Vote: Seeloewe всегда трава?

Александр пишет:

http://ruek.narod.ru/whitemp3/zannagibelsteregushego.mp3

Жаль что здесь

http://ruek.narod.ru/whitetext/mysmelovbojpojdiom.html

не тот текст, что воспел Шульгин:

Мы смело в бой пойдем

За Русь Святую

И всех жидов побьём —

Сволочь такую!

А то полезно было бы послушать колбасным эмигрантам — фанатам белого движения !

Сегодня проголосовал.

Считаю, что возможен.

Причины:

С одной стороны возможно все, что не противоречит законам физики.

С другой — вопрос некорректно сформулирован (не раскрыто что означает "возможность масштабного десанта" в начале-середине ВМВ). Судя по формулировке задача победы не ставится. Т.е. вопрос делится на две части:

1. — Смогут ли высадить несколько корпусов.

2. — Примут ли такое решение.

   По второму очевидно. Гитлер авантюрист и способен почти на что угодно. По первому ... за счет фактора внезапности ... может быть смогли бы даже в РИ (раз уж задача победы не задана ).

   А если серьезно.

   2-3 года целенаправленной подготовки при условии что США и Япония будут действовать аналогично РИ, а СССР в войну не влезет дают неплохие шансы.

   ИМХО при развилке в 39ом немцы могут попытаться в 42ом. Мне кажется, что отрицать вероятность их победы в этом случае нельзя.

Радуга пишет:

А если серьезно.
2-3 года целенаправленной подготовки при условии что США и Япония будут действовать аналогично РИ, а СССР в войну не влезет дают неплохие шансы.

Это уже сводит все шансы на Зеелове к нулю.

Радуга пишет:

Судя по формулировке задача победы не ставится

Разумеется не ставится, хотя бы потому, что "в начале-середине ВМВ" в строю уже может быть США, тогда Черчиль и Ко без сомнения продолжат борьбу даже сдав Остров вчистую.

Только сама возможность десанта.

guest пишет:

Это уже сводит все шансы на Зеелове к нулю.

Я так не думаю.

Германия-то будет действовать иначе (войну США не объявит).

Маруся пишет:

Только сама возможность десанта.

По примеру Дьеппа или Крита — легко.

Десант в один конец, без снабжения и ценой гибели флота (того что от него оставалось) и всей транспортной авиации Рейха можно провести когда угодно.

Я имел в виду — является ли целью захват Британских островов или нет?

(то что будет потом — это потом)

Радуга пишет:

о первому ... за счет фактора внезапности ..

Ее нет

Радуга пишет:

По примеру Дьеппа или Крита — легко

Ни Крит ни Дьеп особо масштабными не являются.

Радуга пишет:

Я так не думаю.
Германия-то будет действовать иначе (войну США не объявит).

Почему?

guest пишет:

Почему?

Германия не объявит войну?

А зачем? Если в РИ смысл объявления войны Гитлером США объяснить не могут, то в этой АИ (когда с 39го идет подготовка к десанту) данный шаг становится не только бессмысленным, но попросту вредным.

Sergey-M пишет:

Ее нет

В 40м — возможно. А в 42ом? Сколько англам идти из Скапа-Флоу? А немцам через Ла-манш?

Тактическую внезапность обеспечить легко, другое дело что на следующий день (точнее — часов через 10) её не будет, но для самоубийственного броска хватит (если ставить целью только высадиться).

Радуга пишет:

сли в РИ смысл объявления войны Гитлером США объяснить не могут

Почему не могут?

Там как раз все прозрачно и понятно.

guest пишет:

Почему не могут?
Там как раз все прозрачно и понятно.

И в чем же он?

Зачем Гитлер формально объявил войну США? А встречал с десяток разных версий и ни одна из них мне убедительной не показалась.

Радуга пишет:

И в чем же он?
Зачем Гитлер формально объявил войну США?

См. Гитлера. "Объявим мы войну США или нет — неважно. Фактически мы уже с ними воюем".

В ответ на сделанное Черчиллем в декабре 1940 г. признание, что Англия скоро окажется уже не в состоянии оплачивать американские поставки в соответствии с существовавшей практикой закупок военных материалов без доставки на американских судах, вскоре появился закон о передаче в безвозмездное пользование и об аренде американской собственности (закон о ленд-лизе), предоставлявший Рузвельту возможность материально поддерживать любое государство, "защиту которого президент сочтет жизненно важной для обороны Соединенных Штатов".

В апреле 1941-го США взяли на себя защиту Гренландии и создали там передовые базы снабжения. 18 апреля граница панамериканской зоны безопасности была передвинута на восток до 30° западной долготы. В рамках связанных с этим обязательств по обеспечению собственных интересов безопасности и по косвенной поддержке британских военных усилий в Северной Атлантике американское военно-морское командование к июню 1941 г. постепенно перебросило из Тихого океана в Атлантический 3 линкора, 1 авианосец, 4 крейсера и 18 эсминцев.

В июне 1941 г. английские войска в Исландии были заменены американскими, Рузвельт дал понять, что он будет расширять сферу американских интересов в Северной Атлантике дальше на Восток.

Осенью 1941 (4 сентября) ЭМ Грир атаковал немецкую лодку U-652. 15 сентября 1941 года американский военно-морской министр заявил, что военно-морские силы США получили приказ "захватывать или уничтожать всеми имеющимися средствами корабли, ведущие войну против торгового судоходства, независимо от того, являются ли они надводными или подводными".

Напомню, что после инцидента с "Рубен Джеймс" ЭМ США получили законное право топить немецкие лодки в Атлантике. В эскорты британских торговых судов вошли корабли США.

Америка снабдила Англию 50 ЭМ в обмен на базы в Карибском море.

То есть начало неограниченной подводной войны в Атлантике УЖЕ ВТЯНУЛО США В ВОЙНУ. А отказ от неограниченной подводной войны со стороны Гитлера — это невозможность высадки в Британии.

Радуга пишет:

. А в 42ом

Тем более. У англичан в разв больше возможностей для разведки и морской и воздушной.

Радуга пишет:

Сколько англам идти из Скапа-Флоу? А немцам через Ла-манш?

А что -у англичан все по последнего катера в скапе находиться?

Sergey-M пишет:

Тем более. У англичан в разв больше возможностей для разведки и морской и воздушной.

Это в РИ. При развилке в 39ом — совсем не факт.

Sergey-M пишет:

А что -у англичан все по последнего катера в скапе находиться?

То что находится на юге не сможет справиться с Бисмарком и Тирпицем достаточно быстро (это как пример).

guest пишет:

См. Гитлера. "Объявим мы войну США или нет — неважно. Фактически мы уже с ними воюем".

Я понимаю что они фактически воюют. Нафига было войну формально объявлять? Чтоб жизнь Рузвельту облегчить?

Ему будет достаточно сложно объяснить что делают американские военные корабли в Атлантике во время войны против Японии (если Германия войну не объявит).

guest пишет:

А отказ от неограниченной подводной войны со стороны Гитлера — это невозможность высадки в Британии.

Вот этого я тоже не понимаю. Ресурсы Германии конечны. Зачем их отвлекать еще и на подводную войну?

Радуга пишет:

При развилке в 39ом — совсем не факт.

Почему же?

Радуга пишет:

Я понимаю что они фактически воюют.

Отлично.

Радуга пишет:

Нафига было войну формально объявлять? Чтоб жизнь Рузвельту облегчить?

Оформить де-юре то, что уже год длилось де-факто.

Радуга пишет:

Ему будет достаточно сложно объяснить что делают американские военные корабли в Атлантике во время войны против Японии (если Германия войну не объявит).

Рузвельт первый среди президентов США нашел универсальную формулу — защищают интересы США. И после того же захвата Исландии никто в конгрессе не роптал, наоборот, призывали идти дальше.

Ибо в конгрессе умные люди сидели, они понимали — что Англия — крупнейший должник США. А слив Англии — это значит хана выплатам по долгам. Кредитора надо было спасать.

Радуга пишет:

Вот этого я тоже не понимаю. Ресурсы Германии конечны. Зачем их отвлекать еще и на подводную войну?

То есть?

Без подводной войны Германия блокирована от остального мира. Никакой блокадопрорыватеь уже не пройдет. С другой стороны — Англия в этом случае усиливается неимоверно, а Германия подставляет все побережье (от Португалии до Дании на севере и от Испании до Греции на юге) под английские диверсии.

Соответственно слив Германии в этом случае — дело решенное.

guest пишет:

И после того же захвата Исландии никто в конгрессе не роптал

А чего роптать-то? США ни с кем не воюет, захватывает то что плохо лежит. Идеальные действия. Другое дело когда японцы на американскую территорию вторгаются (я про Филиппины).

guest пишет:

Без подводной войны Германия блокирована от остального мира.

А с подводной войной (тем более неограниченной)?

Связь не понимаю.

(тем более что есть СССР, который может много чего поставить — развилка в 39ом).

guest пишет:

С другой стороны — Англия в этом случае усиливается неимоверно, а Германия подставляет все побережье (от Португалии до Дании на севере и от Испании до Греции на юге) под английские диверсии.

Опять связь не понимаю.

По Вашей логике получается что лучшей (единственно возможной) защитой от вражеских диверсий становятся собственные диверсии?

Sergey-M пишет:

Почему же?

Потому что Германия (при мобилизации промышленности в 39-40ом и переориентировании её на производство самолетов и кораблей) производит больше техники чем Англия. И если немцы могут заметно сократить производство танков, артиллерии и боеприпасов, то англичане — нет (они вынуждены по новой вооружать заметную часть армии). К тому же в РИ англы начали мобилизацию промышленности в 40ом, а немцы только в 42ом.

За счет этих резервов (неиспользованных в РИ) появляется шанс превзойти Англию в воздухе. При этом данная возможность в 43ем году уже исчезает (США закончат развертывать свою промышленность и при необходимости завалят Британию своей помощью).

А при перевесе немцев в воздухе говорить о разведке её побережья не приходится.

guest пишет:

Оформить де-юре то, что уже год длилось де-факто.

Зачем?

Если это надо американцам — пусть оформляют. Немцам-то это точно не нужно.

Радуга пишет:

Потому что Германия (при мобилизации промышленности в 39-40ом и переориентировании её на производство самолетов и кораблей) производит больше техники чем Англия.

Но меньше, чем Англия и Америка. Следовательно опять в проигрыше.

Радуга пишет:

Если это надо американцам — пусть оформляют.

Они уже были близки к декабрю 1941 года.

guest пишет:

Но меньше, чем Англия и Америка. Следовательно опять в проигрыше.

Больше чем производство Англии + поставки из США (сраниваю немецкое производство 42го — когда они мобилизацию закончили с реальными данными 40-41 Англия и США). До конца 42го — примерное равнество. И только с 43го США выходит на максимум и заваливает Англию продукцией.

Т.е. или Германия проводит Зеелове в 42ом (летом) или никогда (если не рассматривать варианты с победой в США изоляционистов).

guest пишет:

Они уже были близки к декабрю 1941 года.

А потом на них напала Япония.

Если Германия сама войну не объявит — протащить войну с ней через Конгресс будет достаточно сложно.

Радуга пишет:

сраниваю немецкое производство 42го — когда они мобилизацию закончили с реальными данными 40-41 Англия и США)

Вы сравниваете теплое с мягким.

Радуга пишет:

До конца 42го — примерное равнество.

Коллега, а давайте Вы дадите нам цифры?

Радуга пишет:

А потом на них напала Япония.

И что?

Радуга пишет:

Если Германия сама войну не объявит — протащить войну с ней через Конгресс будет достаточно сложно.

Коллега, Вы чего?Конгресс уже давно одобрил фактическую войну с Германией. Вам об этом уже писали выше.

sas пишет:

Конгресс уже давно одобрил фактическую войну с Германией. Вам об этом уже писали выше.

Коллега Радуга еще не знает, почему стал возможен Паукеншлаг в водах США..)))) Когда я посмотрел на дислокацию американских ЭМ атлантического побережья — я просто ахнул!..))) Вот это называется союзнический долг!

sas пишет:

Коллега, Вы чего?Конгресс уже давно одобрил фактическую войну с Германией. Вам об этом уже писали выше.

Вы "фактическую войну" с войной реальной не путаете?

Мы не знаем как отреагируют конгрессмены на дислокацию кораблей в Атлантике в то время как война идет только с Японией.

sas пишет:

Вы сравниваете теплое с мягким.

обоснуйте почему.

Англия начала перевод промышленности на военные рельсы в 40ом, Германия — в 42ом. Как сравнивать ситуацию в которой Германия начнет переводить промышленность на военные рельсы в том же 40ом (точнее — в сентябре 39го)?

sas пишет:

Коллега, а давайте Вы дадите нам цифры?

Чтобы долго не копаться сошлюсь на Харриса.

ВВП Германии + Италии + Франции + Австрии после мобилизации промышленности составило 705 млрд долларов в ценах 90го года (в том числе собственно Германия 417 млрд, Австрия 27 млрд).

ВВП Англии (с колониями) на тот же период равно 353 млрд. долларов.

При этом в нашей истории ВМВ (под редакцией Гречко) заявляется (со ссылкой на Яковлева), что Американские поставки вооружения и военных материалов, безусловно, помогали государствам, сражавшимся против держав оси, но далеко не в той мере, как изображалось в США. Англия, например, в 1941 г. 92 процента средств, необходимых для ведения войны, произвела сама или получила из своих доминионов и колоний, и только 8 процентов их поступило из США. В 42ом они (США) обеспечили пятую часть британских потребностей в вооружении (тот же источник). И только с конца 42го-43го годов поставки из США начинают удваивать британское военное производство (в первую очередь по самолетам).

Если ВВП Британии увеличить на 20% — все равно с ВВП Германии и европейских её сателлитов не сравниться. Даже производство собственно Германии больше.

В принципе можно и более подробные данные привести, но как определить как двукратный перевес Германии в количестве произведенных боеприпасов (и полуторакратный в танках) в 42ом году перейдет в самолетостроение? Тут может дикий флейм начаться.

guest пишет:

Коллега Радуга еще не знает, почему стал возможен Паукеншлаг в водах США

Потому что Дениц хотел вернуть все ПЛ под свой контроль.

Извините, но Паукеншлаг — ИМХО как раз является примером дурацкого использования ресурсов со стороны Германии. Да, набили американских кораблей, но сильно облегчили жизнь англам.

(если Вы подразумеваете, что мне неизвестна дислокация американских кораблей даже в общих чертах, то Вы неправы; хотя использованный термин я и не помнил — мне привычнее "Бой в литавры").

guest пишет:

Когда я посмотрел на дислокацию американских ЭМ атлантического побережья — я просто ахнул!..))) Вот это называется союзнический долг!

Это в мирное время (когда США ни с кем не воюет).

Объяснить именно такую дислокацию кораблей во время войны только с Японией будет достаточно сложно.

Радуга пишет:

Это в мирное время (когда США ни с кем не воюет).

Значит не знаете.

В атлантическом флоте США было порядка 43 ЭМ. После начала Удара в литапвры для борьбы с ПЛ было переведено 2 ЭМ. Через месяц — еще 4.

Все остальные охраняли конвои в Англию и были в Исландии.

Вопрос — почему?

Да потому что на совещании штабов в Пентагоне было решено, что спасение Англии и поставок в Англию — есть основная задача. А вот борьба с немецкими ПЛ у атлантического побережья США и в районе Карибского моря — второстепенная.

Лишь к апрелю маю береговая оборона была усилена до 22 ЭМ, причем часть из них перебросили с ТИХОГО ОКЕАНА. Плюс — вошли в строй много построенных корветов и ЭМ.

Радуга пишет:

При этом в нашей истории ВМВ (под редакцией Гречко) заявляется (со ссылкой на Яковлева)

Лукавят наши корифеи. Почитайте Моррисона или Росскила. Там эта помощь расписана по всем пунктам.

Радуга пишет:

Вы "фактическую войну" с войной реальной не путаете?

Нет, не путаю, о чем Вам выше уже написали.

Радуга пишет:

Англия начала перевод промышленности на военные рельсы в 40ом, Германия — в 42ом.

Правильно. А вот дальше:

Радуга пишет:

Как сравнивать ситуацию в которой Германия начнет переводить промышленность на военные рельсы в том же 40ом (точнее — в сентябре 39го)?

неправильно. Т.к.

1. Вы начинаете вовсю баловаться послезнанием. Кроме того, Вы, как обычно, не просчитываете реакцию Англии и США на раннее(кстати, какая именно дата-то, т.к. сентябрь 39-го-это абсурд?) ускорение германского производства.

2. В 42-м году германия не закончила мобилизацию промышленности.

   Радуга пишет:

   ВВП Германии + Италии + Франции + Австрии после мобилизации промышленности составило 705 млрд долларов в ценах 90го года (в том числе собственно Германия 417 млрд, Австрия 27 млрд).
   ВВП Англии (с колониями) на тот же период равно 353 млрд. долларов.

   Теперь добавьте сюда ВВП США. Сами догадаетесь, что получится? ;)

   Радуга пишет:

   В 42ом они (США) обеспечили пятую часть британских потребностей в вооружении (тот же источник).

   А что, надо было больше?

   Радуга пишет:

   И только с конца 42го-43го годов поставки из США начинают удваивать британское военное производство (в первую очередь по самолетам).

   Коллега, Вы данную фразу не расшифруете? А то я что-то пока не наблюдаю удвоения английского производства самолетов в 43-м году по сравнению с 42-м. Да, кстати, Вы когда производство самолетов будете сравнивать, не забудьте, что в Англии массово выпускались четырехмоторные бомбардировщики(одних Ланкастеров наклепали 7377 штук, а Стирлингов более 2000 за войну), а в Германии "вал" шел за счет истребителей. Так сказать "почувствуйте разницу".

guest пишет:

Значит не знаете.
В атлантическом флоте США было порядка 43 ЭМ. После начала Удара в литапвры для борьбы с ПЛ было переведено 2 ЭМ. Через месяц — еще 4.
Все остальные охраняли конвои в Англию и были в Исландии.
Вопрос — почему?

Ответ. Потому что Германия объявила войну США и помощь союзнику по коалиции стала важнейшим фактором боевых действий (после потери Англии война с Германией становится практически невозможной).

sas пишет:

Вы начинаете вовсю баловаться послезнанием.

Почему это? С какими странами Германия начала войну в 39ом? Неужели нельзя предположить, что война с Британией неизбежно будет затяжной?

sas пишет:

Кроме того, Вы, как обычно, не просчитываете реакцию Англии и США на раннее(кстати, какая именно дата-то, т.к. сентябрь 39-го-это абсурд?) ускорение германского производства.

И как они могут на это отреагировать? Резервы-то у них и так задействованы.

sas пишет:

В 42-м году германия не закончила мобилизацию промышленности.

Естественно.

sas пишет:

Теперь добавьте сюда ВВП США.

Зачем? какую помощь США оказывали Англии — сказано. Могут ли они оказать помощь в большем размере — большой вопрос.

sas пишет:

А что, надо было больше?

А могли? Черчилль вообще-то просил больше.

sas пишет:

Коллега, Вы данную фразу не расшифруете? А то я что-то пока не наблюдаю удвоения английского производства самолетов в 43-м году по сравнению с 42-м.

Некорректно выразился. Количество самолетов поступившее в части ВВС (английские, американские и прочие) на территории Британии вдвое больше чем производится в Империи.

guest пишет:

Почитайте Моррисона или Росскила. Там эта помощь расписана по всем пунктам.

Что именно посоветуете?

Радуга пишет:

Почему это?

Я так понял, Вы решили "драться до последнего"? Ок.

Радуга пишет:

Неужели нельзя предположить, что война с Британией неизбежно будет затяжной?

баловство послезнанием продолжается. В 39-м можно предположить только затяжную с Британией и Францией. Вам понятна разница или опять будете спрашивать "почему"?

Радуга пишет:

И как они могут на это отреагировать?

Своей собственной мобилизацией.

Радуга пишет:

Резервы-то у них и так задействованы.

Да Вы что?Прям все? Прям на 1.09 39-го? Коллега, Вы из какого мира?

Радуга пишет:

Зачем?

Попробуйте подумать.

Радуга пишет:

какую помощь США оказывали Англии — сказано.

Вот именно поэтому и плюсуйте.

Радуга пишет:

Могут ли они оказать помощь в большем размере — большой вопрос.

Факты показывают, что могут.

Радуга пишет:

Черчилль вообще-то просил больше.

Все всегда просят больше. Вы этого не знали?

Радуга пишет:

Количество самолетов поступившее в части ВВС (английские, американские и прочие) на территории Британии вдвое больше чем производится в Империи.

Т.е. никакого отношения к производству самолетов Британией данный пассаж не имеет.

Радуга пишет:

Что именно посоветуете?

Т.е. данные имена Вам ни о чем ни говорят? Как интересно....