В очередной раз вопрос про идеальные границы России...

Сразу скажу это тема для имперцев т.е. для тех кто считает, что Россия должна быть большой и сильной. Границы с точки зрения почитателей "Великой белой расы" и "демократических ценностей" мало интересуют. Тут обе перечисленные категории трогательно едины рисуя границы где-то по МКАД.

Итак — первое цель максимально возможная территория, но территория лояльная т.е. на которой возможно обеспечить нормальное развитие и управление, а не заниматься постоянными подавлениями восстаний жителей Восточных и Западных островов. Второе условие это империя национальная т.е. Российская а не мультидержава проповедующая интернациональные идеи — иначе идеальные границы действительно вся Земля. Ну и третье условие население в ней должно быть максимально возможным на 2006 год.

Вопрос — где максимально близкая к нам развилка?

На мой взгляд легче всего решается третье условие — просто до 20 века у населения были вполне естественные пределы роста и что при развилке в 17 веке, что в 1905 годах на 2006 год при позитивном развитии в 20-м веке на одной и той же территории будет жить одинаковое количество населения несмотря на реформы Петра / их отсутствие и т.д.

То есть вопрос большей частью упирается в пригодные для колонизации и ассимиляции территории. Здесь сложнее — многие земли заняты довольно рано.

Итак у кого какие мнения?

Den пишет:

на 2006 год при позитивном развитии в 20-м веке на одной и той же территории будет жить одинаковое количество населения

Не согласен.

Считаю, что РФ сильно недонаселена и при более благоприятном развитии могла бы прокормить на 50-70 млн. чел. больше.

Den пишет:

Россия должна быть большой и сильной

Одно не обязательно предполагает другое.

Den пишет:

империя национальная т.е. Российская

Не бывает. Империя включает разные народы. Российская империя-РИ в таком разрезе национальной не была.

Han Solo пишет:

Не согласен.
Считаю, что РФ сильно недонаселена и при более благоприятном развитии могла бы прокормить на 50-70 млн. чел. больше

Хен внимательно читай Den пишет:

2006 год при позитивном развитии в 20-м веке на одной и той же территории будет жить одинаковое количество населения

Или ты наш 20-й век считаешь "позитивным"?

ымы пишет:

Одно не обязательно предполагает другое

Именно в указанном порядке.

ымы пишет:

Не бывает. Империя включает разные народы. Российская империя-РИ в таком разрезе национальной не была

Коллега я как то в курсе Имелась в виду именно разница Россия/СССР. Что скажем панславизм и "единство православных" будет практиковаться это ясно. Заповедник для "истинных арийцев" не есть цельэтого мира.

Den пишет:

в указанном порядке

Т.е, можно большую, но слабую?

Den пишет:

Имелась в виду именно разница Россия/СССР

Я не понял. В нацсоставе разницы в общем-то нет. Или Вы о чем?

ымы пишет:

Т.е, можно большую, но слабую?

Не "папуасию" конечно, но не обязательно первую сверхдержаву. Например очевидно, что если мы будем рисовать нечно вроде МЦМ с начала 20 века то совместить максимально возможное население и темпы индустриализации РИ совеошенно не реально.

ымы пишет:

В нацсоставе разницы в общем-то нет. Или Вы о чем

Строится именно империя с метрополией и колониями (пусть даже в мягком по сравнению с Западом российском варианте) постепенно перевариваемыми. Не союз равных. Ибо при идеях интернационала пределы роста намного ширше и непросчитываемы.

Den пишет:

Строится именно империя с метрополией и колониями

До каких пределов империя национальна? Скажем, те же Казахстан, Литва, Украина, Армения, Грузия — колонии?

Насколько нарисуете отличия от Реала. Статуса колоний в общем-то нет. Все губернии. Но идет русификация. Поошряемая но не принудительная. "Язык образованных людей", "панский русский, а не хлопская мова" и т.д.

Никакой экзотики вроде массового геноцида крупных народов. Мне именно интересно сколько Россия могла скушать в рамках имперского проекта "Третьего Рима" оставаясь все же русским государством.

Den пишет:

Итак — первое цель максимально возможная территория, но территория лояльная т.е. на которой возможно обеспечить нормальное развитие и управление,

Это условие "с двойным дном" — в каждый исторический момент ккие-то территории могут быть нелояльными Это нормальное состояние Империи Ради развития надо чем-то жертвовать Очент тяжело априори судить какие территории критерию лояльности не отвечают

Den пишет:

Ну и третье условие население в ней должно быть максимально возможным на 2006 год.

Не понял вас Максимально возможное — это ведь китайский вариант Или пакистанский Или нигерийский Развитое государство в 2006 г по любому не дойдет до максимума населения оставшись на оптимуме

Den пишет:

Итак у кого какие мнения?

А что — есть реал В нем Россия достаточно близко подошла к "естественным" границам А на западе — даже выщла за них

Мое мнение — никакой Польши и Финляндия не нужна — кроме Гельсингфорса И Львовщина Баста

Вопрос о Костантинополе интересный но там небольшого округа хватит На Кавказе тоже границы в РИ нормальные — дальше транспортная связность мешает Средняя Азия как в РИ — с русификацией проблемы но ресурсы нужны а лояльность приличная

Манчжурия она же Желтороссия — под вопросом Привлекательно но развилка нужна намного раньше 17 века Иначе обеспечиваем развитие китайской периферии

Хочется сохранить Аляску более того — расширить калифорнийский кусок

Развилка — где-то в 19 веке блтже к началу

Пух пишет:

в каждый исторический момент ккие-то территории могут быть нелояльными Это нормальное состояние Империи Ради развития надо чем-то жертвовать

Разумеется. Я собственно только о том чтобы не "переедать". Понятно, что чисто технически можно прописать альтернативку на полмира. Но зачем?

Пух пишет:

Максимально возможное — это ведь китайский вариант

"Китайский вариант" входит в приемлимые граничные условия. Это на тот случай если делать развилку очень поздно. Если раньше — можем успеть и население набрать и индустриализоваться.

Пух пишет:

никакой Польши и Финляндия не нужна — кроме Гельсингфорса И Львовщина Баста
Вопрос о Костантинополе интересный но там небольшого округа хватит

Вы Балканы полностью бесперспективными считаете?

Пух пишет:

Манчжурия она же Желтороссия — под вопросом Привлекательно но развилка нужна намного раньше 17 века Иначе обеспечиваем развитие китайской периферии

Гм. А вы не слишком категоричны? У Китая конечно сильный потенциал к объединению, но необратимым этот процесс стал только в 20-м веке.

Пух пишет:

Развилка — где-то в 19 веке блтже к началу

А конкретнее?

Den пишет:

"Китайский вариант" входит в приемлимые граничные условия.

Это вы хватили. Там система хозяйствования иная, да и политика. Учтите климатические условия, учтите трудности коммуникации. Голод будет следовать один за одним. А еще всегда расходы на оборону и освоение новых территорий...

Den пишет:

Вы Балканы полностью бесперспективными считаете?

Как составная часть Империи — да. Проблема коммуникаций. Проблема межэтнических отношений. Затраты на поддержание порядка. Менталитет. Протектораты, вассалы, союзники — как максимум.

Den пишет:

Гм. А вы не слишком категоричны? У Китая конечно сильный потенциал к объединению, но необратимым этот процесс стал только в 20-м веке.

Да и плевать на единство собственно Китая — а вот способность "просачиваться" и размножаться тревожит. Вы лично как полагаете — еврейская проблема была? Без оценок, просто по факту? А тут к ней китайская добавится. Смогут ли русские переселенцы организовать эффективную систему хозяйствования к югу от Амура и сотавить сопоставимую по численности с китайцами национальную общность?

Den пишет:

А конкретнее?

Сложный вопрос. Павел — нет. Александр — сомнительно. Избежать наполеоновских войн мысль заманчивая, но вряд ли получиться. Николай Павлович, пожалуй. Период спокойствия, роста. Шанс на системную работу. Если не протупить с европейской политикой и провести необходимые реформы — к середине 19 века будет потенциал для углубленной колонизации.

Пух пишет:

сотавить сопоставимую по численности с китайцами национальную общность

Ну в Манчжурии и помимо китайцев, коренное население, монголы, корейцы,

на них можно сделать ставку противопоставляя друг другу.

Шансы на удержание этой территории не так уж малы, ну конечно при условии широкой

поддержки русской колонизации Дальнего Востока.То же касается Монголии и Синцзяна.

Вал пишет:

Ну в Манчжурии и помимо китайцев, коренное население, монголы, корейцы,

Исторически России очень повезло, потому что манчжурская династия Цинь с момента прихода к власти резко и последовательно препятствовала массовому переселению китайцев на север. В тоже время и север практически не развивался, поскольку правительство было в основном озабочено собственно китайскими и имперскими проблемами. То есть Россия столкнулась с определенной "пустотой" того же Уссурийского края и смогла его успешно присвоить и освоить (в масштабах того времени).

С ослаблением династии поток китайцев уверенно двинулся на север. Почитайте, сколько было китайцев в Приморье, Амурской области реала и какую роль они играли.

Ошибкой, если не преступлением, были уже КВЖД и Порт-Артур, обогащавшие китайскую периферию в ущерб области русской колонизации. Причем никакой благодарности китайцы не испытывали — и "боксерское" восстание это отлично показало.

Всю современную Турцию и Азербайджан (включая Тебризскую губернию) отхватить вполне реально (разгром Османской Империи в XVIII-начале XIX вв.)

Средняя Азия от нас никуда не уйдет.

Демографическое давление снимаем именно направлением массовых колонизационных потоков в эти земли.

В результате в наше время получаем 80% русских в Казахстане, 60-65% — в Узбекистане, 30-40% в остальной Ср. Азии.

В Турции — около 50%, в Азербайджане — 70%

В Манчжурии те же 80%.

В результате получаем государство с населением около 500 млн., из которых порядка 350 млн. — русские.

Тогда уж Иран целиком, для выхода к Персидскому заливу

Если не уходить во глубь веков — развилка в 80х годах прошлого века. Идеальная территория России это западная граница СССР в остальном от Черного Моря и до Китая — современная граница России плюс Северный Казахстан. Каспий входит под протекторат России. Именно эта территория и является идеальной, с учетом принудительного обретения "новой родины" некоторыми особо горскими народами.

Каммерер пишет:

плюс Северный Казахстан

И восточный.

Каммерер пишет:

Каспий входит под протекторат России

Каспий лучше внутренним озером.

На старом форуме я приводил выдержки из книги Шарапова (известного панслависта и экономиста) о России 195... г. Там особенно зажигают западные границы (аж до Вены). А Тютчев, вспомним-ка его "Русскую географию".

Но по моему, в установлении "идеальных границ" России надо исходить из конкретных исторических условий и развилок. Скажем, возьму в качестве примера мою тему "Победоносная Ливонская война". Какие границы в этом мире может иметь страна, которым подходил бы термин "идеальные"?

Как и в РИ, там будет покорена Сибирь. Только с учетом более раннего проникновения и более массовой колонизации (нет убыли населения от долгой войны и Смутного времени, к тому же добавятся переселенцы из Вел. кн. Литовского и короны Польской), к середине 17 века там будет более серьезное русское присутствие. К тому же, отстутствие Смуты и наличие более крупных вооруженных сил позволят уже в начале 17 века приводить под "руку Москвы" джунгар (ойратов) и монголов (факт из РИ — в 1608 г. часть ойратов принесла присягу русскому царю, но вследствии вспыхнувшей Смуты никаких последствий это не имело). Как следствие, более раннее и массовое проникновение в Манчжурию, откуда могут быть выбиты манчжуры (т.е. Желтороссия в данной АИ вполне реальна). Итого, где-то к концу 18 века русская граница там проходит по р. Ялу (Корея вассал?), Стене, включает в себя Монголию, Джунгарию, Тибет (чисто формально, скорее как протекторат). Как быть с Японией (Хоккайдо)? ИМХО, этот остров отойдет к России.

Более раннее проникновение в Америку. Аляская, Орегон, Брит. Колумбия — в РИ все эти территории некоторое время были "землями российского владения". Но во многом по причине малоосвоенности были потеряны. Но в мире ПЛВ ситуация будет иной. Таким образом добавляется "Русь Заморская".

Так же, как и в РИ, но более ранней по срокам будет продвижение России на Кавказе и Средней Азии, где границы, ИМХО, будут несильно отличаться от нашего реала. На Кавказе возможно присоединение всей Армении и всего Азербаджана (с Тебризом, плюс Гилян с Мазендерстаном и Астрабадом — впрочем, Южный Азербаджан, Гилян и Мазендерстан возможно останется и в составе Персии — в обмен на вассалитет). В Средней Азии добавится Северный Афганистан (Мазари-Шариф), и, скорее всего, все. Завоевывать Индию, и превращать ее в русскую провинцию, России, ИМХО, невыгодно.

На западе, в составе России будет Польша ( в принципе, с экономической точки зрения она России не очень-то и нужна, но "самостийная" Полония слишком агрессивно-враждебна, так что, ИМХО, придется держать ее. Земли Белой, Черной, Малой, Червонной и Новой Руси, однозначно в составе России (правда столица государства здесь может быть не в Москве, а в Киеве). Венгрия, скорее всего присоединяться к России не будет (но Москва (или Киев?) приложит все усилия, что бы вырвать Будапешт из под Вены и организовать де-юре независимое, а де-факто вассалоьное по отношению к России Венгерское королевство, во главе с представителем династии Рюриковичей).

По Балканам еще не решил. Буду думать.

Раз речь идет о РОссии, значит ее идеальные границы должны обнимать ареал обитания русского этноса и двух близких к нему этносов украинского и белорусского, а равно включать в себя территории, геополитически связанные с этой зоной (северный склон Кавказа, например). Кстати, сталинский СССР 1946 года (с Константинополем, Поркалла-Удд и Порт-Артуром в качестве форпостов этой империи) вполне удовлетворяют данным условиям. Из СССР в 1991 можно было отпустить Закавказье, в кравнем случае Прибалтику, но не более. Если бы это было проделано раньше, интенсивность межнациональных конфликтов была бы на порядок ниже.

Е.А.Вандам

Геополитика и геостратегия.

Издательство "Кучково поле" 2002.

С этой целью в 1681 году манчжуры заняли весь правый берег Амура (нынешняя Хэлундзянская провинция) построили против устья Зеи Айгунь и с этой базы начали систематическую очистку Амурского бассейна. К концу 1684 года из всех русских поселений остался один Албазин. В следующем 1685 году 18 тысячная манжурская армия с 60 орудиями подошла к Албазину...

в июне 1687 года снова манчжурская армия подошла к Албазину...

В общем, главной ошибкой московского правительства автор считает сдачу русскими правого берега Амура. И Марко Поло тут прав...

Так поскольку у одного участника — очень хорошего и очень симпатичного мне человека, но очень любящего искать нацистов под кроватью, тема вызвала негативную реакцию, то поясняю предвсторию.

Тему насчет "идеальных границ" я открыл еще пять лет назад. На одном из первых форумов АИ. И тогда и сейчас я проверяю свои выкладки к теме. Ибо свои миры я не бросаю никогда, хотя и могу откладывать их в очень долгий ящик.

Кстати тем кто считает, что у нас сейчас засилие монархистов и сталинистов следовало бы почитать те ответы. В принципе вот таких ответов ВЛАДИМИР пишет:

сталинский СССР 1946 года (с Константинополем, Поркалла-Удд и Порт-Артуром в качестве форпостов этой империи) вполне удовлетворяют данным условиям

... было много.

Ну и те кто сейчас строят МЦМ-2ТК тоже говорили, что идеал это Российская империя 1914 года.

Я могу сказать по этому поводу только одно — это геополитика, а не альтистория.

Нынешние ответы мне нравятся куда больше.

Пух пишет:

Там система хозяйствования иная, да и политика. Учтите климатические условия, учтите трудности коммуникации. Голод будет следовать один за одним. А еще всегда расходы на оборону и освоение новых территорий...

Согласен. Я изначально считаю, что развилки в 20-м веке уже слишком поздние, но не хотел ограничивать полет фантазии. А вообще очевидно, что "китайский вариант" в России это нечто другое нежели оный вариант в самом Китае. А при развилке раньше можно и населения поболе и индустриальное развитие побыстрей.

Пух пишет:

Как составная часть Империи — да. Проблема коммуникаций. Проблема межэтнических отношений. Затраты на поддержание порядка. Менталитет

Теперь берем и все перечисленное применяем к Кавказу и Средней Азии. По мне если брать вашу развилку при николае, то исход Крымской прописанный у Марко Поло вполне приятный.

Пух пишет:

Вы лично как полагаете — еврейская проблема была? Без оценок, просто по факту? А тут к ней китайская добавится. Смогут ли русские переселенцы организовать эффективную систему хозяйствования к югу от Амура и сотавить сопоставимую по численности с китайцами национальную общность?

Проблема была. Но я думаю смогут. Ведь вы сами Пух пишет:

Исторически России очень повезло, потому что манчжурская династия Цинь с момента прихода к власти резко и последовательно препятствовала массовому переселению китайцев на север

Я думаю сделать там нечто вроде Бурятии с манчжурами вместо бурятов вполне реально. С минимумом собственно китайцев.

Пух пишет:

сколько было китайцев в Приморье, Амурской области реала и какую роль они играли

Китайские погромы собственно тоже были. Я думаю главное успеть до земледельческой колонизации, а она уже явление большей частью конца 19-го, даже 20 века.

Пух пишет:

Ошибкой, если не преступлением, были уже КВЖД и Порт-Артур, обогащавшие китайскую периферию в ущерб области русской колонизации

Можно ведь сказать и так: Потому надо было включать эти земли в эту область.

Han Solo пишет:

Всю современную Турцию и Азербайджан (включая Тебризскую губернию) отхватить вполне реально

Хен а зачем России ВСЯ Турция? Зачем Анатолийское нагорье? Овец пасти? Дык для этого Монголия вне конкуренции.

Пух пишет:

никакой Польши и Финляндия не нужна — кроме Гельсингфорса

Если Гельсингфорс с окресностями, то тогда и всю остальную брать. Смысл? Половина финнов все равно в составе получаются, а лишний кусок сухопутной границы не нужен. И как вы собираетесь отдать Финляндию при развилке уже во времена Николая?

Пух пишет:

Хочется сохранить Аляску более того — расширить калифорнийский кусок

Хочется. Потому 20 век отпадает. Развилка при Николае тоже кстати слишком поздняя.

Вал пишет:

Тогда уж Иран целиком, для выхода к Персидскому заливу

Он для этого целиком не нужен

ымы пишет:

Каспий лучше внутренним озером

Границы неудобные для оюороны получаем.

ымы пишет:

И восточный

Это который "дыра"?

Den пишет:

Зачем Анатолийское нагорье? Овец пасти? Дык для этого Монголия вне конкуренции.

Вот именно монголов и заселить на анатолийское нагорье, чтобы турок в узде держали.

А вообще — специальные монгольские гвардейские уланские полки "Чингисхан", "Субадай", "Хубилай" — это песня

Den пишет:

Границы неудобные для оюороны получаем.

Ну, если это очень внутреннее озеро... Чем Вас морская граница по Индийскому океану смущает?

Den пишет:

Это который "дыра"?

Там и сейчас собственно казахов почти нет. Одни украинцы считающие себя русскими (в смысле, фамилии украинские, говор тоже, а называют себя русскими). А так — район добывающий. Северный Казахстан еще дырее, кстати.

Han Solo пишет:

специальные монгольские гвардейские уланские полки "Чингисхан", "Субадай", "Хубилай" — это песня

Мне больше полк "Дохлого Муравья" нравится Но это другая АИ

ымы пишет:

А так — район добывающий. Северный Казахстан еще дырее, кстати

Да я собственно не спорил

ымы пишет:

Чем Вас морская граница по Индийскому океану смущает?

Меня??? Меня ничем.

Граница по Индийскому океану избыточна. Желательна территория с общим преобладанием русского населения.

ВЛАДИМИР пишет:

Из СССР в 1991 можно было отпустить Закавказье, в кравнем случае Прибалтику, но не более.

Ошибка. Прибалтику отпускать нельзя, тем более это не Кавказ, там можно было навести порядок обычными полицейскими мерами. А Средняя Азия в настоящем мире уже избыточна. Но ее придется контролировать внешне-экономическими поводьями. То есть получить все что нужно и не платить лишнего (средне российский уровень доходов)

Den пишет:

Теперь берем и все перечисленное применяем к Кавказу и Средней Азии.

В принципе, до Кавказского хребта надо идти — земельный ресурс плюс милые привычки местных "кунаков". И я бы счел границы по Кавказскому хребту идеальными, и в транспортном, и в оборонном аспекте, если бы не бакинская нефть. А Азербайджан тянет за собой Грузию, Армению. Благо мысль опереться на местных христиан напрашивается.

По Средней Азии готов поговорить. Но, вспоминая "Большую игру"... Не уверен в отказе от этого направления. Опять же — колония, с более-менее лояльным населением и важными ресурсами...

Den пишет:

Я думаю сделать там нечто вроде Бурятии с манчжурами вместо бурятов вполне реально. С минимумом собственно китайцев.

Ладно. Но я как-то не припомню по источникам, что манчжуры были лояльны к русским, как те же буряты. Напротив, японцев в свое время поддерживали. Конечно, в грамотном таймлайне чего не сделаешь.

Den пишет:

Можно ведь сказать и так: Потому надо было включать эти земли в эту область.

Логики не понял. Так или этак, русское золото утекает в китайский карман. Эдак большую часть Китая присвоить надо, а это уже негативный вариант.

Den пишет:

Если Гельсингфорс с окресностями, то тогда и всю остальную брать.

А зачем окрестности? База, а дачники пусть сами свои проблемы решают.

Den пишет:

Хочется. Потому 20 век отпадает. Развилка при Николае тоже кстати слишком поздняя.

Ну, не знаю. Через Камчатку по-любому масштабную колонизацию не направить. Освоение Амура вплоть до устья раньше реала? "База подскока" в Атлантике? Это развилки сами по себе масштабные.

Леший пишет:

Скажем, возьму в качестве примера мою тему "Победоносная Ливонская война". Какие границы в этом мире может иметь страна, которым подходил бы термин "идеальные"?

Коллега, я полностью понимаю вашу тягу к российской альтерпозитиве. Но результат чисто позитивный сомнителен. ПМСМ. То есть где-то приобретя, Россия где-то и потеряет. Ведь часто приходилось прикладывать сверхусилия, расплачиваясь внутренними кризисами, а огромность приобретенных территорий мешала толком их освоить.

Скажем, Русская Америка при большем масштабе колонизации требует денег из казны (доходы от пушнины исчерпывались), а в казне обычно было негусто. И любой серьезный конфликт с Англией опасен. Да, в Крымскую отбили слабое нападение на Петропавловск. Но если бы оно было сильнее?

Короче, нельзя расширяться по всем направлениям — иначе получается ВСДО — каждый эпизод можно обосновать, а все вместе выглядит фантастично.

Пух пишет:

Русская Америка при большем масштабе колонизации требует денег из казны

Вообще-то это миф, придуманный для оправдания продажи Аляски. В реале, даже после исчерпания пушнины, Русско-Американская компания весьма успешно занималась торговлей (например чаем). Кроме того, золото на Аляске было открыто еще при русских, но местные поселенцы боялись его добывать ("спасибо" Петруше Первому — оставил настолько идиотские законы о горных промыслах, что местным жителям было выгоднее зарывать золото обратно в землю, чем добывать его). Кроме того, при более интенсивной колонизации (из-за отсутствия Смуты и крепостного права) данные земли будут намного лучше освоены и ес-но будут себя окупать. Тем более, что важно, "Русская Америка" это была не только Аляска, но и территория совр. Брит. Колумбии, Орегона (штаты Орегон, Вашингтон и Айдахо) и Сев. Калифорнии. Т.е. земли по свои климатическим условиям просто благодатные.

Пух пишет:

И любой серьезный конфликт с Англией опасен. Да, в Крымскую отбили слабое нападение на Петропавловск. Но если бы оно было сильнее?

Куда уж сильнее? На Россию напала коалиция из тогдашних сверхдержав (Британия и Франция), которая мобилизовала все свои силы. И уровень ее успехов был максимально возможным. И вообще счастье Антанты в том, что в Крыму оказался этот Меньшиков, а не чуть более толковый генерал.

Пух пишет:

Коллега, я полностью понимаю вашу тягу к российской альтерпозитиве.

Что поделать, если мы до сих пор живем в реалнегативе .

Пух пишет:

Но я как-то не припомню по источникам, что манчжуры были лояльны к русским, как те же буряты

Тут сразу 2 возможности для развилки имеются.

1. Время. Нурхаци "выстрелил" весьма поздно и очень мощно. Появись русские там на полтора-два столетия раньше — присоединение гарантировано (ИМХО).

2. Действия наших казачков. ЧТо Хабаров, что его преемники вели себя как полное ..... и настроили против себя всех. При этом (в отличии от испанцев) нанести достаточно мощного "первого удара" они не сумели.