Нет при желании можно всех грязью измазать.Вот подумайте каков будет портрет Петра I сделанный славянофилом.Или Екатерины II сделанный моралистом

Скажите мы говорим о морализаторстве или о конкретных территориальных приобретениях? В этом плане Екатерина безупречна — оторвала России все до чего дотянулась. Петр действительно спорная фигура.

Александр пишет:

Александр I-не самый плохой вариант.

Я так и не понял на чем основывается эта ваша уверенность...

Den пишет:

Я так и не понял на чем основывается эта ваша уверенность

Позволю себе предположить:

На том что есть Николай Второй

Да и Горбачев, опять же.

Den пишет:

Просто вы мне напомнили меня самого в 10-м классе. Когда мы с другом смотрели на территориальные присоединения при Александре — Грузия, Молдавия, Финляндия, Польша... и думали — вот какой энергичный государь был! Сколько всего понаприсоединял.

Как это знакомо!

Я в том же возрасте так же оценивал правителей, по приращению территории...

Александр пишет:

Вы называете "пофигизмом" приобретение Финляндии,Польши,Бессарабии,Азейбарджана (1813).Вполне сопоставимо с приобретениями его великой бабки.

Называю. Коллега вам же написали Радуга пишет:

принципиален момент вынужденности/невынужденности ошибок

• 1. Совершенно согласен.

  Вот смотрим на ту же Екатерину. Что она могла реально присоединить, но не присоединила? Я такого не знаю.

  Смотрим Александра. Войны с Персией и Турцией — глумление над здравым смыслом ибо велись мизерными силами (основная часть армии занималась описанной мною фигней на западных границах). Умудрился получить против себя в регионе просто нереальный союз Турции, Персии, Франции и Англии! Такого действительно не удавалось никому

  От Персии взял несколько ханств Азербайджана которые присягали еще его отцу (просто в начале своего правления наш герой их слил в пользу очередных прожектов). От Турции только Бессарабию. Напомню, что Наполеон одназначно был согласен на присоединение к России помимо этого еще и Валахии и Молдаваии, а на определенных условиях и Сербии, Болгарии, Фракии и Босфора...

  На западе слил Восточную Пруссию. Только со Швецией взял наконец Финляндию, но и то запорол созданием там странного гособразования.

  Так что сравнение с бабкой сабж проигрывает по всем статьям.

  Александр пишет:

  Ну а то,что не взял (а должен был) Восточную Пруссию,не заключил (а должен был) союз с Наполеоном-всё это полный пофигизм,ну не знаю,не знаю.Если бы взял Восточную Пруссию-думаю на Венском конгрессе её компенсировали Саксонией (в РИ из-за союза с Наполеоном значительная часть вошла в состав кор. Пруссии,но Дрезден с округой остался под властью Фридриха Августа).Если Пруссия лишена Восточной Пруссии-думаю её вознаградят всей Саксонией.

• А вам что жалко? Россия то все равно прибудет Восточной Пруссией.

• Пофигизм конечно. Наполеон предлагал больше при меньших усилиях. Если б Александр добился от Англии и прочей "освобождаемой от ига" Европы более выгодных условий, то было бы о чем говорить.

  Александр пишет:

  А вы говорите-разлагалась.

  Во времена Александра — безусловно. И он слил самый реальный за всю нашу историю шанс взять Проливы с большей частью Балкан.

  Александр пишет:

  Лучшее враг хорошего-Александр I не берёт Восточную Пруссию

  А вот передергивать чужие слова — нехорошо. Коллега Радуга привел конкретные примеры. Или вы считаете, что Сталин мог занять всю Европу? Или к Александру претензии на всю Европу? Это нереально.

  А вот присоединить Восточную Пруссию — реально. Т.е. это реально упущенный шанс.

  Александр пишет:

  Собственно повторю ещё раз-территориальные приобретения времени Александра I вполне сопоставимы с приобретениями его бабушки Екатерины Великой.

  Несопоставима цена и число упущенных возможностей. В одном случае плюс бесконечность, в другом — ноль

  Александр пишет:

  Слава Богу,что не пришлось (не было феномена Наполеона в Европе,был феномен Суворова в России).

  Слава Екатерине. Хищников в Европе и при Екатерине хватало. Только она умела вести дипломатическую игру в отличии от бездарного внучка. Его с Наполеоном ссориться тоже никто не заставлял.

  Александр пишет:

  Вопрос личных качеств самих монархов при оценке их деятельности-дело десятое

  Вообще-то про личные качества это вы тут Тарле и Манфреда цитировали. Ваши оппоненты как раз оперируют понятием — национальные интересы.

  Александр пишет:

  Назвать вам худших или лучших-ну это как в проекте "Имя России"-у всех свои предпочтения

  Коллега при чем здесь предпочтения? altair пишет:

  начали мы всётаки с оценки царей сливших реальные и возможные териториальные приобретения

  ... именно. Это вполне просчитываемо. Вот вы упорно обижаете Екатерину сравнивая ее дипломатию с "дипломатией" ее внучка. Ну так назовите, что она упустила именно из территорий? Надо же обосновывать свои слова...

  С кем она спала никого не интересует.

  Александр пишет:

  то же ведь Восточную Пруссию взял и уступил

  Планировалась помошь Фридриха в отвоевании Гольштинии. Т.е. имеем уступку одного в пользу другого, а не простое сливание как Александр.

  Александр пишет:

  Я думаю из поздних Романовых (Голштинская ветвь) именно поколение Павловичей (Александр I и Николай I), Александр II и Александр III были правителями примерно одинакового уровня

  Кое в чем вы правы. Сливали возможности территориальных приобретений все они. Но "по очкам" лидирует в негатив именно Александр. У других таких возможностей уже не было.

Фрерин пишет:

Я в том же возрасте так же оценивал правителей, по приращению территории...

В этом есть сильное рациональное зерно. Но как говориться "есть нюансы"

Радуга пишет:

Если Вы обратили внимание — я "наезжаю" на Александра не за Вост. Пруссию и не за войну с Наполеоном. Тут у него есть оправдание в виде настроений ВСЕЙ русской элиты (ну или абсолютного её большинства).

Справедливости ради — "зачистил" элиту от вполне сильных профранцузских элементов сам Александр. Понятно дело, что это было логично после отцеубийства, но тем не менее это его личный выбор

Радуга пишет:

Нет, понятно, что имеются Николай ВТорой и Горбачев (не говоря уже о временном правительстве), но если таких не считать... то назовите худших.

Радуга пишет:

На том что есть Николай Второй
Да и Горбачев, опять же.

Коллега если мы рассматриваем "инстинкт расширения территорий" то здесь и Николай с временными получше выглядят. У них с оным инстинктом все нормально даже с перебором

Вот оценка своих сил и выбор средств подкачали это да. Так что по названному параметру только Горбачев на том же уровне. Так я недаром выше назвал Александра "Горбачевым 19-го века"

Насчёт Петра Первого — основная претензия — это развал системы госуправления и разрушение системы сдержек, после которой дворянство стало определять всю политику страны- отсюда вытекает и вольности дворянские и поздняя отмена крпеостного права.

Олег пишет:

Насчёт Петра Первого — основная претензия — это развал системы госуправления и разрушение системы сдержек, после которой дворянство стало определять всю политику страны- отсюда вытекает и вольности дворянские и поздняя отмена крпеостного права.

Как вы знаете, я с этим полностью согласен, но в данной теме за критерий взята именно максима территориальных присоединений. По этому критерию Петр всего лишь спорный. Полный успех на Каспии, полный провал на ЧМ, несоразмерность (многими оспариваемая) затраченных средств и присоединенных территорий на Балтике. На троечку в любом случае вытягивает

Радуга пишет:

А с ним-то какие проблемы? Какие ошибки ему приписываются???

Ну флот загнил в буквальном смысле.Петром другие руководили в прямом смысле слова.Можно только предположить,чем бы продолжилось его правление, не заболей он в 1730 году,женившись на Долгоруковой.Да русский престол остался бы во власти национальных Романовых без немецких примесей (женились бы на местных княгинях),но в каких размерах государство Российское пребывало бы.

А была АИ,что Пётр II остался жив? Радуга пишет:

Это разве причина для того, чтобы отказываться от земель?У меня претензии конкретны:Финляндия, Аляска и Греция.

От чего он отказался-даже вроде распространилось в Америке (Форт Росс в Калифорнии когда основан?)И вообще почему отказ даже если он был-всегда плохо?

Римская империя тоже ушла из Дакии и из Северной Британии,давайте их поругаем.Не брать всё-плохо,так объясните, что брать всё — это всегда хорошо?В Греции было восстание подданых против султана (как испанцы в 1820 году против своего короля восстали,тому даже Франция на помощь пришла),а мы по-крайней мере как французы войска туркам в помощь не посылали (кстати Николай,который был по мнению коллеги Den'а

Николай поумнее Александра и более трепетно относится к интересам России

в 1833 году

послал-смотри тему "Раздел Турецкой империи в 1833 году", http://alternativahist.borda.ru/?1-1-30-00001324-000-0-0-1255864567 да и другим монархам он активно помогал,а они его "кинули") и вообще какие-претензии,если в итоге (правда Александр до этого не дожил) войну Турции объявили и Греция стала свободной (всё кончмлось хорошо).А Россия получила всего лишь устье Дуная и несколько округов на Кавказе.Финляндия присоединена,а между прочим её мог взять ещё Пётр I столетием раньше,но говорил,что "эта страна нам вовсе не нужна,только чтобы при мире было что уступить шведам" (каковым он конфуз при Полтаве учинил и флот их разбил позже. Тогда о какой троечке идёт речь,это чистая двойка,раз он что-то уступает этим шведам).Den пишет:

На троечку в любом случае вытягивает

А эта оценка тогда на чём основывается (как и моя,что Александр I не самый плохой вариант?).Уступил Финляндию,срыл Азов.

Den пишет:

На троечку в любом случае вытягивает

А эта оценка тогда на чём основывается (как и моя,что Александр I не самый плохой вариант?).Уступил Финляндию,срыл Азов.

Den пишет:

Коллега, я стараюсь формировать собственное мнение не оглядываясь на авторитеты. Благо знания этой эпохи позволяют. А факты штука упрямая -

Для того,чтобы говорить о "знании эпохи" конечно необходимо работать не с научно-популярными монографиями,а с архивными документами.Если для Вас это возможно не проблема,то мне в домашних условиях доступна в основном годами собранная библиотека,в которой представлены разные периоды.

Den пишет:

Именно потому я и очень скептически отношусь к их мнению и оценкам по периоду. Слишком многого они не знали или хуже того передергивали.

Да ну советские историки не упустили бы лишнего случая "уколоть" русского самодержца,однако всё же довольно сдержаны.Кстати Вы не думаете,что лет через 30-70,кто-нибудь читая нашу дисскуссию скажет-да что там-они многого не знали,они всё передёрнули. Den пишет:

Но и то, вы забыли, что там был еще и Коканд... до первого бунта

Не забыл,не забыл.

Den пишет:

Просто вы мне напомнили меня самого в 10-м классе. Когда мы с другом смотрели на территориальные присоединения при Александре — Грузия, Молдавия, Финляндия, Польша... и думали — вот какой энергичный государь был! Сколько всего понаприсоединял. Что это минимум из возможного мы поняли только позже.

Ну то есть получается,что с возрастом Вы стали большим максималистом.А я думал это как раз для 10 класса больше характерно.Den пишет:

Можно (и нужно!) было и то и другое и третье...

И десятое....и двадцатое

Фрерин пишет:

Как это знакомо!
Я в том же возрасте так же оценивал правителей, по приращению территории...

То есть главная претензия к Александру-мало присоединил.См. выше -Римская империя тоже ушла из Дакии и из Северной Британии,давайте их поругаем.Не брать всё-плохо,так объясните, что брать всё — это всегда хорошо? Между прочим война с Персией в 1812 году не прекращалась,что же там Александр не слил ничего,потомки бы всё равно оправдали это войной с Наполеоном и недостатком войск(думаю тогда он тоже на троечку вытягивает).

Den пишет:

Коллега вы о чем вообще? Приведенный план относится к 1811 году! Какая там коалиция? Ситуация ровно такая же как и в 1812 году.

Будущая коалиция.Не воевала бы Россия ТАК с Наполеоном в одиночку,только если очередные союзники в Европе нашлись.Den пишет:

Гы. Расскажите это несуществующим провансальцам, гасконцам и прочим... французы были не в курсе столь мудрого изречения и выбрали простое решение

И что во Франции нет проблем из-за этого?На Корсике скажем.Арабы,негры...Den пишет:

Напомню, что Наполеон одназначно был согласен на присоединение к России помимо этого еще и Валахии и Молдаваии, а на определенных условиях и Сербии, Болгарии, Фракии и Босфора...

Согласен?Какое-то соглашение было заключено (хоть "пакт [del][/del] Александра-Наполеона").Чтобы каштаны из огня Александр таскал Наполеон хотел.Послал бы свою "Великую Армию" на Балканы для поддержки-Турция бы точно развалилась.Не послал.

Den пишет:

Слава Екатерине. Хищников в Европе и при Екатерине хватало. Только она умела вести дипломатическую игру в отличии от бездарного внучка.

"Хищник" Фридрих уже был достаточно проучен,чтобы воевать.Других мне назвать сложно (не считать же таковыми последних Людовиков,Марию-Терезию и Густава III).Den пишет:

В этом плане Екатерина безупречна — оторвала России все до чего дотянулась.Вот смотрим на ту же Екатерину. Что она могла реально присоединить, но не присоединила?Ну так назовите, что она упустила именно из территорий? Надо же обосновывать свои слова...

Вы "Далматинский проект" привели,а я Вам "Греческий"(за Святую Софию воевали после этого ещё 2 века,безуспешно-химера).А как бы Екатерина взяла бы и Костю там пристроила...С разделами Польши-делили-то на троих (а зачем было усиливать Пруссию и Австрию,к тому же это действительно не столько воссоединение Украины и Белоруссии,сколько ликвидация Польши.Вот вернулись бы к границам XII века,но и Польша бы сохранилась-другое дело.Думаю Стась её был бы не против такого поворота).Вот такая вот дипломатия получилась.ЗЫ смотрите тему "персик Зубовым"- http://alternativahist.borda.ru/?1-1-0-00001366-000-0-0-1257974798 Олег пишет:

Мир будет явно более выгодный чем в РИ (Потёмкин и в РИ пенял Репнину, что условия слишком мягкие), но насколько?
Как наличие Потёмкина отразится на 2м и 3м разделе Польши (предотвратить он их вряд ли сможет, но урезанная Польша может и сохранится)?

• опять война с Персией.Вы сами говорите.Den пишет:

  На Кавказе в 96-м все может быть иначе. Точнее не в 96-м а раньше если Потемкин жив.

То есть Екатерина теряет ключевого сподвижника и всё..

Про Польшу мои мысли Олег повторил.Ай да Екатерина!

Den пишет:

Войны с Персией и Турцией — глумление над здравым смыслом

Ну движение на Кавказ было необратимым,а значит и войны с этими державами.И кстати Александр здесь был заложником своего отца-по Георгиевскому трактату-Грузия становилась вассальным государством,наподобие Хивы и Бухары,а Павел I низложил Багратионов.Если Россия обозначила своё прямое присутствие в регионе за это надо было платить.И где глумление над здравым смыслом?

Den пишет:

С Алексеем Михайловичем??? Современные? Но как Холмс?

Это пусть украинские "патриоты" думают (думаю,если Вы их спросите-они ответят,про "аннексию" Украины или что-то в этом роде)

Den пишет:

Так я недаром выше назвал Александра "Горбачевым 19-го века"

Перегнули палку.Российская империя развалилась после него?Можно сказать конечно,что он взрастил декабристов,но тут скорее параллели с Китаем напрашиваются по их судьбе (Тяньаньмэнь).

Den пишет:

А вот передергивать чужие слова — нехорошо. Коллега Радуга привел конкретные примеры. Или вы считаете, что Сталин мог занять всю Европу?

Про Сталина я вообще не говорил.Но аппетиты приходят во время еды-Ливию,Хоккайдо,Турцию и Грецию он хотел взять.

Den пишет:

он слил самый реальный за всю нашу историю шанс взять Проливы с большей частью Балкан.

Ну опять же 1833 год-Николай I.Может всё-таки эту пальму братья должны разделить?Den пишет:

Гы. Расскажите это несуществующим провансальцам, гасконцам и прочим... французы были не в курсе столь мудрого изречения и выбрали простое решение

Из другой темы:

Den пишет:

Угу. Во Франции два мусульманских мегаполиса — Париж и Марсель

Хорошо они решили национальный вопрос (самый знаменитый французский футболист последних лет вообще-то алжирец,остальные 90%-негры).

Александр пишет:

От чего он отказался-даже вроде распространилось в Америке (Форт Росс в Калифорнии когда основан?)И вообще почему отказ даже если он был-всегда плохо?
Римская империя тоже ушла из Дакии и из Северной Британии,давайте их поругаем.Не брать всё-плохо,так объясните, что брать всё — это всегда хорошо?В Греции было восстание подданых против султана (как испанцы в 1820 году против своего короля восстали,тому даже Франция на помощь пришла),а мы по-крайней мере как французы войска туркам в помощь не посылали

В Америке — заключил с англами договор ограничивший продвижение на восток. Это даже не отказ — это ... не знаю как назвать. Обязаться не развиваться в данном направлении, при том что другая сторона ничего такого не обещает.

В Греции было восстание против султана, но вся русская элита требовала помочь им. И тем более сами греки желали подчиниться Александру (России) — вся их элита уже была на русской службе. И именно Александр своим решением разорвал греко-русские связи.

Александр пишет:

Если Россия обозначила своё прямое присутствие в регионе за это надо было платить.И где глумление над здравым смыслом?

Ведение войн ТАКИМИ силами. При том, что куча войск мается дурью на западной границе.

Александр пишет:

С разделами Польши-делили-то на троих (а зачем было усиливать Пруссию и Австрию,к тому же это действительно не столько воссоединение Украины и Белоруссии,сколько ликвидация Польши

Осталось в этом Пруссию с Австрией убедить. Они-то Польшу в любом случае ликвидировать хотели.

Александр пишет:

Ну флот загнил в буквальном смысле.

Так это неизбежно было.

Слишком быстро строили. К тому же:

Олег пишет:

Насчёт Петра Первого — основная претензия — это развал системы госуправления и разрушение системы сдержек, после которой дворянство стало определять всю политику страны- отсюда вытекает и вольности дворянские и поздняя отмена крпеостного права.

Да и экономику Петр Первый перенапряг. Так что у Петра ВТорого вариантов очень мало.

Ослабление флота и минимизация военных расходов были неизбежны.

Александр пишет:

А была АИ,что Пётр II остался жив?

Была, но вылилась в мегафлейм по вопросу кто будет править.

Александр пишет:

вообще какие-претензии,если в итоге (правда Александр до этого не дожил) войну Турции объявили и Греция стала свободной (всё кончмлось хорошо).А Россия получила всего лишь устье Дуная и несколько округов на Кавказе.

Именно в том, что Греция стала "свободной". И резко проанглийской. Все возможности хороших греко-русских отношений были убиты именно решением Александра.

Александр пишет:

Хорошо они решили национальный вопрос (самый знаменитый французский футболист последних лет вообще-то алжирец,остальные 90%-негры).

а) коллега, Вам про решения одной эпохи, Вы — про другую совсем. Некрасиво.

б) да, в данном конкретном случае (футбол) это хорошее решение. А плохое — если бы Зидан играл за Алжир и выбил французов с чемпионата мира

в) "90%" — посчитаем по головам? Хотя по сути я с Вами не спорю, не понимаю, Вы правда думаете, что французы от этого страдают? Вот русские бы страдали, точно