В очередной раз вопрос про идеальные границы России...

Каммерер пишет:

Чем меньше всяких федератов с обширными правими, тем лучше для страны в целом

Скажите это немцам...

Каммерер пишет:

Один народ, одна страна, одно правительство.

Вы хотите уничтожить русских? Или нерусских???

ымы пишет:

Это не империя. В империи по определению несколько народов.

Согласен. Это мононацыональная страна.

Пух пишет:

Убираем войну 1808-1809 гг. или меняем ее ход и исход

Если убираем, то нет и Гельсингфорса. А как серьезно изменить исход? Я не вижу вариантов при которых Швеция могла отбиться от России в те годы. Финляндию брали при любых условиях.

Словом можно конечно допустить, что войны не было, а Гельсингфорс (и как минимум еще несколько баз на побережье) шведы отдали России миром, но по моему это натяжки.

Пух пишет:

Все равно выход в Средиземноморье, а никак не в океан.

России Константинополь был нужен не в качестве выхода в мировой океан, а именно в качестве выхода в Средиземное море (большая часть русского экспорта в Европу — более 2/3 шло через Проливы. См. М. Покровский).

Ви хотитэ геололитики?

Вот вам геополитика:

Запертая со всех сторон на суше, Россия не могла, конечно, думать тогда ни о каких экспедициях и ни о каких тропических странах. Но вот пришло время, и сама судьба начала направлять нас к тому же "Востоку". Когда наша вольница, молодцевато закинув за плечи кремневку, собиралась уже выступать из Якутска, Проведение зажгло на Амуре такой сильный маяк, свет которого сразу сделался виден всей России, и этим ясно сказало нам: "Вот ваша дорога!" Небольшое препятствие, которое Оно положило на этом пути в лице Манчжурии, было необходимо, чтобы задержать шедшие налегке и слишком выдвинувшиеся вперед головные части. [...]

Если бы на прохождение этого последнего этапа и на обращение самого слабого из остатков Золотой Орды в совершенно русскую страну нам понадобилось даже полтораста лет, то и в этом случае уже сто лет назад мы стояли бы на берегах Желтого моря столь же безопасно, как сейчас на берегу Балтийского.
А теперь возьмите циркуль, измерте, во сколько раз ближе были бы мы с этой базы к Индии, Сиаму, Зондскому архипелагу, Филипинам и [...] Китаю, чем вся западная Европа или Америка, долженствующие путешествовать вокруг мысов Добрая Надежда и ГОрна — нам станет ясно, что главная задача наша заключалась в обладании богатым югом Азии, являющимся естественным дополнением бедного Севера. [...] сделаться такой же морской державой на Тихом океане, как Англия в Атлантическом, и такими же покровителями Азии, как англосаксы Соединенных Штатов — Американского материка. [...]

Когда англосаксам Америки предстояло еще перейти через всю ширь своего материка, а Франция с Англией вступили в борьбу [...] — мы оказались точно распятыми на кресте нашего нерчинского недомыслия.

Вандам Е.А.
Геополитика и геостратегия.
Москва, Кучково поле, 20002. С.74-77.

Так что, долой Нерчинский мирный договор!

Но поздно...

Krutyvus пишет:

Россия, КАК И ЛЮБАЯ СТРАНА, должна быть в этнических границах ТОЧКА

Леший пишет:

Ждем когда Украина и Белоруссия наконец-то воссоединятся с Российской федерацией. Тогда и будет государство в "этнических границах".

А что касается соблюдения условия "максимальные размеры при преимущественно русском населении", то тут всё зависит именно от размеров этого населения. Ежели картошка и/или оспопрививание внедрены при Иване Грозном, то к 1800 году население будет не 38, а 100-150 млн. К 1900 — все 500. Соответственно — и

1) чудовищное демографическое давление во все окрестные земли, начиная со второй половины 18 в

2) при том же уровне развития науки и техники (а причин, почему он может быть ниже — не вижу, скорее наоборот) — и военная мощь (и без того со времён Петра нехилая) будет в 3-5 раз выше, т.е. возможностей по завоеванию этих самых новых земель, необходимых для прокормления, больше.

Вот тогда-то и будет и Турция и Иран и Маньчжурия и Калифорния, да хоть Гавайи и острова Россиян, которые в реале вошли в состав Французской Полинезии.

Мои идеальные границы.

Берём за основу границы Росс. Имп. Наибольшие отличия от реала на юго-западе, в составе Империи — Молдова, Валахия, Болгария, Греция (со всеми островами, в том числе и Кипром) и турецкая Фракия. На востоке Синьцзян и Северная Манчжурия так же в составе.

Азиатская часть Турции (вместе с Сирией, Ираком и Палестиной), Египет, Иран, Афганистан, Монголия (Внешняя и Внутренняя), Южная Манчжурия, Корея — вассалы с подконтрольной экономикой.

В Америке территории от Аляски до Южной Калифорнии в составе России.

Коллега Сварга, а где развилка для такого счастья?

Сварга пишет:

Мои идеальные границы.

Den пишет:

Коллега Сварга, а где развилка для такого счастья?

ВЕСЬ МИР — [del][/del] РОССИЯ!!!

ЭТО КОМУНИЗМ!!!

А если серьёзно, то для такого эксперимента и мира не жалко. Как обустраивать то будем???

Krutyvus пишет:

ЭТО КОМУНИЗМ

Не. Это империализм.

Krutyvus пишет:

для такого эксперимента и мира не жалко

О!

Чего их жалеть?

И вообще, про идеальные границы России можно прочесть Здесь[HTML_REMOVED]

Krutyvus пишет:

А если серьёзно, то Как обустраивать то будем???

Krutyvus пишет:

ВЕСЬ МИР — ТЕА РОССИЯ!

Нафига нам столько нахлебников? Я ж сказал с самого начала — мировой СССР это совсем другая история.

Каммерер пишет:

про идеальные границы России можно прочесть Здесь

Я на 2006 год

Идеальные границы на Юге — по кавказскому хребту, по Тянь-Шаню, Монгольскому Алтаю, через пустыню Гоби — и резко на Юг, к Желтому Морю. Опора границы — Большой Хинган. Как предлагал Е.А.Вандам. Занять Манчжурию в XVII веке, нарастить там население ( на это XVIII век). Порт-Артур — Третья, самая молодая столица Империи. Заводы, верфи, флот уже в начале XIX веке.

И по морде чайником всех англичан и американцев которые попробуют войти в Тихий (Русский!) океан!

Артем пишет:

Занять Манчжурию в XVII веке

Очень хорошо. Но жизнь такая штука, что за все надо платить и за усиленное движение на восток скорее всего придется заплатить продвижением в других краях. И не только на Кавказе. В Прибалтике и на Украине тоже.

Радуга пишет:

Претензии в том, что они Не смогли ни приобрести дружбу местного населения, НИ запугать его.

Вы рассуждаете как адепт NLP. То есть манчжуры у вас такая пассивная компашка, с которой только по недомыслию не смпогли провести "работу". А у них были, кстати, свои интересы, и русские переселенцы туда не вписывались. Какая выгода была манчжурам дружить с русскими? Торговля-то минимальна. А запугиваться не с чего — силы неравны отнюдь не в пользу русских.

Krutyvus пишет:

Индия полегче — есть доминируемые этносы... Думаю, её ждет распад... К сожелению имперцов...

"Доминируемые"?! Надо запомнить. А вы поинтересуйтесь насчет компактного проживания этих этносов. И насчет индо-пакистанских войн, последовавщих за тщательно продуманным разделением по религиозно-национальному признаку...

Den пишет:

Если убираем, то нет и Гельсингфорса. А как серьезно изменить исход?

Можно поступить по "варианту Бисмарка" — ограничиться самым минимумом в свете вероятного столкновения с Францией.

Артем пишет:

Так что, долой Нерчинский мирный договор!

На тот момент этот договор вынужденный, но вполне логичный. Ну не было сил — денег, людей на масштабное противостояние. Да и транспортная проблема исключительно велика.

Вандам, ПМСМ, откровенно гонит. Именно не учитывая проблему транспортной связности и масштаб задач в европейской части страны.

Русская история развивалась все-таки довольно последовательно. Задачи в целом решались по мере их насущности и на основании определенной базы. Стратегический полет мысли — это хорошо, но реальность важнее.

В принципе неплохой вариант получается в случае участия России в ПМВ на стороне Германии. Можно будет под шумок турнуть япошек из Манчжурии и договорившись с пуштунами заглянуть в Индию.

Den пишет:

Коллега Сварга, а где развилка для такого счастья?

Ну, мы ведь говорим об идеальных границах, а не об идеальных развилках.

А вообще-то многие обсуждаемые на форуме (и этом и том) развилки могли привести к подобному.

Главное условие — ранние и более успешные войны с турками.

Это могло бы случиться и в моём мире Русского Азова, и в мире Победоносной Ливонской войны Лешего, и многая, многая, многая.

Сварга пишет:

мы ведь говорим об идеальных границах, а не об идеальных развилках

Неа Мы говорим Den пишет:

Вопрос — где максимально близкая к нам развилка?

Все названные вами и вправда годятся, но они явно не ближайшие...

Каммерер пишет:

В принципе неплохой вариант получается в случае участия России в ПМВ на стороне Германии.

А идеальным вариантом стало б неучастие в войне вообще, верней правильно использовать подобные всеевропейские конфликты. Например, наполеоновские войны были совсем не плохо использованы Россией, не идеально, но и неплохо.

Den пишет:

Все названные вами и вправда годятся, но они явно не ближайшие...

Развилка могла б произойти и гораздо позже, но она должна была б заключатся в чём то вроде мифического завещания Петра I, то есть долгосрчная программа переданная потомкам по ориентировании всей внешней экспансии на юг и сносу турков.

Сварга пишет:

Например, наполеоновские войны были совсем не плохо использованы Россией, не идеально, но и неплохо

Они были использованы с КПД как у паровоза, то есть близко к никак и ваши слова...

Сварга пишет:

долгосрчная программа переданная потомкам по ориентировании всей внешней экспансии на юг и сносу турков

... это лишний раз подтверждают. Именно на юг Россия практически в эти годы не продвинулась, упустив массу блестящих возможностей. Вместо этого полезла на запад, что на тот момент было если и не лишним, то точно не главным.

Den пишет:

Они были использованы с КПД как у паровоза, то есть близко к никак и ваши слова...

Не согласен, чисто территориально Россия не плохо поживилась — Финляндия, Польша, Закавказье, Бессарабия. Хотя приобретение первых двух и вмешательство в войну её и испортило, слишком влезла в европейские дела. Надо было продолжать маневрировать между Наполеоном и Англией (причём склоняться лучше к первому, так как ясно что его империя не сможет существовать долго) и захватывать территории на юге.

Сварга пишет:

Надо было продолжать маневрировать между Наполеоном и Англией (причём склоняться лучше к первому, так как ясно что его империя не сможет существовать долго) и захватывать территории на юге

Я именно об этом. Кстати Финляндию и так фактически в союзе с Наполеоном получили, а Польшу даже с Кенинсбергом в союзе с ним же тоже можно было.

Пух пишет:

. То есть манчжуры у вас такая пассивная компашка, с которой только по недомыслию не смпогли провести "работу".

А причем здесь манчжуры????

Речь-то не о них (когда говорю о казаках). Речь о коренном населении Приамурья, которое в результате действий Хабарова и К стало снабжать продовольствием и проводниками манчжуров, а не русских.

Манчжуры уже воспринимались ими как враги, и чтобы толкнуть амурцев на их сторону надо было очень постараться.

Пух пишет:

Какая выгода была манчжурам дружить с русскими? Торговля-то минимальна.

В РИ или в АИ?

В РИ выбрали именно торговлю — и обе стороны немало от неё получили.

В АИ русские выдвинутся к Амуру на 50-80 лет раньше, когда манчжуры не представляют из себя серьезной силы (не успели объединиться сами, не успели подмять родственные народы). На выбор несколько вариантов —

сокрушить молодое образование грубой силой

привлечь их на свою сторону, снабжая порохом и оружием.

расколоть манчжуров, ввести их в число землепроходцов (как получилось с прибайкальским наслением).

Радуга пишет:

Речь о коренном населении Приамурья, которое в результате действий Хабарова и К стало снабжать продовольствием и проводниками манчжуров, а не русских.

Den пишет:

Польшу даже с Кенинсбергом в союзе с ним же тоже можно было.

Чё то я сомневаюсь, герцогство Варшавское создавалось Бонапартием на антирусской платформе, навряд ли онотдал бы его России, а уж Кенигсберг и подавно.

Krutyvus

А что не так? Радуга прав, у казаков был шанс переманить на свою сторону аборигенов, но сглупили. В результате этой глупости они стали для тех ни чем не лучше маньчжур. А маньчжуры решили вопрос с лояльность местных очень просто — выселили тех нафиг в тыл.

Сварга пишет:

Чё то я сомневаюсь, герцогство Варшавское создавалось Бонапартием на антирусской платформе, навряд ли онотдал бы его России, а уж Кенигсберг и подавно

Гы. А вы не сомневайтесь, а почитайте про Тильзитские переговоры. Насчет "обрубить крылья прусскому орлу"

Я не буду строить пошлых версий как современники, насчет того почему Александр это предложение отклонил...