В очередной раз вопрос про идеальные границы России...

Пух пишет:

Можно жить по принципу чучхэ.

Континентальная блокада показала, что можно и хорошо. Это время (блокады) было периодом бурного промышленного роста в России (опять-таки, отсылаю к Михаилу Покровскому).

Den пишет:

Кстати не подскажете когда начал этот долг накапливаться и кому в основном должны?

Там еще с Елизаветы начинается. Но она (к её чести) брала хоть и часто, но помалу и главное внутри страны. Большую часть её долгов попросту "списали". К тому же огромная часть её долга это неплатежи солдатам, госслужащим, рабочим и т.д.

Екатерина очень сильно нарастила внешний долг. ЕМНИП большая часть — голландцы (ситуация проста. На внешнем рынке два крупных кредитора — Голландия и Генуя и несколько мелких.

Официально считается, что первый "настоящий" заем сделал Екатерина в 1796 году.

все соглашения о займах заключались через посредников – главным образом через голландских банкиров, прежде всего благодаря помощи голландской банкирской фирмы Гопе и Ко. К концу правления Екатерины II общий государственный долг составил около 215 млн.руб. ` Государственный кредит был организован

в трёх формах: в виде выпуска бумажных денег (более 166 млн.руб.) ; получения внешних долгосрочных займов (62 млн. голландских гульденов, или 41,5 млн.руб.) ; заимствования казначейством кредитных ресурсов у казённых банков (более 7 млн.руб.) ` .

Это ссылка на Таранкова В.И. "Ценные бумаги государства Российского".

Паралелльно с этим Екатерина еще и вовсю пользовалась инфляцией.

Павел ЕМНИП кредитов не привлекал (могу и ошибаться, поскольку источник — Читатель, которого я не проверял), но печатным станком пользовался.

При Александре (в начале правления станок врубили на максимум. Тогда кстати и дисбаланс в доходах и расходах стал предельно аховым).

Более-менее все нормализировал Сперанский.

P.S. Спасибо МБД и Вандалу. Данные по Екатерине и Елизавете (равно как и Петру) — это споры с ним по МБД.

Радуга пишет:

сделал Екатерина в 1796 году

Естественно в дате ошибка. Цифры перепутаны местами.

Правильно — 1769 год.

Радуга спасибо. То есть если говорить грубо Александр минимум удвоил сумму долга? Ну одно это говорит, что он был за правитель. О каком "использовании коньюнктуры" тогда можно говорить?

Den пишет:

Коллега будьте внимательны...Den в самом первом посте пишет:

цитата:
Вопрос — где максимально близкая к нам развилка?

А так идеальные границы понятно где-то по Туманности Андромеды

(Артем голосом Попандополо из Свадьбы в Малиновке): "Ой, мой любимый размерчик!" Где можно приобрести билет на рейс "Москва-Кассиопея"?

Максимально близкая возможная развилка — отказ от подписания Нерчинского договора и попытка разрешения конфликта с Китаем военной силой. Это не из области фантастики: по данным не только Вандама, но и других исторических источников Манчжурия в то время (конец XVII века) была слабо заселена. Императоры манчжурской династии позволили своим подданым великоханьской национальности переселяться в Манчжурию только после Нерченского договора.

Еще лучше — атаман Степанов не погибает в столкновении с манчжурами, остается жив, ведет себя более осторожно и разумно, и через пять лет после своей гибели в реале "бъет челом" Царю новым краем...

Радуга пишет:

Что значит "неизвлекаема"???

Прекращаются денежные поступления от экспорта — и остается имение с крепостными. Упадет капитализация, упадут доходы, уменьшиться возможность развития хозяйства и т.д. Конечно, капиталы купцов остануться — но они как раз не основная часть.

Радуга пишет:

Это те деньги, которые в этом году были получены за экспорт товара. Т.е. эту сумму можно направить в любую другую отрасль (или на получение предметов роскоши). Я веду речь именно о ней.

Ну, хорошо. Не знаю, прикидываетесь вы или и впрямь не понимаете... Берем для примера хлеб. Его экспортируют крупные дворянские хозяйства. Блокада. Хлеб продавать за границу сложно. Русские города снабжаются из других хозяйств. А на внутреннем губернском рынке в основном крестьянский хлеб. Продавать там? Падают цены. Растут недоимки. Нет капиталов для улучшения хозяйства. Вот.

Не спорю, что значительная часть помещиков проедала прибыли от экспорта. Но для страны в целом он был благом. Допольнить его промышленным развитием на его же финансовой базе — вот альтерпозитива. А вы предлагаете утопию — отказаться от экспорта а после непонятно на какие деньги и каким оборудованием, какими мастерами сделать рыврк. Фантастика.

Радуга пишет:

Нет, я имею в виду именно сезонный найм рабочих — например в Германии или Голландии

Извините, но там сезонный найм в основном был в сх (скажем, на сельдяном промысле), в строительстве и т.п. Не на мануфактурах!

Да, в России было полно сезонных рабочих — на транспорте, в строительстве — те же копачи-"юхновцы". Но мы-то про промышленность говорим.

Радуга пишет:

А крохоборство в том, что при имеющемся дефиците в 14 с лишним млн. урезать расходы из 2-3 млн. смысла не имеет.

Дефицита-то как раз не было. Я привел цифры по обычному бюджету. Но в 1810 г. уже идет жесткая экономия. И поиск новых средств. Вот таблица.

а) Ожидаемые от разных мест и лиц 19 211 990 руб.

б) Остатков от водяных сообщений 481 571

Экономические суммы

в) Морского департамента 2 000 000

г) Мальтийского ордена 1 000 000

д) Поступившие по внутреннему займу 2 638 000

е) Золото и серебро, хранящиеся в ассигнационном банке 5 383 694

ж) Ожидаемого займа из Воспитательного дома 8 000 000

Итого 38 715 255 руб.

Всего вообще 209 291 316 руб.

Никакого "крохоборства".

Радуга пишет:

1. эти 45 млн. все равно будут потрачены. Есть вероятность, что на производство. Задача правительства в том, чтобы так оно и было.
   
   
   
   1. все равно реформа финансов необходима. Дефицит в 14 млн. или в 24 млн. — на таком уровне уже действует правило "чем хуже тем лучше", поскольку требует кардинальных изменений.
   
   

По пункту 2 — смотрите цифры выше.

По пункту 1 — вы, очевидно, плохо представляете экономическое и социальное положение России начала 19 в. "Вероятность", о которой вы говорите — ничтожна. ЛДаже если не знаю каким чудом деньги пойдут — промышленность их не "переварит". Узок внутренний рынок. Слабо развита кредитная и банковская система. И т.д и т.п.

Россия при Екатерине уже совершила рывок, максимально возможный при существующем строе — крепостном, жестко-сословном, дворянском. Чтобы сделать следующий рывок, надо системно менять страну.

Радуга пишет:

Проблема в том, что СССР машины завозил. А Россия в начале 19го века — нет.

Ваши данные неверны. За первое десятилетие 19 в. ввезено более тысячи машин. По разным данным — от 900 до 1200.

Радуга пишет:

Нам точно известно, что в РИ не появились ни развитый внутренний рынок, ни современная промышленность.

Извините, процессы шли. Рынок общероссийский сложился, хотя покупательная способность была и невелика. Промышленность росла, пусть и не быстро. Повторяю, для нового рывка нужна системная перемена. Вы нежооцениваете трудностей.

Леший пишет:

Чем она опасней чем Британская Империя? Ну будет 19-й век не "британским", а "французским", что меняется принципиально? Зато в период смены лидеров можно "воспользоваться коньюнктурой" округлив владения.

Опаснее своим континентальным характером. И соответствующими интересами. Сраните нашествие Наполеона и ВОВ — ведь принципы один к одному! Округлять владения не по уму с моей точки зрения просто опасно. Получили в реале собственно польские земли — и что? А тут еще чисто немецкий предлагаются. Я спорить не хочу, но моя позиция — это вредные приобретения, при любом кризисе проблемные.

Den пишет:

Кстати не подскажете когда начал этот долг накапливаться и кому в основном должны?

С Екатерины. В конце царствования долг равен 2,5 годовых бюджета. Потом авантюры Павла, наполеоновские войны... Долг в основном внутренний.Леший пишет:

Континентальная блокада показала, что можно и хорошо. Это время (блокады) было периодом бурного промышленного роста в России (опять-таки, отсылаю к Михаилу Покровскому).

Знаете, читал. ПМСМ, Покровский не вполне достоверен. Увлечен идеями больно.

Пух пишет:

Ваши данные неверны. За первое десятилетие 19 в. ввезено более тысячи машин. По разным данным — от 900 до 1200.

Ага. цифра настолько мизерная, что может вообще не учитываться.

Пух пишет:

По пункту 2 — смотрите цифры выше.

Тем более. Доп доходы составили 38 млн. Можно смело жертвовать 10 млн. доходов от таможен. (тем более, что не всей суммой, какую часть сосавили налоги с меха, который шел не только в Англию — непонятно).

Пух пишет:

Опаснее своим континентальным характером. И соответствующими интересами. Сраните нашествие Наполеона и ВОВ — ведь принципы один к одному!

Верно. Есть только одна маленькая разница — кому принадлежит иницатива в конфликте. При Наполеоне на войну целенаправленно шла Россия.

Пух пишет:

По пункту 1 — вы, очевидно, плохо представляете экономическое и социальное положение России начала 19 в. "Вероятность", о которой вы говорите — ничтожна. ЛДаже если не знаю каким чудом деньги пойдут — промышленность их не "переварит". Узок внутренний рынок.

Мой любимый вопрос.

Почему в 17-18 веках трижды этот внутренний рынок возникал и трижды же погибал? Речт идет о таких вещах, как торговля железными изделями (в частности — ножами) из бассейна Сухоны по всей территории тогдашней Руси. Они расространены массово.

Т.е. — внутренний рынок то появлялся, то исчезал (или — то расширялся, то сужался). Почему это происходило — однозначного мнения не существует. ИМХО торговать так оказывалось менее выгодно, чем иными способами (в частности — с заграницей).

В то-то и проблема, что для развития необходим внутренний рынок. А чтобы он развился туда должны прийти капиталы.

Иначе (художественно) говоря. Если есть возможность заработать много торгуя с заграницей — никто не будет зарабатывать мало, торгуя с крестьянами. Однако если уменьшить прибыльность сделок на внешнем рынке (любыми способами) — увеличится объем сделок на рынке внутреннем.

(Кстати — это подтвержается сейчас. Очень многие банк — Сбер, Внешторг, Райфайзен запрещают своим "филиалам" совершать сделки с дриугими организациями. А кавычки потому, что филиалами Новосибирсквнешторгбанк и Сибирский банк Сбербанка назвать нельзя — по всем "неприятным" показателям они независимы. Т.е. — принудительно закрывают доступ на "внешний рынок", вынужая работать только со своими. Это происходит массово — т.е. дает эффект).

Пух пишет:

Рынок общероссийский сложился, хотя покупательная способность была и невелика. Промышленность росла, пусть и не быстро.

Как и по машинам — настолько мало, что с Европейскими странами даже несравнимо.

Пух пишет:

Но мы-то про промышленность говорим.

А для "чистой" промышленности хватало и тех, что были.

Пух пишет:

А на внутреннем губернском рынке в основном крестьянский хлеб. Продавать там? Падают цены.

У нас в стране голод возникает с периодичностью... Так что цены на хлеб — пусть падают. Для роста экономики нужен избыток продовольствия. Кстати, хлеб — это мелочи. Есть железо, дерево, снасти, ткани. Железо — нехватка (но купят только по низкой цене, на большее — нет средств), дерево — проблемы с доставкой, но покупатели есть, ткани и снасти — есть казна.

Радуга пишет:

Ага. цифра настолько мизерная, что может вообще не учитываться.

Типично для вас. Что значит "мизерная"? С чего-то надо начинать. Условий для производства и широкого внедрения машин в России на тот момент не было. Кончайте играть словами, чесслово.

Радуга пишет:

Тем более. Доп доходы составили 38 млн. Можно смело жертвовать 10 млн. доходов от таможен. (тем более, что не всей суммой, какую часть сосавили налоги с меха, который шел не только в Англию — непонятно).

Никакого "тем более". Не пытайтесь игрой слов отрицать цифры. Вполне красноречивые. Радуга, я вас не понимаю. Нафига "жертвовать" — терять деньги, рабочие места и т.п.? Потому что так надо Бонапарту? Излишек средств, повторяю — результат жестокой экономии, выбивания долгов. Деньги нужны позарез. Да, промышленность развивать надо. Вот только прекращение экспорта сырья никак не поможет, а только повредит.

Радуга пишет:

Верно. Есть только одна маленькая разница — кому принадлежит иницатива в конфликте. При Наполеоне на войну целенаправленно шла Россия.

Чуть не упал...

Радуга, просветите меня — летом 1812 г. это русская армия перешла Неман? Это французы отступали с боями? Это горел захваченный Париж? Что вы имеете в виду?

Радуга пишет:

Мой любимый вопрос.
Почему в 17-18 веках трижды этот внутренний рынок возникал и трижды же погибал?

Ваш любимый способ рассуждать.

Радуга, с чего вы взяли тезис о ТРИЖДЫ гибнущем русском внутреннем рынке? С чего? — крик души моей. Да Россия погибла бы при таких условиях!

Нет, внутренрний рынок никуда не делся, напротив, он рос и развивался. Да, были кризисы, связанные с резким падением покупательной способности — недороды, недоимки, бунты и т.п. Но не разрушение всего рынка! По вашему, Россия за два века трижды переходила к натуральному хозяйству?

Радуга пишет:

Иначе (художественно) говоря. Если есть возможность заработать много торгуя с заграницей — никто не будет зарабатывать мало, торгуя с крестьянами.

Это не "художественное", это неверное представление.

С крестьянами торговали в основном крестьяне же — и правительство деятельно боролось с такими крестьянами, которые, живя торговлей, и имея часто несколько тысяч капиталу, не хотели записываться ни в мещанство, ни в купечество.

Крестьяне продавали хлеб и прочую сх-продукцию, продукты своих промысллов и изделия на губернсом и уездном уровне. Покупали в принципе немного — деньги нужны были на налоги и выплаты. Но рынок рос и развивался.

Чтобы не оставаться голословным, приведу данные по ключевому пункту русской внутренней торговли — ярмаркам.

Группы ярмарок

по стоимости Коли-чество На этих ярмарках всего В среднем на одну ярмарку В процентах к итогу

привоза на них товаров на сумму рублей ярмарок привезено товаров

(в тыс. руб.) продано товаров

(в тыс. руб.) привезено товаров

(в тыс. руб.) продано товаров (в тыс. руб.) количе-ство ярмарок привезено товаров продано товаров

От 10 млн.

до 140 млн. 10 303 000 55 750 30 300 5 575 0,6 54,8 27,1

От 3,5 млн.

до 10 млн. 10 55 100 17 000 5 510 1 700 0,6 9,8 8,2

От 1 млн. до

3,5 млн. 44 81 400 30 540 1 850 694 2,6 14,5 14,8

Итого ярмарок с привозом свыше

1 млн. руб. 64 439 500 103 290 6 867 1 614 3,8 78,1 50,1

Прочие ярмарки с привозом товаров меньше

1 млн. руб. 1 641 123 500 102 710 75 63 96,2 21,9 49,9

Всего ярмарок 1 705 563 000 206 000 330 121 100 100 100

Изучайте, думайте. Вот вам "отсутствие" желающих торговать внутри страны.

Радуга пишет:

Как и по машинам — настолько мало, что с Европейскими странами даже несравнимо.

А, опять песнь о русской отсталости...

Извините, но у России не было колоний, типа Индии, дающих колоссальный и легкий доход. Не было пятимиллиардной контрибуции, как у Пруссии. Были огромные по затратам государственные задачи — которые, кстати, успешно разрешались. Не было еще возможности осуществить промышленный переворот. А промышленность развивалась. Снова привожу данные для интересующихся — от вас этого, видно, не дождаться...

Число промышленных предприятий в России в 1804 — 1825 гг.

Название 1804 г. 1814 г. 1825 г.

предприятий Предприятий Рабочих Предприятий Рабочих Предприятий Рабочих

Суконных 155 26 689 235 49 364 324 63 603

Бумаготкацких 199 6 566 423 39 120 484 47 021

Полотняных 285 23 711 215 28 936 196 26 832

Шелковых 328 8 953 158 9 300 184 10 204

Сахарных 7 108 51 252 43 1 374

Железных и чугунных 26 4 131 75 12 143 170 22 140

Медных 37 -- 59 1 295 100 1 713

Красочных 14 -- 27 200 28 213

Кожевенных 850 6 304 1 530 7 799 1 784 8 001

Читайте, думайте. Есть ли рост, есть ли движение вперед.

Радуга пишет:

А для "чистой" промышленности хватало и тех, что были.

Ах, для "чистой"... Ну а вы в курсе о проблеме крепостного труда в промышленности? О проблеме оброчных рабочих? Ладно, это вопросы, чувствую, риторические.

Радуга пишет:

У нас в стране голод возникает с периодичностью... Так что цены на хлеб — пусть падают. Для роста экономики нужен избыток продовольствия. Кстати, хлеб — это мелочи. Есть железо, дерево, снасти, ткани. Железо — нехватка (но купят только по низкой цене, на большее — нет средств), дерево — проблемы с доставкой, но покупатели есть, ткани и снасти — есть казна.

Цитирую вас полностью, так как все вместе производит однозначное, а именно — извините, детское впечатление. Разберемся.

1. Голод возникал из-за сочетания недорода (особенности русского климата) и сложности коммуникации. Две страшных распутицы, огромные расстояния, скудная речная сеть в наиболее хлебородных районах.

2. Падение цен на хлеб означает рост недоимок — сокращается доход казны, и без того она в долгах, а крестьяне лишаются возможности развивать свое хозяйство. Прекрасно. Будут урожаи сам-2, сам-3 максимум. Хлеба станет — завались.

3. "Хлеб — это мелочи". Ага, особенно для голодающих. Естественно, на русском столе хлеб — это так, необязательное дополнение. Основа рациона — лебеда с крапивой... Радуга, я потрясен.

4. "Нехватка" железа — интересная мысль. Лб экспорте русского железа вы, понятно, не помните. О том, что денег на железные изделия при падении цен на хлеб крестьянам взять будет неоткуда — не понимаете. Ладно.

5. Торговля деревом приплетена "от балды". При чем тут крестьяне? Лесных товарных угодий у них почти нет. Лесом обеспечивают себя сами — в основном по соглашению с помещиком, или его приказчиком, или незаконной порубкой.

6. О тканях — на их покупку нужны опять же деньги, для производства тканей — машины и красители, а для бумажных — еще и сырье.

Пух пишет:

Снова привожу данные для интересующихся

Пух пишет:

Медных 37 -- 59 1 295 100 1 713

Прочитал. Ничего не понял. Появилось 41 предприятие, но при этом только 400 рабочих....

Пух пишет:

Железных и чугунных 26 4 131 75 12 143 170 22 140

При этом в 1735 имелось 26 частных заводов и около 40 казенных. С 1754 по 1763 было построено еще 42 завода. (Это Брокгауз). Правда он не отделяет медные, железные и чугунные, но все равно счет очень странный. 37+26 всяко меньше, чем его данные.

Пух пишет:

Нафига "жертвовать" — терять деньги, рабочие места и т.п.?

Потому что практика показала — предлагаемый Вами вариант ведет в тупик. К отсталости русской экономики. Именно поэтому его надо менять.

Пух пишет:

Да, были кризисы, связанные с резким падением покупательной способности — недороды, недоимки, бунты и т.п. Но не разрушение всего рынка! По вашему, Россия за два века трижды переходила к натуральному хозяйству?

Местами и иногда — да. Откатывалась практически к нему. (Утрирую конеыно, но тем не менее — количество свяей между регионами падало значительно).

Почему сначала Петр1, а потом Екатерина 2 возобновляют произвлдство соли. (Возобновляют работу бездействующих соляных варниц). Почему производство железа в Галиче и Устюжне несколько раз начиналось "вновь"?

Пух пишет:

Радуга, просветите меня — летом 1812 г. это русская армия перешла Неман? Это французы отступали с боями? Это горел захваченный Париж?

Условия Тильзитского мира Наполеон нарушал? Континентальную блокаду?

Или все-таки Россия поводы (и приины) к войне создавала усиленно?

Пух пишет:

Ну а вы в курсе о проблеме крепостного труда в промышленности? О проблеме оброчных рабочих?

В курсе. И именно поэтому считаю, что проблема дефицита рабочих рук — надуманная. При возможности эти руки купить при необходимости — все упирается только в организацию. Крестьян пересляли весьма массово.

Пух пишет:

данные по ключевому пункту русской внутренней торговли — ярмаркам.

Т.е. на 1 705 млн руб.? Интересно — за какой год эти данные, поскольку

В 1894 г. в России было проведено более 18 тыс. ярмарок с оборотом 1100 млн руб. Оборот стал заметно меньше...

Пух пишет:

1. Голод возникал из-за сочетания недорода (особенности русского климата) и сложности коммуникации. Две страшных распутицы, огромные расстояния, скудная речная сеть в наиболее хлебородных районах.
   
   
   
   1. Падение цен на хлеб означает рост недоимок — сокращается доход казны, и без того она в долгах, а крестьяне лишаются возможности развивать свое хозяйство. Прекрасно. Будут урожаи сам-2, сам-3 максимум. Хлеба станет — завались.
   
   
   2. "Хлеб — это мелочи". Ага, особенно для голодающих. Естественно, на русском столе хлеб — это так, необязательное дополнение. Основа рациона — лебеда с крапивой... Радуга, я потрясен.
   
   
   3. "Нехватка" железа — интересная мысль. Лб экспорте русского железа вы, понятно, не помните. О том, что денег на железные изделия при падении цен на хлеб крестьянам взять будет неоткуда — не понимаете. Ладно.
   
   
   4. Торговля деревом приплетена "от балды". При чем тут крестьяне? Лесных товарных угодий у них почти нет. Лесом обеспечивают себя сами — в основном по соглашению с помещиком, или его приказчиком, или незаконной порубкой.
   
   

Тоже приходится цитировать полностью.

1-3. 10% в объеме внешней торговли — это действительно мелочи. А если этот хлеб пойдет на внутренний рынок — голодающим будет реальная польза. По поводу же плохих транспортных связей — вывозу за границу это не мешало.

Урожаи и так были 1-2, 1-3. Изменений не заметно....

Крестьяне свое хозяйство и так не развивали. Опять-таки изменений не заметно.

1. Об экспорте железа мне разумеется известно. Также мне известно, что на внутреннем рынке его не хватало (не железа, а железных изделий — ножей, гвоздей и т.д.). При "снижении цен на хлеб" цены на железные изделия понизятся в большей степени, поскольку на экспорта шла большая их доля (относительно — по сравнению с хлебом). Грубо говоря цены на хлеб упадут на 10%, а на железо — на 20-30% (цифры примерные). Тут меня можно опровергнуть только показав, что вывозилось хлеба большая доля, чем железа (что ЕМНИП — неверно).

2. Леса помещикам принадлежат далеко не все. Тем более, что Вы все-таки выдернули мою цитату из контекста. К крестьянам она отношения не имеет. Речь шла о сбыте тех товаров, которые направлялись на экспорт. Тот лес который вывозился казна купит (намного дешевле, чем экспорт, но купит).

Радуга пишет:

Прочитал. Ничего не понял. Появилось 41 предприятие, но при этом только 400 рабочих....

А вы поинтересуйтесь, что именно имелось в виду под "медными" заводами.

Радуга пишет:

При этом в 1735 имелось 26 частных заводов и около 40 казенных.

Происходит укрупнение (конец 18 в.), заводы сливаются (часто они располагались рядом, но прежде считались по отдельности).

Радуга пишет:

Потому что практика показала — предлагаемый Вами вариант ведет в тупик. К отсталости русской экономики. Именно поэтому его надо менять.

Тупик? Вы внимательно прочли приведенные цифры — шел устойчивый рост! Да, уровень роста был ниже, чем в развитых европейских странах. Ну так Россия — страна не европейская, ситуация была иной.

Для качественного рывка не было условий. Слишком много средств уходило на решение государственных задач, вместо стимулирования промышленности. И поделать с этим ничего нельзя. Нет полноценной базы для промышленного переворота. Вы же предлагаете химеру, непонятно почему надеясь на ее эффективность.

Радуга пишет:

Местами и иногда — да. Откатывалась практически к нему. (Утрирую конеыно, но тем не менее — количество свяей между регионами падало значительно).
Почему сначала Петр1, а потом Екатерина 2 возобновляют произвлдство соли. (Возобновляют работу бездействующих соляных варниц). Почему производство железа в Галиче и Устюжне несколько раз начиналось "вновь"?

Ах, утрируете. Ну и как с вами дискутировать, если вы на ходу меняете значение понятий?

О солеварнях — вы полагаете, что до мер Петра и Екатерины все они бездействовали? Что несколько миллионов русских обходились степной солью? Или было регулирование и стимулирование солеварения? По железу — была масса крестьянских мелких предприятий. Нигде я не встречал информации, что все они — скажем, павловские в 18 в. когда-либо бездействовали.

Радуга пишет:

Условия Тильзитского мира Наполеон нарушал? Континентальную блокаду?
Или все-таки Россия поводы (и приины) к войне создавала усиленно?

Наполеон — нарушал. Взаимодействуя с турками. Континентальная блокада была России невыгодна, поэтому ее и нарушали. Но не отказались совершенно. Если бы любое нарушение любого договора вело к войне — цивилизация бы погибла.

Именно Наполеон вместо дипломатических мер перешел к военным. Это его армия вторглась в Россию. Это он — агрессор. Странно, что вы это отрицаете.

Радуга пишет:

В курсе. И именно поэтому считаю, что проблема дефицита рабочих рук — надуманная. При возможности эти руки купить при необходимости — все упирается только в организацию. Крестьян пересляли весьма массово.

Не в курсе. Иначе бы знали, что многие промышленники, особенно уральские, просили правительство избавить их от крепостного труда, аннулировав прикрепление. Вольнонаемный труд был более производительным, меньше было бюрократических сложностей. Нет данных о покупке крепостных на заводы в 19 в. — это очень красноречиво. Крестьян переселяли для занятий крестьянским же трудом — причем если условия оказывались плохи, крестьяне бежали или бунтовали.

Радуга пишет:

Т.е. на 1 705 млн руб.? Интересно — за какой год эти данные, поскольку
В 1894 г. в России было проведено более 18 тыс. ярмарок с оборотом 1100 млн руб. Оборот стал заметно меньше...

Радуга, вы читаете внимательно?

Всего ярмарок - 1 705. Привезено товаров 563 000 тыс. рублей. Продано товаров — 206 000 тыс. рублей.

И при чем здесь конец 19 века?

Радуга пишет:

А если этот хлеб пойдет на внутренний рынок — голодающим будет реальная польза. По поводу же плохих транспортных связей — вывозу за границу это не мешало.

Радуга, голод возникал не из-за того, что по всей России не было хлеба, а из-за трудностей доставки и отсутствия у крестьян средств. Точно так же, в Африке сейчас голодают не потому, что в мире нет зерна или желающих купить его для голодающих африканцев, а потому что на местных коммуникациях сидят отмороженные на всю голову черные ребята с "калашами".

За границу вывозили маленькую часть сбора. Опять же, привожу усредненные данные на первое десятилетие 19 века.

Валовой сбор 164 724 тысячи четвертей. Вывоз четырех главных хлебов (пшеницы, ржи, ячменя и овса) 1 768 тысячи четвертей. Процентное отношение вывоза к сбору предыдущего года 1,1 %.

Радуга пишет:

Урожаи и так были 1-2, 1-3. Изменений не заметно.... Крестьяне свое хозяйство и так не развивали. Опять-таки изменений не заметно.

Это только в нечерноземных районах. В черноземных — сам-5 — сам-6.

Хозяйство развивалось. Внедрялось двоение и троение пашни, увеличивалось количество вносимых удобрений, шире стали применять плуг, косу-литовку, вырост ассортимент зерновых культур, внедрялись плодосмен и травосеяние.

Это известные факты, впрочем, раз уж вы зациклились на "отсталости", вы их наверняка проигнорируете...

Радуга пишет:

Также мне известно, что на внутреннем рынке его не хватало (не железа, а железных изделий — ножей, гвоздей и т.д.).

Откуда известно? Мне вот известно о развитии крестьянских железоделательных промыслов.

Так, в селе Павлово и прилегающих 9 деревнях в конце 18 в. было 4 завода, где выплавляли 6500 пудов качественной стали, а также 323 слесарных мастерских. В год производилось до 900 000 замков, до 21 000 дюжин столовых и складных ножей, до 21 000 ножниц и т.д. Общая стоимость — более 250 000 рублей.

Рынок регулировался в основном самими вчерашними крестьянами, не их вина, что на железные изделия не у всех хватало средств.

Приведите иные данные, а?

Радуга пишет:

При "снижении цен на хлеб" цены на железные изделия понизятся в большей степени, поскольку на экспорта шла большая их доля (относительно — по сравнению с хлебом). Грубо говоря цены на хлеб упадут на 10%, а на железо — на 20-30% (цифры примерные). Тут меня можно опровергнуть только показав, что вывозилось хлеба большая доля, чем железа (что ЕМНИП — неверно).

Это странные, не сказать грубее, рассуждения.

Если у потребителя меньше денег — рынок сужается. Падает то самое крестьянское железоделательное производство. И падение цен есть симптом кризиса — произведено меньше, куплено меньше. По вывозу железа — вы не понимаете, что между железом и железным изделием есть разница. В Европу (кстати, в основном не в Англию!) вывозиться железо, железные изделия идут на юг и восток.

Радуга пишет:

Речь шла о сбыте тех товаров, которые направлялись на экспорт. Тот лес который вывозился казна купит (намного дешевле, чем экспорт, но купит).

То есть вы предлагаете скупать за счет обремененной колоссальными долгами казны еще и лес?! Я в шоке... А что потом с ним делать? Продать с убытком?

Ладно, а что с остальными экспортными товарами, о которых вы не упоминаете? Тоже скупать? И что будет с крестьянами, которые этими товарами живут? Что будет с предприятиями?

Вы упорно отказываетесь понять, что при узком внутреннем рынке развитие хозяйства идет за счет экспорта. А дольше растет и внутренний рынок. Пример — тот же Китай. А вот попытка жить самодостаточно — "чучхэ" в Сев. Корее — оборачивается кризисом.

Пух пишет:

Процентное отношение вывоза к сбору предыдущего года 1,1 %.

И появление этих 1,1% хлеба на внутреннем рынке подорвет его???

Вы издеваетесь? Ну пусть цена на хлеб упадет на 1%....

Пух пишет:

Что несколько миллионов русских обходились степной солью?

Посошков писал:

"от бессолицы напрасно люди помирают".

Указ Екатерины:

всем на своих заводах соль не токмо в наличные црены варить, но и запущенные варницы и трубы возобновить Дальше — если не возобновят сначала "продать добровольно", затем "продать с публичного торга".

Типичные форс-мажорные меры.

Пух пишет:

Рынок регулировался в основном самими вчерашними крестьянами, не их вина, что на железные изделия не у всех хватало средств.

Как раз их вина, что железные изделия стоили так дорого.

Пух пишет:

Вы внимательно прочли приведенные цифры — шел устойчивый рост! Да, уровень роста был ниже, чем в развитых европейских странах. Ну так Россия — страна не европейская, ситуация была иной.
Для качественного рывка не было условий.

Не было условий? Значит их надо создавать. Например — запрещая экспорт и направляя на внутренний рынок миллионы рублей. Если взять Ваши цифры по ярмаркам, то получится подтверждение моих данных. Грубо — внутри страны полмиллиона рублей, а на внешнем рынке — десятки миллионов. Если эти десякти миллионов вложить во внутреннюю торговлю — неужели эффекта не будет?

Пух пишет:

Вы упорно отказываетесь понять, что при узком внутреннем рынке развитие хозяйства идет за счет экспорта. А дольше растет и внутренний рынок. Пример — тот же Китай. А вот попытка жить самодостаточно — "чучхэ" в Сев. Корее — оборачивается кризисом.

А еще есть сравнительные примеры Кубы и Гаити. Одни ограничили внешнюю торговлю и попытались развить внутренний рынок, вторые этого делать не стали. И где лучше живется? Даже если сравнить КНДР с Гаити — в первой уровень жизни намного выше (не говоря уже о том, что более десяти лет в КНДР жилось лучше чем в Южной Корее).

Пух, я не спорю с Вами по фактам 19го века. Я только озвучиваю мнение ныне покойного профессора Орлова (моего преподавателя), который жестко настаивал на том, что выполнение условий Континентальной блокады было благом для России, а её срыв — принес катастрофические последствия для экономики.

В принципе, он утверждал, что уже после Петра необходимо было экономику "закрывать". Но единственная возможность к этому была только в начале 19го века. (При этом уже после 1834 года — ЕМНИП с датой не ошибся, в любом случае где-то тогда) такое закрытие уже снова становится преступным — отставание России в экономике снова становится фатальным и в условиях автаркии непреодолимым.

Именно поэтому я спорю с Вами используя исключительно Ваши данные (или же те, которые мне стали известны из событий 18го века — по которому я данные целенаправленно собирал).

Главное различие (насколько я понял) состоит в том, что Вы считаете, что только увеличение объема денег позволит развить внутренний рынок.

Я же считаю, клчевым фатором является наличие товаров. И если средства ранее направлялвшиеся на производство товаров предназначенных на вывоз за границу, будут направлены на внутренний рынок — произойдет его рост.

Внесу свои пять копеек. Вот как описывает историк-экономист Михаил Покровский последствия присоединения России к Континентальной блокаде и переходу к протекционисткой политике:

"Историк русского хозяйства никогда не забудет, что расцвет русского бумагопрядильного производства был создан именно Тильзитским миром: в 1808 году основана первая русская — частная — бумагопрядильня, а в 1812 году в одной Москве их было 11. Исчезнувшую на рынке английскую пряжу сменила русская. Десять лет спустя "благонамеренный и опытный российский коммерсант" воодушевлялся почти до ораторского пафоса, вспоминая об этом времени. "Не только многие богатые коммерсанты и дворяне, но из разного состояния люди приступили к устройству фабрик и заводов различного рода, не щадя капиталов и даже входя в долги, — говорит уже цитированное нами "патриотическое рассуждение". — Все оживилось внутри государства и везде водворилась особенная деятельность". Даже в 1812 год, когда, между прочим, сгорели все московские фабрики, не надолго прервал этот золотой век. Официальные союзники России в дни Отечественной войны, англичане, были тогда главным врагом в глазах российского купечества, курьезным образом совершенно сливаясь в этих глазах с фигурой их антагониста, императора Наполеона...

Но ни англо-наполеоновские козни, ни пожар Москвы не помогли врагам российского капитализма, пока были в силе протекционисткие тарифы 18100 и 1816 года. "Звонкая монета явилась повсюду в обороте, земледельцы даже нуждались в ассигнациях; в московских же рядах видны были груды золота; фабрики суконные до того возвысились, что китайцы не отказывались брать русское сукно, и кяхтинские торговцы могли обходиться без выписки иностранных сукон. Ситцы и нанка стали не уступать отделкой уже английским; сахар, фарфор, бронза, бумага, сургуч доведены едва ли не до совершенства. Шляпы давно уже стали требовать даже за границу. При таком усовершенствовании русских фабрик в Англии едва ли не доходили до возмущения от того, что рабочему народу нечего было делать". Нь чего не смогли ни пушки Наполеона, ни английские интриги, то одним почерком пера осуществил фритдерский тариф 1819 года — дата, в воспоминаниях нашего автора гораздо более роковая, нежели "двенадцатый год".

"Тарифом 1819 года объявлено всеобщее разрешение ввоза иностранных товаров. Российское купечество с сокрушением прочло в одном из отечественных журналов, что в Лондоне по сему случаю были даны многие празднества, британские фабрики, перед тем остановившиеся, пришли в движение, и рабочий народ получил занятие за счет России. Вскоре наводнилось Отечество наше отовсюду необъятным множеством разных иностранных изделий, между тем как наше железо лежало на бирже без хода, и последовало из того явное преизбыточество ввоза перед отпуском отечественных товаров, вознаграждение оного звонкой монетой вывело ее всю за границу".

Михаил Покровский. Русская история. Том 2.

Или оттуда же:

"Суть дела была прямо во внешней политике — дружба или, напротив, разрыв с Наполеоном, а косвенно, в экономических отношениях. Спор шел между промышленным и аграрным капитализмом: первому континентальная блокада была на руку, для второго в ней заключалась гибель".

Радуга пишет:

И появление этих 1,1% хлеба на внутреннем рынке подорвет его???
Вы издеваетесь? Ну пусть цена на хлеб упадет на 1%....

Радуга, вы решили использовать против меня приведенные мною же данные. Это нормально. Ненормально то, что вы при этом не думаете. Вы что, действительно не знаете про разницу между валовым сбором и товарным зерном?! Вы не понимаете, какая доля валового сбора идет на семена, а какая на потребление самого крестьянина с семьей?!

Радуга пишет:

Посошков писал:
"от бессолицы напрасно люди помирают".

Так, а вы помните, что имеет в виду Посошков? Он имеет в виду введенную Петром и крайне тяжелую для населения монополию на соль.Когда соль продавалась вдвое дороже подрядной цены. Плюс вокруг монополии сформировалась своя структура.

"И в тех соляных сборах в бурмистрах, и в целовальниках, и в управителях, и в работниках, и в надзирателях тысяч пять-шесть или больше есть, а все они будто черви точат тое-ж соль и пищу себе приобретают от тоя-ж соли"...

При Екатерине речь идет о стимулировании солеварения, отнюдь не о возобновлении.

Радуга пишет:

Как раз их вина, что железные изделия стоили так дорого.

Как дорого? Приведите цены и обоснуйте, что те избыточно высоки. Вы невнимательно читаете — монополии не было, была масса крестьянских промыслов, цены регулировались рынком. Не в убыток же было людям работать! А если покупательная способность крестьян была невысока, то это и оттого еще, что — снова привожу данные! — в 60-70 гг. 18 в. денежный оброк обычно 2-3 рубля в год с души мужского пола, а в 90-е он вырос в среднем до 5 рублей. Росла и барщинная повинность.

Радуга пишет:

Не было условий? Значит их надо создавать. Например — запрещая экспорт и направляя на внутренний рынок миллионы рублей. Если взять Ваши цифры по ярмаркам, то получится подтверждение моих данных. Грубо — внутри страны полмиллиона рублей, а на внешнем рынке — десятки миллионов. Если эти десякти миллионов вложить во внутреннюю торговлю — неужели эффекта не будет?

Опять вынужден разбирать подробно. Создавать условия надо — но не путем запрета экспорта, то есть снижения доходов страны, а путем системных реформ и стимулирования государством промышленности. Но пока реформы казались опасными — это ведь отмена крепостного права прежде всего, а денег в казне не хватало. Выделите государству миллионов двести свободных, а после говорите — вот, средства есть, но не действуют.

Далее — от запрета экспорта миллионы рублей на внутренний рынок не придут. Вы что, и правда не понимаете — это иностранные миллионы. Получены за русские товары. Уберите экспорт — остануться товары, а не деньги.

По ярмаркам — долго смеялся. Вы и впраду не умеете читать? И что за "подтверждение ваших данных"? Где в теме вы привели данные, а не свое мнение? Итак, внешнеторговый оборот — чуть меньше 80 миллионов. ВАнутренний — только на ярмарках — более 200 миллинов. А ведь кроме ярмарочной, была лавочная торговля, торговля вразнос и т.п. Короче, хватит сочинять на ходу.

Радуга пишет:

А еще есть сравнительные примеры Кубы и Гаити. Одни ограничили внешнюю торговлю и попытались развить внутренний рынок, вторые этого делать не стали.

М-да. Когда это Куба сама ограничивала внешнюю торговлю? Вы не в курсе, что Куба активнейшим образом торговала с СССР и странами соцлагеря? И причем не только с ними? И что после распада СССР пришлось специально искать новых партнеров в условиях американской блокады? Где там сознательное ограничение внешнеторговых операций, где?

Радуга пишет:

Пух, я не спорю с Вами по фактам 19го века.

Как раз спорите постоянно, и не только по 19-му.

Радуга пишет:

Я только озвучиваю мнение ныне покойного профессора Орлова (моего преподавателя), который жестко настаивал на том, что выполнение условий Континентальной блокады было благом для России, а её срыв — принес катастрофические последствия для экономики.

В вашей подаче (не сомневаюсь в ее правильности, но насколько она полна?) это мнение выглядит нелепым. Был большой активный баланс внешней торговли. В страну шли так необходимые ей средства.

Закрыться при Петре? Но тогда с каких шишей восстанавливать хозяйство после тяжелой Северной войны? А впоследствии — как выигрывать русско-турецкие войны? Как осваивать Причерноморье?

Далее, вы поймите, что тяга к европейской роскоши и комфорту никуда не денется. Запретить импорт — расцветет контрабанда, она и в реале была. Вывезти нелегально зерно, лес, железо непросто — вес и обьем! А вот вывезти русское серебро, а ввезти драгоценности, ткань, кружева и т.п. — легко. Вот к чему ограничения приведут — к пассивному балансу контрабандной внешней торговли. Или профессор верил, что можно было надежно перекрыть границу? Тогда он плохо знал обстоятельства.

Радуга пишет:

Главное различие (насколько я понял) состоит в том, что Вы считаете, что только увеличение объема денег позволит развить внутренний рынок.

Нет. Я вообще плохо понимаю, что это за абстрактный "обьем денег". Я полагаю, что промышленный переворот нуждается в серьезных предварительных мерах и не менее серьезных деньгах. В том числе полученных от экспорта. Экспортно-импортные операции стимулируют и внутьренний рынок.

Радуга пишет:

Я же считаю, клчевым фатором является наличие товаров. И если средства ранее направлялвшиеся на производство товаров предназначенных на вывоз за границу, будут направлены на внутренний рынок — произойдет его рост.

Я считаю это положение нереальным, абстрактным. И не раз обьяснял, почему, приводя данные.

Леший пишет:

Внесу свои пять копеек.

Спасибо, коллега. Хотя Покровский — слишком уж увлекается.

Но я вот на что обращаю внимание — коллега Радуга буквально зациклился на запрете экспорта сырья, не понимая, что Россия не может себе этого позволить и что эта мера будет губительна для русского хлзяйства. А вот насчет регулирования импорта промышленной продукции — я не спорю. Надо было разумно регулировать, снижая и уничтожая пошлины с сырья и поднимая таковые для продукции.

Собственно, так и делалось — скажем, в "Положении о нейтральной торговле на 1811 год в портах Белого, Балтийского, Черного и Азовского морей и по всей западной сухопутной границе". От 19 декабря 1810 г. Покровский его не упоминает?

В 1819 г. действительно сделали большую ошибку, отказавшись от меркантилизма. Но Радуга говорит о запрете, я — о разумном регулировании.

Леший пишет:

Спор шел между промышленным и аграрным капитализмом: первому континентальная блокада была на руку, для второго в ней заключалась гибель".

Покровский не понимает, что это две неразрывно связанные стороны русского хозяйства. По-другому в крестьянской стране и быть не могло.

Пух пишет:

> Итак, внешнеторговый оборот — чуть меньше 80 миллионов. ВАнутренний — только на ярмарках — более 200 миллинов.

Пух пишет:

> Всего ярмарок — 1 705. Привезено товаров 563 000 тыс. рублей. Продано товаров — 206 000 тыс. рублей.

Я снова Вас не понимаю. Когда я написал:

Радуга пишет:

Т.е. на 1 705 млн руб.? Интересно — за какой год эти данные, поскольку
В 1894 г. в России было проведено более 18 тыс. ярмарок с оборотом 1100 млн руб. Оборот стал заметно меньше...

Вы мне ответили:

Пух пишет:

Радуга, вы читаете внимательно?
Всего ярмарок — 1 705. Привезено товаров 563 000 тыс. рублей. Продано товаров — 206 000 тыс. рублей.
И при чем здесь конец 19 века?

А сейчас говорите иное.

Я Вас не понимаю.

Если оборот только на ярмарках в начале 19го века составлял около 200 млн. руб., то почему в конце 19го века он был намного меньше? (я изначально знал только свою цифру — на 1894 год, при этом всегда был уверен, что за столетие объем торговли вырос в разы, Вы же своими данными утверждаете прямо обратное).

Почему и прошу Вас разъяснить этот вопрос.

Пух пишет:

Вы что, действительно не знаете про разницу между валовым сбором и товарным зерном?! Вы не понимаете, какая доля валового сбора идет на семена, а какая на потребление самого крестьянина с семьей?!

Знаю. Но либо россйская экономика близка к натуральному хозяйству, либо нет. Если она от него "далека" — тогда на рынок идет значительная часть произведенного зерна (много больше 10%) и появление дополнительного 1% окажется несущественным. Либо хозяйство все-таки натуральное.

Поскольку Вы сами говорите о его относительно высокой товарности...

Пух пишет:

Он имеет в виду введенную Петром и крайне тяжелую для населения монополию на соль.Когда соль продавалась вдвое дороже подрядной цены.

А какая разница? Я доказывал, что в результате действий правительства экономика откатывалась к полунатуральному хозяйству. В частности — была нехватка соли, невозможность её приобрести и закрывались соляные варницы.

Пух пишет:

При Екатерине речь идет о стимулировании солеварения, отнюдь не о возобновлении.

В указе прямо говорится о возобновлении добычи на заброшенных варницах. И прямо запрещается впредь прекращать на них добычу.

Пух пишет:

Вы невнимательно читаете — монополии не было, была масса крестьянских промыслов, цены регулировались рынком.

Вроде бы в одной стране живем....

Помните 90е годы? Цена комп-ов, автомобилей и мобильных телефонов определяется не их себестоимостью, а спросом на них. Точно также — нет никакой монополии, просто спрос стабильно превышает предложение, что позволяет держать завышенные цены (сам этим немнжко занимался, накрутка в разы — это нормально, при этом некоторые партии можно вообще списать и все равно остаться в выигрыше).

И здесь ИМХО тоже самое было. Ну зачем снижать цены и повышать рентабельность, если и так останешься в выгоде?

Пух пишет:

Вы не в курсе, что Куба активнейшим образом торговала с СССР и странами соцлагеря? И причем не только с ними? И что после распада СССР пришлось специально искать новых партнеров в условиях американской блокады? Где там сознательное ограничение внешнеторговых операций, где?

А кто говорит о сознательном шаге?

Кстати, Кубу можно не сравнивать.

Вы сказали:

Пух пишет:

А вот попытка жить самодостаточно — "чучхэ" в Сев. Корее — оборачивается кризисом.

Я предлагаю сравнить наиболее крайние примеры — КНДР и Гаити. Одна тотально закрылась, вторая — не менее тотально открылась.

Пух пишет:

В вашей подаче (не сомневаюсь в ее правильности, но насколько она полна?) это мнение выглядит нелепым. Был большой активный баланс внешней торговли. В страну шли так необходимые ей средства.

Они (эти средства) ей были не нужны. Внешняя торговля в виде экспорта сырья для любого крупного государства имеет смысл только тогда, когда с ней приходят новые технологии (кстати — это не только Орлов, это и Мироносецкий-старший). Если этого нет — она убыточна, посколько отвлекает рабочие, финансовые и административные ресурсы из иных областей. И не дает стимулов для развития производства в своей стране. Чтобы этот стимул появился нужна воля правтиельства — вплоть до прямого запрета на экспорт сырья.

Пух пишет:

Вывезти нелегально зерно, лес, железо непросто — вес и обьем! А вот вывезти русское серебро, а ввезти драгоценности, ткань, кружева и т.п. — легко. Вот к чему ограничения приведут — к пассивному балансу контрабандной внешней торговли.

Любая контрабанда прекращается в тот момент, когда потенциальная выгода становится меньше возможных потерь в случае провала. Всю контрабанду прекратить не удастся, но снизить её до приемлимых значений — вполне возможно. К тому же что мешает создать в России свое кружевное или полотняное производство? Вспомнить туже Кинешму, которая вывозила полотно за границу...

29 мая 1779 г. согласно указу сената Кинешме был пожалован герб. Герб исполнен в виде щита, в верхней части которого на голубом поле изображена галера — принадлежность всех городов Костромской губернии, а в нижней части на зеленом поле — "два свертка полотна, изъявляющие, что сей город оными проводит знатный торг".

 *Полотняное производство успешно развивалось в Кинешме с начала ХVIII века исключительно на местном сырье, ориентировалось на заграничные рынки. К середине XIX века от былой цветущей полотняной промышленности в Кинешме не осталось и следа.*

Или мценское кружевное проихводство?

Пух пишет:

Или профессор верил, что можно было надежно перекрыть границу? Тогда он плохо знал обстоятельства.

Он утверждал, что все контрабандные товары можно было заместить аналогичными русскими (пока еще можно). Он четко оговаривал, что в тот момент, когда подобное становится невозможным — автаркия (и любые её элементы) становится самоубийственной.

В период Континентальной блокады технологического отставания еще не было. Все (перечисленные Вами) предметы импорта в России производились — вопрос только в количестве и качестве (вопрос решаемый).

При этом экспорт товаров и экспорт сырья крайне отличны. Второе является негативным фатором в большинстве случаев.

Пух пишет:

Как раз спорите постоянно, и не только по 19-му.

Конкретно по 19-му я всегда испоьзую Ваши факты или же прошу их уточнить (объяснить).

Я не спорю по фактам, я спорю по их интерпретации.

Кстати, посмотрел на цифры по ярмаркам еще раз.

Возможно ведь прочитать и иначе. Поэтому прошу Вас указать на объем торговли

563 тыс или 563 млн. руб. Вы укзывали.

(тут взможно и моя неточность — привычка укзывать цифры в одном масштабе и без лишнего регистра. Т.е.

563 000 тыс. — это именно 563 тыс.).

Если 563 000 тыс равно 563 млн. — мои извинения (просто никогда не сталкивался с подобным написанием).

Тем не менее вопрос о том, какого года эта цифра все равно остается.

Пух пишет:

Опаснее своим континентальным характером. И соответствующими интересами

И что из этого следует? Какие особенные интересы у Франции в России которых не может быть у Англии?

Если допустим будет мир испанской гегемонии, она тоже будет опасна для России своим "континентальным" характером?

Пух пишет:

Сраните нашествие Наполеона и ВОВ — ведь принципы один к одному!

Э-э Наполеон искал в России "земли для французского плуга"? Объявил славян неполноценными и стремился к их физическому уничтожению? Вообще ставил своей целью территориальные приобретения?

В том и различие "континентальности" Германии и Франции, что первая могла стремится к территориальным приобретениям за счет России, а вторая нет. Наполеон мог конечно раздавать русские территории союзникам, но вы я думаю и сами понимаете, что в отношении Пруссии и Австрии он широких жестов позволить не мог. Единственно мог очень большие территории отдать герцогству Варшавскому, но оно как раз и появилось в результате бездарной тильзитской политики Александра.

Пух пишет:

Округлять владения не по уму с моей точки зрения просто опасно. Получили в реале собственно польские земли — и что? А тут еще чисто немецкий предлагаются. Я спорить не хочу, но моя позиция — это вредные приобретения, при любом кризисе проблемные

Коллега я тоже спорить не очень жажду. Момент какие земли "нужны", а какие "ненужные" это во многом зависит от индивидуальных взглядов оценивающего. Но речь то о конкретной ситуации!

Отказались от предложения Наполеона, получили Пруссию (в том числе Кенинсберг) в качестве базы для вторжения в Россию и герцогство Варшавское — как верного союзника Франции. В итоге пришлось брать Польшу но в невыгодной конфигурации балкона.

Я искренне не пойму, вы серьезно считаете РИ решение лучше "варианта Бони"? Что может быть существует еще лучшее решение я не отрицаю по причине абстрактности и следовательно невозможности анализа этого положения.

Пух пишет:

Потом авантюры Павла, наполеоновские войны...

А в чем финансово выразились авантюры Павла не подскажете? Вроде это царствование по сравнению с Екатериной и Александром в финансовом плане было спокойнее. Я ошибаюсь?

Пух пишет:

Радуга, просветите меня — летом 1812 г. это русская армия перешла Неман? Это французы отступали с боями? Это горел захваченный Париж? Что вы имеете в виду?

Коллега вы всерьез не знаете насчет особенностей англо-прусско-русских переговоров 1811-1812 гг? Или по вашему Наполеон на подготовку очередной коалиции был должен реагировать исключительно дипломатически?

Радуга пишет:

А сейчас говорите иное.

Радуга это протите гон Вы прочитали 1705 млн? А это количество ярмарок а не оборот Пожалуйста читайте вниательно

Радуга пишет:

Если оборот только на ярмарках в начале 19го века составлял около 200 млн. руб., то почему в конце 19го века он был намного меньше? (я изначально знал только свою цифру — на 1894 год,

Я очень очень извиняюсь И снова прошу внимательнго читать — что больше оборот в 200 иллионов или оборот в 1 миллиард 100 миллионов — такую цифру вы сами привели Где падение?!

Радуга пишет:

наю. Но либо россйская экономика близка к натуральному хозяйству, либо нет.

Вы опять абстрактно рассуждаете Данные о товарном зерне я поищу — сейчвс времени нет Просто я указал на вашу ошибку — идущее на экспорт зерно составляет много больше 1 процента как вы ошибочно решили А значит способно реально вызвать падение цен своим выбросом на рынок

Радуга пишет:

А какая разница? Я доказывал, что в результате действий правительства экономика откатывалась к полунатуральному хозяйству. В частности — была нехватка соли, невозможность её приобрести и закрывались соляные варницы.

Знаете я не хочу ругаться Но вы упорно юлите! Вы что говорили — что Петр возобновил работу солеварен — а он только организовал монополию И из-за завышенных цен народ почасту и не мог купить соли! Привести цитаты или сами вспомните?

Радуга пишет:

В указе прямо говорится о возобновлении добычи на заброшенных варницах. И прямо запрещается впредь прекращать на них добычу.

Да были и заброшеные варницы Но не все и даже е большинство Так что это регулирование отрасли а е ее воссоздание

Радуга пишет:

Помните 90е годы? Цена комп-ов, автомобилей и мобильных телефонов определяется не их себестоимостью, а спросом на них.

Очень мило что вы обосновываете свое мнение о конце 18 века ссылками на конец 20-го Но я этой логики не понимаю и е принимаю Ситуация кризиса и товарного голода особая Приведите не анахроичный пример

Радуга пишет:

Я предлагаю сравнить наиболее крайние примеры — КНДР и Гаити. Одна тотально закрылась, вторая — не менее тотально открылась.

Что ерундой заниматься? Две страны которые по своему каждая оказались в О степени погружения в можно спорить но зачем?

Радуга пишет:

Они (эти средства) ей были не нужны.

Это откровенная глупость — читайте про состояние бюджета Вы опять впадаете в абстракционизм

Радуга пишет:

сю контрабанду прекратить не удастся, но снизить её до приемлимых значений — вполне возможно. К тому же что мешает создать в России свое кружевное или полотняное производство?

По производству — в России было и то и другое Но заграничный качественный товар очень ценился отсюда и контрабанда Снижение контрабанды чисто административныи мерами на тот момент евозможно — слишком велик уровень коррупции а порядочные люди в низшее чиновничество просто е идут

Радуга пишет:

Он утверждал, что все контрабандные товары можно было заместить аналогичными русскими

Он ошибался Целый ряд товаров — красители специи и т/п/ просто не производились в России

Радуга пишет:

При этом экспорт товаров и экспорт сырья крайне отличны. Второе является негативным фатором в большинстве случаев.

Ерунда — есть ировая торговля и она есть благо ибо развивает мировую экономику Каждая страна может и должна стараться занять в мировой торговле более выгодное положение Но это происходит е всвегда и уж точно не моментально

Радуга пишет:

Конкретно по 19-му я всегда испоьзую Ваши факты или же прошу их уточнить (объяснить).
Я не спорю по фактам, я спорю по их интерпретации.

Знаете если вы е располагаете своими фактами или не хотите их искать — то какова ценность вашего спора? Отчего вы решили что е имея большой фактологической базы можно сразу переходить к спорам о сути?

Если често устал уже спорить с вашим мнением Почитайте поищите может ваша позиция станет более развернутой? Я не жду что вы будете полностью согласны со ной — нет но пока вы постоянно рассуждаете абстрактно и не видите абсолютно конкретных обстоятельств того периода

Если захотите продолжиь — лучше создать новую тему Мы отклонились от данной уже далеко

Den пишет:

И что из этого следует? Какие особенные интересы у Франции в России которых не может быть у Англии?

Франция расширяет свое присутствие на континенте и имеет для этого мощный инструент — большую сухопутную армию То есть вероятность пустить ее в ход высока — а так ведь и случилось и угроза России была серьезной Англия как великая морская держава угрожает России в меьшей степени Вот та же Крымская война — чего добились англичане да еще с французской помощью? А чего добился аполеон Каковы были жертвы?

Den пишет:

Э-э Наполеон искал в России "земли для французского плуга"? Объявил славян неполноценными и стремился к их физическому уничтожению? Вообще ставил своей целью территориальные приобретения?

Не верю что вы забыли еще одну причиу войны — общую в обоих случаях — желание убрать последнего сильного континентального игрока и попутно лишить Англию надежд и принудить к миру Один в один и мотивация и ситуация///

Den пишет:

А в чем финансово выразились авантюры Павла не подскажете? Вроде это царствование по сравнению с Екатериной и Александром в финансовом плане было спокойнее.

Данные приведу позднее но точно расходы были весьма велики

Den пишет:

Коллега вы всерьез не знаете насчет особенностей англо-прусско-русских переговоров 1811-1812 гг? Или по вашему Наполеон на подготовку очередной коалиции был должен реагировать исключительно дипломатически?

Переговоры отнюдь не завершились Возможность реагировать дипломатически была Но Наполеон предпочел ударить — вот особенность континентальной державы с большой сухопутной армией! Наполеон ударил и следовательно о и развязал войну Могло бы быть наоборот но случилось именно так а не иначе

Пух пишет:

Франция расширяет свое присутствие на континенте и имеет для этого мощный инструент — большую сухопутную армию То есть вероятность пустить ее в ход высока — а так ведь и случилось и угроза России была серьезной Англия как великая морская держава угрожает России в меьшей степени Вот та же Крымская война — чего добились англичане да еще с французской помощью? А чего добился аполеон Каковы были жертвы?

Коллега я ведь не о том. Общих сухопутных границ у нас нет ни с Англией, ни с Францией. В этом их сходство с точки зрения России и принципиальное отличие от Германии. Вы сомневаетель в способности Англии нарастить при необходимости большую сухопутную армию? Вспомните ПМВ. Или традиционно использовать "континентальный меч", ту же Францию. Пример Крымской вы сами привели. Хотя в целом сравнение некорректное. Разные эпохи, разная логистика. Вы бы еще монголо-татар вспомнили.

Но в целом ведь Французская империя больших успехов в Крымскую не добилась, вы сами это пишете. Она что в 50-е перестала быть континентальной. Плацдарма не было. А почему он был в 1812 году? Большей частью потому, что Александр надурил в Тильзите. Наступать на Россию из Вестфалии или из герцогства Варшавского это две большие разницы. Т.е. даже с точки зрения неизбежности войны с Наполеоном поведение Александра в Тильзите глупое.

Пух пишет:

Не верю что вы забыли еще одну причиу войны — общую в обоих случаях — желание убрать последнего сильного континентального игрока и попутно лишить Англию надежд и принудить к миру Один в один и мотивация и ситуация

Правильно не верите но цели то разные. Если Россия будет к Наполеону лояльна, то войны не будет. Нет там осмысленных целей если Россия верный союзник, а не "континентальный меч" Британии.

Вы можете считать, что русский экспорт в Англию стоил той войны, я придерживаюсь иного взгляда на события. Полтора миллиона трупов и разрушенная экономика западных губерний, на мой взгляд сильный аргумент в пользу моей точки зрения.

Пух пишет:

Переговоры отнюдь не завершились Возможность реагировать дипломатически была Но Наполеон предпочел ударить

Предварительные переговоры вроде уже завершились. На праздниках доберусь до нужной книжки посмотрю точно. Однако очевидно, что верным союзником Россия не была. Потому и ударил, а не по природной злобности. Заключая договоры надо быть готовым их выполнять, или быть готовым к последствиям невыполнения. Я лично упрекнуть Наполеона за это решение не могу.

Пух пишет:

Могло бы быть наоборот но случилось именно так а не иначе

Следующая фраза "история не знает сослагательного наклонения"?

Den пишет:

Коллега я ведь не о том. Общих сухопутных границ у нас нет ни с Англией, ни с Францией. В этом их сходство с точки зрения России и принципиальное отличие от Германии.

Я между Францией Наполеона и Англией усматриваю принципиальную разницу в отношении с Россией. Россия не угрожала принципиальным английским интересам — контроль над мировой морской торговлей плюс Индия. И Англия не угрожала принципиальным русским интересам — то есть русским коренным территориям. Поэтому противостояние — и противостояние острое — обошлось без большой войны. Интриги, игры и т.п. Только Крымская выбивается — насчет корректности спорить не буду. А вот с великими континенталдьными державами — Францией, Рейхом — Россия воевала страшно, тяжело. Мне это представляется не случайным, а закономерным.

Den пишет:

Правильно не верите но цели то разные. Если Россия будет к Наполеону лояльна, то войны не будет.

Замечу, что поддавшись давлению Наполеона в ходе вторжения, Россия теряет статус великой державы. Впрочем, все это слова — русский народ явно высказал свое отношение к захватчикам в ходе Отечественной войны. Я эту войну рассматриваю как альтернегативу, но и избежать ее, сделавшись младшим партнером Наполеона, было нельзя — прежде всего из-за менталитета, настроения в обществе.

Den пишет:

Следующая фраза "история не знает сослагательного наклонения"?

Нет. Оценка нге знает сослагательного наклонения — не будем же мы рассждать, что, дескать, один человек убил другого, могло бы быть и наоборот. Кто убил, тот и убийца.

Пух пишет:

Россия не угрожала принципиальным английским интересам — контроль над мировой морской торговлей плюс Индия.

Угрожала. Одним из главных рынков сбыта английских товаров была Турция и Персия, где с ними успешно конкурировали русские товары. Собственно Крымская война была вызвана именно этим.

Den пишет:

Вопрос — где максимально близкая к нам развилка?

Я уже предлагал свой вариант МПС — весной 1920 года Слащов не занимет перекопский перешеек, в результате РККА врывается в Крым, который таким образом не становится базой белогвардейцев. Скопившиеся в Новороссийске "белые" части капитулируют и вливаются в состав РККА, после чего их направляют на Польшу, которая в данном случае терпит сокрушительное поражение. Гремит клич: "Даешь Варшаву! Даешь Берлин! Прямо к вратам Лондона и Парижа!". Но Англия направляет свой флот на Балтику. Франция приводит свою армию в боевую готовность. Но воевать никто не хочет. Россия слишком разорена войной, а Франция с Англией слишком устали от ПМВ. Результат: Польша входит в состав РСФСР (или СССР). Румыния, от страха, возврашает Бессарабию.

Пух

Во первых как и обещал посмотрел русско-прусские-французские отношения 1811-1812 гг.

Итак для начала рост военных расходов России.

1807 — 43 млн. руб

1808 — 53

1809 — 64,7

1810 — 92

1811 — 113,7

Цифры как говорится красноречивей слов. С 1810 года Александр решился на войну.

Это на фоне откровенно оскорбительного отказа Наполеону в двойном сватовстве к великим княжнам.

И кстати Александр видимо не разделял вашей светлой уверенности, что России нужна внешняя торговля. Как Александр поздравил Наполеона с новым 1811 годом вы ведь знаете? Я насчет товаров "ввозимых по суше".

В том же декабре 1810 — январе 1811 впервые (из того что до нас дошло) заявляет о том, что готовится начать войну с Наполеоном со "всеми войсками на которые можно рассчитывать в данное время". Планировалось привлечь датчан, пруссаков и даже поляков. Именно тогда Александр обещает Польше "либеральную конституцию". Заключается "союз завистников" Бернадота и Александра.

Эта сладкая парочка желающая "сразить чудовище" вызывает лично у меня омерзение. Да политика это грязное дело, но у всякой подлости есть предел, а эти двое его явно не ведали.

Дальше веселее: в октябре 1811 года подписана русско-прусская конвенция о наступательной войне против Наполеона. 24, 27 и 29 октября последовали "высочайшие повеления" Александра 1-го командующим корпусам на западной границе приготовиться к походу.

Вы говорите Наполеон предпочел войну дипломатии? Неверно. Он использовал и то и другое. Он надавил на Фридриха. И тот переметнулмя к нему заключив в феврале 1812 года военный союз против России уже с Наполеоном. За Прибалтику. Это такое спасибо Александру за Тильзит. Кстати как видим Александр собирался воевать, за ту самую Польшу которую не хотел даром брать в Тильзите...

Коллега вы всерьез верите, что Наполеон должен был не нападать после всего этого?

А чьи слова "Тот кто освободил бы меня от этой войны, оказал бы мне большую услугу" вы знаете?

Как видим только вероломство Пруссии помешало России В ТРЕТИЙ РАЗ ПЕРВОЙ начать войну против Наполеона.

На этом фоне слова Пух пишет:

не будем же мы рассждать, что, дескать, один человек убил другого, могло бы быть и наоборот. Кто убил, тот и убийца

... выглядят пустой софистикой. Мы видим опасного хулигана который дважды на вас нападал с целью убийства. Его дважды скручивали и прощали. В третий раз вы увидив, что он взял оружие и направился в вашу сторону собирая подельников запугали шестерок и ударили первым. Вы злобный убийца, а хулиган ангел?

Пух пишет:

русский народ явно высказал свое отношение к захватчикам в ходе Отечественной войны

Вот именно, что Отечественной. К которой привел страну Александр. Вы таки уверены, что его патологическую ненависть к Наполеону густо замешанную на Эдиповом комплексе разделяло все "общество"?

Настолько, что Пух пишет:

Я эту войну рассматриваю как альтернегативу, но и избежать ее, сделавшись младшим партнером Наполеона, было нельзя

Пух пишет:

Замечу, что поддавшись давлению Наполеона в ходе вторжения, Россия теряет статус великой державы

Это опять игра слов, а не фактов. Факты таковы, что последовательно дружа с Наполеоном Россия имела все шансы стать второй в ряду великих держав вместо четвертой в лучшем случае до этого.

Пух пишет:

Я между Францией Наполеона и Англией усматриваю принципиальную разницу в отношении с Россией. Россия не угрожала принципиальным английским интересам — контроль над мировой морской торговлей плюс Индия. И Англия не угрожала принципиальным русским интересам — то есть русским коренным территориям

Как ни странно Россия тоже не угрожала английским "коренным территориям". А Франция коренным российским. Или Наполеон хотел границу по Уралу?

Пух пишет:

вот с великими континенталдьными державами — Францией, Рейхом — Россия воевала страшно, тяжело. Мне это представляется не случайным, а закономерным

С Рейхом да закономерно. С Францией случайно. Ибо общих границ нет.

Леший пишет:

Я уже предлагал свой вариант МПС

Нормальная развилка, но какое отношение имеет к этой теме? Или вы всерьез считаете, что для России границы 1914 года (без Финляндии) это идеал и максимум???

Не, мне ваш ливонский вариант больше нравится. Я чуть попозже там кое-что вам предложу насчет Кавказа.

Den пишет:

Или вы всерьез считаете, что для России границы 1914 года (без Финляндии) это идеал и максимум???

Просто я считаю, что "идеальные" границы для каждого периода времени были свои (если исходить из развилок АИ). В Европе России, ИМХО, на тот момент было бессмысленно добывать территории западнее Одера (можно было бы и от Польши отказаться, но ведь тогда она автоматически окажется в антирусском лагере). Для меня этот вариант интересен тем, что позволил бы ликвидировать т.н. "малую антанту" (Польша, Венгрия, Румыния, ЕМНИЛ Чехословакия) на своих западных рубежах и выйти на их "идеальный вариант" того времени.

Леший пишет:

Просто я считаю, что "идеальные" границы для каждого периода времени были свои

Не понял. У нас ведь в заданных условиях нет "ограничений по дальности"? Я спрашивал именно насчет идеальных с точки зрения грамотного имперца. А ваш вариант хороший, но не идеальный явно

Den пишет:

А ваш вариант хороший, но не идеальный явно

    "*Москва и град Петров*, и Константинов град -* 

    *Вот царства русского заветные столицы...* 

    *Но где предел ему? и где его границы -* 

    *На север, на восток, на юг и на закат?* 

    *Грядущим временам судьбы их обличат...* 



    *Семь внутренних морей и семь великих рек...* 

    *От Нила до Невы, от Эльбы до Китая,*  

    *От Волги по Ефрат, от Ганга до Дуная...* 

    *Вот царство русское... и не прейдёт вовек,*  

    *Как то провидел Дух и Даниил предрек*". 

                       (Тютчев. "Русская география")

• Как сказано в комментариях самим Тютчевым, под фразой "град Петров" автор подразумевал не Санкт-Петербург, а Рим (где в то время была столица римского папы — "наместника Святого Петра).

Леший пишет:

где в то время была столица римского папы — "наместника Святого Петра

Ого, да Данилевский с его Восточной Европой и рядом не стоит, тут уже размах на Италию