Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Reymet_2, Mockingbird19, Грець, gooodvin, Den

Vote: Seeloewe всегда трава?

Ответить
Владыка Континентов
Цитата

Seedlitz пишет: ..

Seedlitz пишет:

"Недодредноут "Марат""

Именно так и есть. Самоходная баржа с броненосным калибром и с размазанным по всему корпусу бронированием.

Seedlitz пишет:

устаревшие эсминцы"

Естественно. Прежде всего в системах обнаружения и связи.

Seedlitz пишет:

продолжайте зажигать, продолжайте.

У, как все запущено.

Seedlitz пишет:

Прежде всего, перед тем как решить, когда начнется война — совсем не прикольно.

Ну конечно..))) Ведь с ЧФ и БФ броненосцы перелетят в Артур по воздуху..))

Seedlitz пишет:

Отожгите нам про броненосцы Аральского моря.

Отожгите нам про переброску кораблей с ЧФ и БФ в Артур после начала войны.

Seedlitz пишет:

С действиями "Ретвизана" в этот период Вы незнакомы, благодарю.

Куда уж мне убогому. Судя по всему вы просто в этой жизни знакомы с альтисторией.

Seedlitz пишет:

Детский сад

Опять какашки полились..))) Значит в правильном направлении работаю.

"Don't talk to me about naval tradition. It's nothing but rum, sodomy, and the lash. " (с) W.L.S. Churchill

Лин
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Seedlitz пишет: Про..

Seedlitz пишет:

Прошу прощения, думал в кратко сможете рассказть.

Ну я как бы рассказал, вкратце.

Seedlitz пишет:

Ну так 2 эм против 2 тщ — силища!

Мы не знаем условия Ночь, туман, шторм... Поделитесь с нами...

Seedlitz пишет:

Ну так пока и неизвестно какие условия были у "мошек" и сколько Зибелей с ними вели бой.

18+3+2 против 2-х. Читать не умеете? Неизвестно только вооружение Зибелей, хотя вот Широкорад говорит про 2х20 автомат и 1х37, впрочем с учетом того, что на МО-4 брони нет в принципе...

Неважно, веришь ли ты в богов, важно, что боги верят в тебя.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

guest пишет: . В 19..

guest пишет:

. В 1971 году были проведены штабные учения по Зеелове, как раз бывшими немецкими генеарлами (в том числе и Руге). Вывод прост — высадились, но через 2 недели были вынуждены свалить. Потери — 80 процентов.

Вообще эта ситуация напоминает 2 вторжения монголов при Хубилае в Японию.Другое время,другая стратегия понятно-скидку надо сделать,но по-моему экспедиции 1274 и 1281 годов-"Зеелове" XIII века.По-крайней мере результат похожий (у немцев до этого в РИ не дошло,но учения и показали наиболее вероятный исход такой авантюры,очень напоминающий результаты монгольской армады,развеяной священными ветрами и доблестными самураями.

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Александр пишет: ра..

Александр пишет:

развеяной священными ветрами

"Лимонники" — богом избранный народ, что ли, чтобы их божественный торнадо спасал?

Владыка Континентов
Цитата

Johny пишет: "Л..

Johny пишет:

"Лимонники" — богом избранный народ, что ли, чтобы их божественный торнадо спасал?

Так спасал, и неоднократно.

"Don't talk to me about naval tradition. It's nothing but rum, sodomy, and the lash. " (с) W.L.S. Churchill

Владыка Континентов
Цитата

Лин пишет: Мы не зн..

Лин пишет:

Мы не знаем условия Ночь, туман, шторм... Поделитесь с нами...

Господин Зейдлиц как обычно — лукавит.

"Утром 6 июля отряд в составе эсмин-цев «Сильный», «Сердитый», «Энгельс» и сторожевого корабля «Туча» вышел на очередное задание. На палубе «Сильно-го» находилось 70 мин заграждения. При входе в Ирбенский пролив в 12.29 с «Сердитого» прямо по курсу обнаружили мачты, а затем силуэты трех вражес-ких кораблей. Командир 2-го дивизиона эсминцев капитан 2 ранга Г.С.Абашвили, находившийся на «Сердитом», при-казал обеим «семеркам-У» увеличить ход до 23 узлов и следовать курсом 227° навстречу неприятелю; «Энгельс» и «Туча» остались за кормой.

В 13.09 с дистанции 112 кбт против-ник открыл огонь, через 3 минуты отве-тил «Сердитый», в 13.16 — «Сильный». Немецкие снаряды поначалу падали с большими недолетами, наши же эсмин-цы, по сообщениям управлявших огнем командиров БЧ-II, со второго-третьего залпа перешли на поражение, вызвав пожары и взрывы на вражеских кораб-лях. В то же время вести бой с минами на палубе было рискованно, и командир «Сильного» капитан 3 ранга С.С.Комаров приказал сбросить их за борт. Но пол-ностью освободиться от опасного груза не успели: в 13.19 105-мм снаряд уго-дил в корму эсминца. Взрывом убило чет-верых и ранило семь краснофлотцев, повредило 4-е 130-мм орудие, разбило бочку со смесью для дымовых завес. Но главная опасность таилась в том, что ос-колок пробил корпус одной из якорных мин, и та загорелась. Еще чуть-чуть — и мог бы раздаться гибельный для корабля взрыв. К счастью, находившиеся побли-зости краснофлотцы В.Карпов, В.Алек-сандров и раненый И.Уложенко не расте-рялись и сбросили горевшую мину за борт. Через неделю все трое были на-граждены орденами Красного Знамени.

«Сильный» резко изменил курс и пос-тавил дымзавесу, через 2 минуты то же самое сделал и «Сердитый». К тому вре-мени до неприятеля оставалось 87 — 88 кбт, и наши корабли решили отойти на более безопасное расстояние. «Силь-ный» закончил сбрасывать мины в 13.35, но лишь в 14.45 эсминцы получили при-каз от находившегося на сторожевом корабле «Туча» командующего отрядом капитана 1 ранга В.Е.Хорошхина повер-нуть на зюйд-вест, догнать и добить вра-га. Увы, найти противника не удалось, пришлось возвращаться в базу. «Силь-ный» в этом бою выпустил 33 130-мм снаряда.

Так с кем же сражались советские эс-минцы в Ирбенском проливе 6 июля 1941 года? Наши моряки опознали корабли противника как вспомогательный крей-сер и 2 эсминца (миноносца) типа «Ягу-ар». По всплескам определили, что вспо-могательный крейсер вел огонь из 6-дюймовых орудий. Считалось, что немцы понесли серьезные потери. В рапорте командира «Сердитого» говорилось, что в 13.20 головной миноносец был накрыт залпом, «прекратил огонь, обволокся дымом и в дальнейшем в ходе боя больше не обнаруживался (возможно, зато-нул)».

Однако после войны выяснилось, что противниками наших кораблей были плавбаза MRS-11 и тральщики М-23 и М-31 (По некоторым данным М-23 в бою не участвовал), имевшие в бортовом залпе 7 105-мм орудий (3 на плавбазе и по 2 на траль-щиках). По немецким данным, они вы-пустили 198 105-мм снарядов, добились одного попадания (в «Сильный»), сами никаких повреждений не получили и бла-гополучно прибыли в оккупированный Усть-Двинск."

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_06/20.htm

Это как раз к вопросу о продвинутости "семерок".

И к вопросу — чьи данные вернее — наших, или немцев.

"Don't talk to me about naval tradition. It's nothing but rum, sodomy, and the lash. " (с) W.L.S. Churchill

Лин
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

guest пишет: Это ка..

guest пишет:

Это как раз к вопросу о продвинутости "семерок"

Это скорее к "условиям". Ибо перестреливаться с полной палубой мин — самоубийство.

Неважно, веришь ли ты в богов, важно, что боги верят в тебя.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

guest пишет: В 1971..

guest пишет:

В 1971 году были проведены штабные учения по Зеелове, как раз бывшими немецкими генеарлами (в том числе и Руге). Вывод прост — высадились, но через 2 недели были вынуждены свалить. Потери — 80 процентов.

Коллега, а есть где-нибудь в русскоязычном Инете обсуждение и/или анализ данной КШИ? А то обсуждение "Зеелеве" превращается во взаимную пикировку с переходом на личности. Данный Форум был создан не для этого.

guest пишет:

О, опять говно полилось. Видать задел чем-то..)))

guest пишет:

Опять какашки полились..))) Значит в правильном направлении работаю.

guest переход на личности и некорректное ведение спора неприемлимы. Второе предупреждение-галка. С третьей согласно Уложению идут баны.

Повторяю в который раз — все то же самое можно сказать другими словами. Я сам во многом не согласен с коллегой Seedlitz но он корректно ведет спор — почему не ответить ему взаимностью?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Владыка Континентов
Цитата

Den пишет: Коллега,..

Den пишет:

Коллега, а есть где-нибудь в русскоязычном Инете обсуждение и/или анализ данной КШИ? А то обсуждение "Зеелеве" превращается во взаимную пикировку с переходом на личности. Данный Форум был создан не для этого.

Я уже постил его на английском. Не знаю, нужен ли кому-то перевод, для меня там все прозрачно и понятно.

Operation Sealion — summary of an exercise held at the Staff College, Sandhurst in 1974.

The full text is in 'Sealion' by Richard Cox. The scenario is based on the known plans of each side, plus previously unpublished Admiralty weather records for September 1940. Each side (played by British and German officers respectively) was based in a command room, and the actual moves plotted on a scale model of SE England constructed at the School of Infantry. The panel of umpires included Adolf Galland, Admiral Friedrich Ruge, Air Chief Marshal Sir Christopher Foxley-Norris, Rear Admiral Edward Gueritz, General Heinz Trettner and Major General Glyn Gilbert.

The main problem the Germans face is that are a) the Luftwaffe has not yet won air supremacy; b) the possible invasion dates are constrained by the weather and tides (for a high water attack) and c) it has taken until late September to assemble the necessary shipping.

22nd September — morning

The first wave of a planned 330,000 men hit the beaches at dawn. Elements of 9 divisions landed between Folkestone and Rottingdean (near Brighton). In addition 7th FJ Div landed at Lympne to take the airfield.

The invasion fleet suffered minor losses from MTBs during the night crossing, but the RN had already lost one CA and three DDs sunk, with one CA and two DDs damaged, whilst sinking three German DDs. Within hours of the landings which overwhelmed the beach defenders, reserve formations were despatched to Kent. Although there were 25 divisions in the UK, only 17 were fully equipped, and only three were based in Kent, however the defence plan relied on the use of mobile reserves and armoured and mechanised brigades were committed as soon as the main landings were identified.

Meanwhile the air battle raged, the Luftwaffe flew 1200 fighter and 800 bomber sorties before 1200 hrs. The RAF even threw in training planes hastily armed with bombs, but the Luftwaffe were already having problems with their short ranged Me 109s despite cramming as many as possible into the Pas de Calais.

22nd — 23rd September

The Germans had still not captured a major port, although they started driving for Folkestone. Shipping unloading on the beaches suffered heavy losses from RAF bombing raids and then further losses at their ports in France.

The U-Boats, Luftwaffe and few surface ships had lost contact with the RN, but then a cruiser squadron with supporting DDs entered the Channel narrows and had to run the gauntlet of long range coastal guns, E-Boats and 50 Stukas. Two CAs were sunk and one damaged. However a diversionary German naval sortie from Norway was completely destroyed and other sorties by MTBS and DDs inflicted losses on the shipping milling about in the Channel. German shipping losses on the first day amounted to over 25% of their invasion fleet, especially the barges, which proved desperately unseaworthy.

23rd Sept dawn — 1400 hrs.

The RAF had lost 237 planes out 1048 (167 fighters and 70 bombers), and the navy had suffered enough losses such that it was keeping its BBs and CVs back, but large forces of DDs and CAs were massing. Air recon showed a German buildup in Cherbourg and forces were diverted to the South West.

The German Navy were despondant about their losses, especially as the loss of barges was seriously dislocating domestic industry. The Army and Airforce commanders were jubilant however, and preperations for the transfer of the next echelon continued along with the air transport of 22nd Div, despite Luftwaffe losses of 165 fighters and 168 bombers. Out of only 732 fighters and 724 bombers these were heavy losses. Both sides overestimated losses inflicted by 50%.

The 22nd Div airlanded successfully at Lympne, although long range artillery fire directed by a stay-behind commando group interdicted the runways. The first British counterattacks by 42nd Div supported by an armoured brigade halted the German 34th Div in its drive on Hastings. 7th Panzer Div was having difficulty with extensive anti-tank obstacles and assault teams armed with sticky bombs etc. Meanwhile an Australian Div had retaken Newhaven (the only German port), however the New Zealand Div arrived at Folkestone only to be attacked in the rear by 22nd Airlanding Div. The division fell back on Dover having lost 35% casualties.

23rd Sept dawn — 1400 hrs.

The RAF had lost 237 planes out 1048 (167 fighters and 70 bombers), and the navy had suffered enough losses such that it was keeping its BBs and CVs back, but large forces of DDs and CAs were massing. Air recon showed a German buildup in Cherbourg and forces were diverted to the South West.

The German Navy were despondant about their losses, especially as the loss of barges was seriously dislocating domestic industry. The Army and Airforce commanders were jubilant however, and preperations for the transfer of the next echelon continued along with the air transport of 22nd Div, despite Luftwaffe losses of 165 fighters and 168 bombers. Out of only 732 fighters and 724 bombers these were heavy losses. Both sides overestimated losses inflicted by 50%.

The 22nd Div airlanded successfully at Lympne, although long range artillery fire directed by a stay-behind commando group interdicted the runways. The first British counterattacks by 42nd Div supported by an armoured brigade halted the German 34th Div in its drive on Hastings. 7th Panzer Div was having difficulty with extensive anti-tank obstacles and assault teams armed with sticky bombs etc. Meanwhile an Australian Div had retaken Newhaven (the only German port), however the New Zealand Div arrived at Folkestone only to be attacked in the rear by 22nd Airlanding Div. The division fell back on Dover having lost 35% casualties.

Sep 23rd 1400 — 1900 hrs

Throughout the day the Luftwaffe put up a maximum effort,

with 1500 fighter and 460 bomber sorties, but the RAF persisted in attacks on shipping and airfields. Much of this effort was directed for ground support and air resupply, despite Adm Raeders request for more aircover over the Channel. The Home Fleet had pulled out of air range however, leaving the fight in the hands of 57 DDs and 17 CAs plus MTBs. The Germans could put very little surface strength against this. Waves of DDs and CAs entered the Channel, and although two were sunk by U-Boats, they sank one U-Boat in return and did not stop. The German flotilla at Le Havre put to sea (3 DD, 14 E-Boats) and at dusk intercepted the British, but were wiped out, losing all their DDs and 7 E-Boats.

The Germans now had 10 divisions ashore, but in many cases these were incomplete and waiting for their second echelon to arrive that night. The weather was unsuitable for the barges however, and the decision to sail was referred up the chain of command.

23rd Sep 1900 — Sep 24th dawn

The Fuhrer Conference held at 1800 broke out into bitter inter-service rivalry — the Army wanted their second echelon sent, and the navy protesting that the weather was unsuitable, and the latest naval defeat rendered the Channel indefensible without air support. Goring countered this by saying it could only be done by stopped the terror bombing of London, which in turn Hitler vetoed. The fleet was ordered to stand by.

The RAF meanwhile had lost 97 more fighters leaving only 440. The airfields of 11 Group were cratered ruins, and once more the threat of collapse, which had receded in early September, was looming. The Luftwaffe had lost another 71 fighters and 142 bombers. Again both sides overestimated losses inflicted, even after allowing for inflated figures.

On the ground the Germans made good progress towards Dover and towards Canterbury, however they suffered reverses around Newhaven when the 45th Div and Australians attacked. At 2150 Hitler decided to launch the second wave, but only the short crossing from Calais and Dunkirk. By the time the order reached the ports, the second wave could not possibly arrive before dawn. The 6th and 8th divisions at Newhaven, supplied from Le Havre, would not be reinforced at all.

Sep 24th dawn — Sep 28th

The German fleet set sail, the weather calmed, and U-Boats, E-Boats and fighters covered them. However at daylight 5th destroyer flotilla found the barges still 10 miles off the coast and tore them to shreds. The Luftwaffe in turn committed all its remaining bombers, and the RAF responded with 19 squadrons of fighters. The Germans disabled two CAs and four DDs, but 65% of the barges were sunk. The faster steamers broke away and headed for Folkestone, but the port had been so badly damaged that they could only unload two at a time.

The failure on the crossing meant that the German situation became desperate. The divisions had sufficient ammunition for 2 to 7 days more fighting, but without extra men and equipment could not extend the bridgehead. Hitler ordered the deployment on reserve units to Poland and the Germans began preparations for an evacuation as further British arracks hemmed them in tighter. Fast steamers and car ferries were assembled for evacuation via Rye and Folkestone. Of 90,000 troops who landed on 22nd september, only 15,400 returned to France, the rest were killed or captured.

"Don't talk to me about naval tradition. It's nothing but rum, sodomy, and the lash. " (с) W.L.S. Churchill

Владыка Континентов
Цитата

Den пишет: guest пе..

Den пишет:

guest переход на личности и некорректное ведение спора неприемлимы.

Интересно, а если человек говорит благоглупости, а в ответ на прямо поставленный вопрос вспоминает, что-то там про детский сад — это как называется?

И вообще — не пора ли все таки Зейдлицу рассказать свой план высадки? Пока что я услышал, что мины ставить он будет "как в Финском заливе", топить Ройал Неви "как у Крита", уничтожит РАФ и КВВС "как на начальном этапе Барбароссы". Это что за план такой — на аналогиях?

Может быть тогда ему отвечать, что мины вытралят "как у мыса Гаттерас", Ройал Неви не утонет, "как на начальном этапе Пьедестала", а Раф и КВВС отобьются "как в Битве за Британию". Такие ответы удовлетворят "директора детского сада"?

"Don't talk to me about naval tradition. It's nothing but rum, sodomy, and the lash. " (с) W.L.S. Churchill

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

guest пишет: Интере..

guest пишет:

Интересно, а если человек говорит благоглупости

... это сложности человека или его оппонента (в зависимости от того кто из них прав). Меня как администратора (не как участника) больше волнует корректность участников, а не их правота:)

guest пишет:

Может быть тогда ему отвечать, что мины вытралят "как у мыса Гаттерас", Ройал Неви не утонет, "как на начальном этапе Пьедестала", а Раф и КВВС отобьются "как в Битве за Британию".

Может быть:) Я думаю тогда мы быстрее получим конкретный план чем используя санитарно-канализационную терминологию:)

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

guest пишет: Самохо..

guest пишет:

Самоходная баржа с броненосным калибром и с размазанным по всему корпусу бронированием

Назовите дредноут с неброненосным калибром и с "неразмазанной" броней.

guest пишет:

Прежде всего в системах обнаружения и связи.

Связь то Вам чем не угодила?

Опять же — Вы с чем сравниваете?.

guest пишет:

Ведь с ЧФ и БФ броненосцы перелетят в Артур по воздуху..))

И как это только 2-я ТОЭ в Цусиме оказалась? Не иначе как по воздуху.

guest пишет:

про переброску кораблей с ЧФ и БФ в Артур после начала войны.

См. историю 2ТОЭ, а также такие названия как "Днепр" и "Рион".

Владыка Континентов
Цитата

Seedlitz пишет: Наз..

Seedlitz пишет:

Назовите дредноут с неброненосным калибром и с "неразмазанной" броней.

Да по бронированию все английские начиная с Беллерофона. Не говоря уж об американских, немецких и т.д.

Если же говорить по состоянию на начало ВМВ — то 305-мм ЛК не было ни у кого. Это калибр ЛКР. Так что на ВМВ Марат и Октябрину можно считать скверными ЛКР с примерно таким же бронированием, но хреновой мореходностью и маленькой скоростью.

Seedlitz пишет:

Связь то Вам чем не угодила?
Опять же — Вы с чем сравниваете?.

С англичанами, поскольку мы проводим аналогию между советским и английским флотом (вы же вроде как предположили, что при Зеелове многое будет аналогично действиям немцев в ФЗ)

Seedlitz пишет:

И как это только 2-я ТОЭ в Цусиме оказалась?

Вопрос на засыпку: а что "ТОЭ дошла до ПА?..)))

Seedlitz пишет:

См. историю 2ТОЭ

Зачем, если 2ТОЭ не смогла дойти на ддо ПА, ни до Владика?

"Don't talk to me about naval tradition. It's nothing but rum, sodomy, and the lash. " (с) W.L.S. Churchill

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Лин пишет: 18+3+2 п..

Лин пишет:

18+3+2 против 2-х. Читать не умеете? Неизвестно только вооружение Зибелей, хотя вот Широкорад говорит про 2х20 автомат и 1х37, впрочем с учетом того, что на МО-4 брони нет в принципе...

The strike was done to shell Suho island lighthouse and battery with a large force. The force consisted of 12 artillery ferries, 6 transport ferries, headquarters ferry, hospital ferry, 4 infantry boats, 3 MAS boats, and 2 KM boats. Poor weather and navigation error caused the force to be far from Suho at daybreak. The surprise was missed and force sailed back. During the return trip there were seven contacts with 6-8 enemy patrol boats. The contacts were between 06.22 and 08.28 hours. Enemy patrol boat MO 175 is sunk and 9 prisoners taken

Действовала та же группа, что позже штурмовала Сухо (то есть 7 — "тяжелых" паромов, 4 "легких" ПВО, 3 десантных, штаб и госпиталь).

Лин пишет:

Мы не знаем условия Ночь, туман, шторм... Поделитесь с нами...

Уже поделились. Примерно там же можно посмотреть как советские эсминцы атаковали конвой в Рижском заливе.

Лин пишет:

Это скорее к "условиям". Ибо перестреливаться с полной палубой мин — самоубийство.

Это скорее к организации, ибо никто не мешал сначала вывалить мины, а затем вести артеллерийский бой.

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

guest пишет: Да по ..

guest пишет:

Да по бронированию все английские начиная с Беллерофона.

Не забудьте, что есть еще такой показатель как высота пояса, а также что еще существуют продольные переборки, находящиеся за поясом.

guest пишет:

Если же говорить по состоянию на начало ВМВ — то 305-мм ЛК не было ни у кого. Это калибр ЛКР. Так что на ВМВ Марат и Октябрину можно считать скверными ЛКР с примерно таким же бронированием, но хреновой мореходностью и маленькой скоростью.

Вы посмотрите сначала что относится к дредноутам, а потом уже высказывайте свои мысли. И сравните с современниками, а не с кораблями на несколько поколений позже. По вооружению "Севастополи" превосходили и "дредноуты", у немцев только "Баерны" получили преимущество. По скорости уступали пожалуй только "иблам" (к тому же поинтересуйтесь, для чего требовалась высокая скорость). А потом уже давайте "свое видение" на роль этих линкоров в ВМВ.

guest пишет:

С англичанами, поскольку мы проводим аналогию между советским и английским флотом (вы же вроде как предположили, что при Зеелове многое будет аналогично действиям немцев в ФЗ)

Ну и возьмите тип "I" или "J" и сравните > Прежде всего в системах обнаружения и связи

на момент закладки и на рассматриваемый период.

guest пишет:

Вопрос на засыпку: а что "ТОЭ дошла до ПА?..)))

На ТВД она оказалась. Протяни японцы с началаом войны на полгода-год, в ПА оказались бы и "Ослябя" и "Александр" как минимум.

guest пишет:

Зачем, если 2ТОЭ не смогла дойти на ддо ПА, ни до Владика?

Мдааа...

Ан.Павел
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Seedlitz пишет: Вы..

Seedlitz пишет:

Вы посмотрите сначала что относится к дредноутам, а потом уже высказывайте свои мысли. И сравните с современниками, а не с кораблями на несколько поколений позже. По вооружению "Севастополи" превосходили и "дредноуты", у немцев только "Баерны" получили преимущество. По скорости уступали пожалуй только "иблам" (к тому же поинтересуйтесь, для чего требовалась высокая скорость). А потом уже давайте "свое видение" на роль этих линкоров в ВМВ.

Это сон разума какой-то... То есть нельзя сказать, что "Шлезвиг-Гольштейн" не имел практической боевой ценности в ходе ВМВ — исключительно потому, что в свое время (произносится с придыханием) он был неплохим броненосцем по сравнению с современниками?! Если это не забалтывание аргументов в чистом виде, то я турецкий паша

Яндекс местного значения

Лин
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Seedlitz пишет: Дей..

Seedlitz пишет:

Действовала та же группа, что позже штурмовала Сухо (то есть 7 — "тяжелых" паромов, 4 "легких" ПВО, 3 десантных, штаб и госпиталь).

А на "тяжелых" вообще стояло 88. Однако второй МО ушел только расстреляв весь БК. Немцы эту парочку должны били утопить за 5-10 минут.

Seedlitz пишет:

Примерно там же можно посмотреть как советские эсминцы атаковали конвой в Рижском заливе.

Так расскажите нам.

Seedlitz пишет:

Это скорее к организации, ибо никто не мешал сначала вывалить мины, а затем вести артеллерийский бой.

Это ничего, что у эсминцев был приказ выполнить постановку мин? Это ничего, что 70 мин штатно вываливается несколько часов? Коллега, с травой то завязывайте.

Неважно, веришь ли ты в богов, важно, что боги верят в тебя.

Владыка Континентов
Цитата

Seedlitz пишет: Не ..

Seedlitz пишет:

Не забудьте, что есть еще такой показатель как высота пояса, а также что еще существуют продольные переборки, находящиеся за поясом.

Так кто вам мешает сесть и посчитать броню Гангута и броню того же Беллерофона?

Seedlitz пишет:

Вы посмотрите сначала что относится к дредноутам, а потом уже высказывайте свои мысли.

Я вам уже сказал, что на время ВМВ Гангут устарел. И реально его к линкорам ВМВ отнести сложно из-за калибра, бронирования и скорости.

Seedlitz пишет:

И сравните с современниками, а не с кораблями на несколько поколений позже.

Тот же Беллерофон и является его современником. А если смотреть по времени вступления в строй — то его современники Айрон Дьюк и Эджинкорт.

Seedlitz пишет:

По вооружению "Севастополи" превосходили и "дредноуты", у немцев только "Баерны" получили преимущество.

Вся проблема в том, что на 1940-й не было ни тех, ни других, ни третьих.

Seedlitz пишет:

А потом уже давайте "свое видение" на роль этих линкоров в ВМВ.

Ваше видение пока что вообще непонятно. Сравнивать с кораблями ПМВ когда идет ВМВ.

"Don't talk to me about naval tradition. It's nothing but rum, sodomy, and the lash. " (с) W.L.S. Churchill

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Лин пишет: Коллега,..

Лин пишет:

Коллега, с травой то завязывайте.

См. название темы.

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Ан.Павел пишет: То..

Ан.Павел пишет:

То есть нельзя сказать, что "Шлезвиг-Гольштейн" не имел практической боевой ценности в ходе ВМВ — исключительно потому, что в свое время (произносится с придыханием) он был неплохим броненосцем по сравнению с современниками?!

  1. Коллега, "Марат" был назван недодредноутом. Учитывая, что к додредноутам относятся "Андрей Первозванный" и "Павел I", я и хотел уточнить, что коллега понимает под "недодредноутами" и "дредноутами", а то он маленько не в теме.

  2. Выше (с придыханием) приводилась цитата "как задрожала земля. это были орудия Гангута", т.е. в одном случае — "устаревшесть" не принимается во внимание, в другом — это совершенно бесполезный корабль.

    3. И когда "Шлезвиг" был "неплохим"? ЕМНИП, его всегда относили к "ниже среднего"

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Лин пишет: А на ..

Лин пишет:

А на "тяжелых" вообще стояло 88. Однако второй МО ушел только расстреляв весь БК. Немцы эту парочку должны били утопить за 5-10 минут.

Пока неизвестно, сколько попаданий получил второй "МО" и какие были потери в его экипаже. Известно, что он отвернул и поставил дымзавесу и расстрелял почти весь боезапас, но неивестно, действие его огня на противника и был ли он сам под обстрелом.

Лин пишет:

Так расскажите нам.

18.07.41 два эсминца конвой не нашли, один ("Стерегущий") на конвой (26 транспортов) вышел, но немцы про какие-либо потери (потоплено/повреждено) не говорят. Действиям советского эсминца мешали небольшие глубины и авиация противника.

Таким образом, немцы уходили (и возможно без потерь) и от более грозного противника, чем "МО" или бронекатера.

Лин пишет:

Это ничего, что у эсминцев был приказ выполнить постановку мин? Это ничего, что 70 мин штатно вываливается несколько часов?

А ничего, что опреация по установке мин проводилась днем? И ее срывом мог быть не только случайный катер, но и обычный истребитель. И не только обстрелом, а самим фактом обнаружения?

Ничего, что командир пошел на сближение с грузом мин на борту, когда было понятно что противник не достает до наших эсминцев?

В любом случае срывом операции и причиной того, что противник ушел, является плохая организация действий БФ и подготовка л/с, но не мифическая "устаревшесть" советских кораблей.

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

guest пишет: Так кт..

guest пишет:

Так кто вам мешает сесть и посчитать броню Гангута и броню того же Беллерофона?

Коллега, я давно уже насчитался , только не забывайте, что кроме толщины, есть еще высота пояса.

guest пишет:

Я вам уже сказал, что на время ВМВ Гангут устарел. И реально его к линкорам ВМВ отнести сложно из-за калибра, бронирования и скорости.

Ну дык новых просто не успели настроить. Хотя те же японцы и англичане над своими линейными крейсерами хорошо поработали, и им их слабое по сравнению с "Севастополями" бронирование, не мешало активно использовать в ВМВ.

guest пишет:

Тот же Беллерофон и является его современником.

Пояс узкий, при полной нагрузке или небольшом крене уходит в воду. Орудий ГК меньше, вес снаряда меньше. Скорость ниже. СУАО хуже. И кто из них "недодредноут"?

guest пишет:

А если смотреть по времени вступления в строй — то его современники Айрон Дьюк и Эджинкорт.

По количеству метала в минуту как бы не превосходит, при преимуществе в скорости, а значит и в бронировании

guest пишет:

Вся проблема в том, что на 1940-й не было ни тех, ни других, ни третьих.

А "Рипалсы" и "Конги" были.

guest пишет:

Ваше видение пока что вообще непонятно. Сравнивать с кораблями ПМВ когда идет ВМВ.

Сравниваются не корабли, а решаемые ими задачи. Например орудия "Марата" и "Окт. революции" очень помогли под Ленинградом, а вот орудия "Конг" под Гуадалканалом — как-то не очень.

Владыка Континентов
Цитата

Seedlitz пишет: отя..

Seedlitz пишет:

отя те же японцы и англичане над своими линейными крейсерами хорошо поработали, и им их слабое по сравнению с "Севастополями" бронирование, не мешало активно использовать в ВМВ.

1) Какое отношение это имеет к Марату?

2) СССР реально смогла хорошо модернизировать только Парижскую Коммуну

3) Вы не будете спорить, что Конго времен ПМВ и времен ВМВ — это очень разные корабли?

Seedlitz пишет:

А "Рипалсы" и "Конги" были.

Угу. Конго — ГК 356 мм.

Рипалс — 381 мм.

И это — ЛКРы.

А вы его сравниваете с ЛК, у которого ГК 305 мм.

Seedlitz пишет:

Сравниваются не корабли, а решаемые ими задачи.

А вот спрыгивать с темы не надо. Реально мы сравниваем Марат с англичанами, поскольку вами была заявалена аналогия гипотетической высадки в Ла-Манше с действиями в ФЗ осенью 1941 года.

Seedlitz пишет:

Оффтоп: Пояс узкий, при полной нагрузке или небольшом крене уходит в воду. Орудий ГК меньше, вес снаряда меньше. Скорость ниже. СУАО хуже. И кто из них "недодредноут"?

Если хотите — начинайте новую тему. Поспорим.

Seedlitz пишет:

Ну и возьмите тип "I" или "J" и сравните

Вы хотели сказать — сравнить системы управления огнем типа "директор-дальномер" и ПУС "Мина"?

Я лично выбрал бы английскую систему однозначно.

Seedlitz пишет:

является плохая организация действий БФ и подготовка л/с, но не мифическая "устаревшесть" советских кораблей.

По поводу мифов поподробнее.

"Don't talk to me about naval tradition. It's nothing but rum, sodomy, and the lash. " (с) W.L.S. Churchill

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

guest пишет: 1) Как..

guest пишет:

1) Какое отношение это имеет к Марату?
2) СССР реально смогла хорошо модернизировать только Парижскую Коммуну
3) Вы не будете спорить, что Конго времен ПМВ и времен ВМВ — это очень разные корабли?

  1. А то, что Вы, не понимаете разницы между понятиями "додредноут", "дредноут" и "сверхдредноут", что однако, не мешает Вам равешивать придуманные Вами ярлыки типа "недодредноут ПМВ".

  2. Потому что решили больше ерундой не страдать, а строить современный флот.

  3. Не совсем Из заявленных Вами характеристик, по которы Вы относите к линкорам ВМВ — "калибра, бронирования и скорости", вертикальное бронирование осталось таким же слабым, что и в ПМВ. Что и привело к гибели двух кораблей при Гуадалканале.

    guest пишет:

    Угу. Конго — ГК 356 мм.
    Рипалс — 381 мм.
    И это — ЛКРы.
    А вы его сравниваете с ЛК, у которого ГК 305 мм.

    А броня 203-152 и 229-152 соответственно и разница между попаданиями 305 в 152 и 381 в 229+50, будет не сильно различаться по заброневому воздействию.

    ЛК, характеристики которого на момент ввода в строй приближались к "быстроходному линкору".

    Можно еще вспомнить такой ЛК как "Арканзас", "устарелость" которого никак не помешала его использованию в 1944-м.

    guest пишет:

    Реально мы сравниваем Марат с англичанами, поскольку вами была заявалена аналогия гипотетической высадки в Ла-Манше с действиями в ФЗ осенью 1941 года.

    "Марат" был потоплен немецкой авиацией в своей базе в условиях сильной ПВО

    guest пишет:

    Я лично выбрал бы английскую систему однозначно.

    Так, в чем же по-Вашему, однозначное преимущество английской системы?

    guest пишет:

    По поводу мифов поподробнее.

    Ну так какие "устаревшие эсминцы" вели бои в Рижском заливе в 1941-м?

Владыка Континентов
Цитата

Seedlitz пишет: А т..

Seedlitz пишет:

А то, что Вы, не понимаете разницы между понятиями "додредноут", "дредноут" и "сверхдредноут", что однако, не мешает Вам равешивать придуманные Вами ярлыки типа "недодредноут ПМВ".

Я как раз это прекрасно понимаю. В отличие от вас. И если я говорю, что Гангут — недодредноут, то не потому, что мне этого хочется, а потому, что имею на это свои причины.

Еще раз — хотите поспорить — в другую ветку. Не надо соскакивать с темы.

Seedlitz пишет:

Потому что решили больше ерундой не страдать, а строить современный флот.

Вы хоть сами читаете, что пишете? Модернизация ПК — это строительство современного флота?..))) Смешно. Или вы имеете ввиду строительство Советских Союзов? Еще смешнее. Вопрос — а как будет оперировать ЛК в 50 тыс. тонн в Финском заливе? Не расскажете поподробнее? Но это наверное тоже уже в другой ветке.

Seedlitz пишет:

Не совсем Из заявленных Вами характеристик, по которы Вы относите к линкорам ВМВ — "калибра, бронирования и скорости", вертикальное бронирование осталось таким же слабым, что и в ПМВ.

Прекрасно. Конго и Рипалс удовлетворяли двум из трех условий. Кроме того — были мореходны, в отличие от баржи типа Гангут (спасибо Колчаку!).

Seedlitz пишет:

А броня 203-152 и 229-152 соответственно и разница между попаданиями 305 в 152 и 381 в 229+50, будет не сильно различаться по заброневому воздействию.

Проблема в том, что пока Гангут сблизится на дальность эффективного огня — он скорее всего будет потоплен. Да и для более тяжелых снарядов Конго и Рипалса Гангут уязвим уже на 140-120 кабельтовых, а вот Рипал и Конго для снарядов Гангута уязвины только на 70-80 кабельтовых. К тому же имеют преимущество в скорости.

Seedlitz пишет:

Марат" был потоплен немецкой авиацией в своей базе в условиях сильной ПВО

Отлично. Теперь осталось доказать, что в Ла-Манше будет тоже самое. Раскройте нам веки.

Seedlitz пишет:

Ну так какие "устаревшие эсминцы" вели бои в Рижском заливе в 1941-м?

Эсминцы проекта 7. С допотопными по сравнению с англичанами и даже немцами системами связи и управления стрельбой. Имеющие неоправдано большое водоизмещение и конструктивный перегруз, с плохой мореходностью.

"Don't talk to me about naval tradition. It's nothing but rum, sodomy, and the lash. " (с) W.L.S. Churchill

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

guest пишет: В отл..

guest пишет:

В отличие от вас. И если я говорю, что Гангут — недодредноут, то не потому, что мне этого хочется, а потому, что имею на это свои причины.

guest пишет:

Модернизация ПК — это строительство современного флота?..))) Смешно. Или вы имеете ввиду строительство Советских Союзов? Еще смешнее. Вопрос — а как будет оперировать ЛК в 50 тыс. тонн в Финском заливе? Не расскажете поподробнее?

Веселитесь-веселитесь, смешливый Вы наш, только сначала посмотрите, когда была модернизация, и когда были заложены "Советские "Союзы". Я где-то писал, что "СС" предполагалось использовать в Финском заливе??

guest пишет:

Прекрасно. Конго и Рипалс удовлетворяли двум из трех условий. Кроме того — были мореходны, в отличие от баржи типа Гангут (спасибо Колчаку!).

Особенно повезло "ЛК ВМВ" "Хиэй" . Про мореходность — согласен, следущие проекты русских линкоров этот недостаток исправили.

guest пишет:

Проблема в том, что пока Гангут сблизится на дальность эффективного огня — он скорее всего будет потоплен. Да и для более тяжелых снарядов Конго и Рипалса Гангут уязвим уже на 100 кабельтовых, а вот Рипал и Конго для снарядов Гангута уязвины только на 70-80 кабельтовых. К тому же имеют преимущество в скорости

Сферический конь. Где Вы этот гипотетический бой собрались вести? На Балтике или в Северном море?

guest пишет:

Теперь осталось доказать, что в Ла-Манше будет тоже самое.

Кто сказал, что это будет в Ла-Манше? Топиться Лк будут в базах или на минах, в Ла-мнеше будут топиться тральщики

guest пишет:

Эсминцы проекта 7. С допотопными по сравнению с англичанами и даже немцами системами связи и управления стрельбой. Имеющие неоправдано большое водоизмещение и конструктивный перегруз, с плохой мореходностью.

Даа, про немцев Вы вообще не в курсе.

И чем Вам связь то не угодила, Вы так и не сказали

Маруся
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Seedlitz пишет: ког..

Seedlitz пишет:

> когда была модернизация, и когда были заложены "Советские "Союзы"

Учитывая, что к Войне "23" не попадали всяко, более разумным было конечно модернизировать оставшихся двух "сев", чтобы более удобно использовать их в качестве канонерок

Нас будет ждать "Нагльфар" на рейде и янтарный пирс Вальгаллы...

Владыка Континентов
Цитата

Seedlitz пишет: Вы ..

Seedlitz пишет:

Вы наш, только сначала посмотрите, когда была модернизация, и когда были заложены "Советские "Союзы".

Ваш снобизм и уверенность, что ваш собеседник знает меньше вас веселит все больше.

Seedlitz пишет:

Я где-то писал, что "СС" предполагалось использовать в Финском заливе??

Вообще-то головной корабль 23 проекта был азложен на Балтийском заводе в ленинграде. Если вы не в курсе.

Seedlitz пишет:

Особенно повезло "ЛК ВМВ" "Хиэй"

Согласен. Только повезло в кавычках.

Словил торпеду с эсминца, около 20 или 30 снарядов с американских крейсеров (203 мм), около 40 более мелкого калибра, и еще 4 торпеды с Авенджеров и около 20 бомб с Донтлессов и Б-17.

Это кстати отличный пример, сколько сил требуется на вывод даже плохенького ЛКРа. Состав же Хоум Флита до весны 41-го года почти не менялся — 2 ЛК типа R, Родней и Нельсон, Рипалс, и 2 АВ не считая более мелкие корабли.

Вот я и хочу узнать, как вы их выведите из строя.

Seedlitz пишет:

Топиться Лк будут в базах или на минах, в Ла-мнеше будут топиться тральщики

Пока еще я не услышал, как вы их будете ставить. И чем. Хотите все эсминцы Кригсмарине заставить повторить судьбу Бруммера, этого немецкого Варяга?

Seedlitz пишет:

Даа, про немцев Вы вообще не в курсе.

"Наш тренер — сама зверюга. Скажет как отрежет" (с)

Seedlitz пишет:

И чем Вам связь то не угодила, Вы так и не сказали

Да надоело знаете ли. Я тут все говорю-говорю, а от вас по теме — ни слова. Давайте что ли вы поговорите — ваша очередь.

Жду планов минирования английских ВМБ. В который раз. Хотя скорее всего не дождусь — наверное сдуру ляпнули, а признать это гордость не позволяет.

"Don't talk to me about naval tradition. It's nothing but rum, sodomy, and the lash. " (с) W.L.S. Churchill

Лин
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Seedlitz пишет: Пок..

Seedlitz пишет:

Пока неизвестно, сколько попаданий получил второй "МО" и какие были потери в его экипаже. Известно, что он отвернул и поставил дымзавесу и расстрелял почти весь боезапас, но неивестно, действие его огня на противника и был ли он сам под обстрелом.

Какую то баржу наши утопили и кого-то повредили. Для их 45-к вполне себе результат. И да, МО достаточно ОДНОГО попадания из 88.

Seedlitz пишет:

Действиям советского эсминца мешали небольшие глубины и авиация противника.
Таким образом, немцы уходили (и возможно без потерь) и от более грозного противника, чем "МО" или бронекатера.

Транспорты возможно, а конвой у них был? Впрочем для 18 Зибезей пара МО так, на один зуб.

Seedlitz пишет:

А ничего, что опреация по установке мин проводилась днем?

Ну дык телепортаторы на вооружении РККФ еще не поступили

Неважно, веришь ли ты в богов, важно, что боги верят в тебя.

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

guest пишет: Ваш сн..

guest пишет:

Ваш снобизм и уверенность, что ваш собеседник знает меньше вас веселит все больше.

Вы уже посмотрелись в зеркало?

guest пишет:

Вообще-то головной корабль 23 проекта был азложен на Балтийском заводе в ленинграде. Если вы не в курсе.

И что? Вообще-то "Севастополь" тоже был заложен на Балтийском заводе в Санкт-Петербурге, и?

guest пишет:

Словил торпеду с эсминца, около 20 или 30 снарядов с американских крейсеров (203 мм), около 40 более мелкого калибра, и еще 4 торпеды с Авенджеров и около 20 бомб с Донтлессов и Б-17.

Словил ли он торпеду вопрос спорный. А то что был выведен из строя всего лишь эсминцами и крейсерами в основном артиллерией о многом говорит. У "Севастополей" было двойное (Если верить Виноградову четырехкратное) резервирование рулевых приводов (урок Цусимы). А "Хиэй" хватило одного попадания в румпельное отделение, чтобы перстать быть боеспособным. Остальное вопрос техники.

guest пишет:

Это кстати отличный пример, сколько сил требуется на вывод даже плохенького ЛКРа. Состав же Хоум Флита до весны 41-го года почти не менялся — 2 ЛК типа R, Родней и Нельсон, Рипалс, и 2 АВ не считая более мелкие корабли.
Вот я и хочу узнать, как вы их выведите из строя.

Для утопления ЛК типа R достаточно 2-3 торпед, палуба "Роднея" пробивается 500-кг бомбами, "Нельсон" выведен из строя на 9 месяцев одной миной, чтобы вывести из строя АВ типа "Илластриес" на срок полгода-год достаточно 2 500-кг бомб и несколько 250-кг. Ну а судьюу "Рипалса" и количество (и качество) сбитых им самолетов, думаю, Вам известны.

guest пишет:

Пока еще я не услышал, как вы их будете ставить. И чем. Хотите все эсминцы Кригсмарине заставить

Авиация, подводные лодки, эсминцы, миноносцы, катера, тральщики, минные заградители. Все что ставило мины в 1939-40 гг в Северном море и в Ла-Манше.

guest пишет:

"Наш тренер — сама зверюга. Скажет как отрежет"

Опять пошли познания в русском народном творчестве.

guest пишет:

Да надоело знаете ли.

Понятно, знать-не знаем, лишь бы сказать.

guest пишет:

Жду планов минирования английских ВМБ.

Да какие уж там планы.... См. U-31 и U-21, для начала, думаю, для Вас достаточно

Ответить