Vote: Seeloewe всегда трава?

sas пишет:

Своей собственной мобилизацией.

Она и идет. По мнению некоторых экономистов — в британии её начал еще Чемберлен (увеличение производства самолетов и средств ПВО).

sas пишет:

Факты показывают, что могут.

Приведите их.

США могла оказать Британии большую помощь нежели в РИ? Почему же она не сделала этого в РИ?

sas пишет:

В 39-м можно предположить только затяжную с Британией и Францией. Вам понятна разница или опять будете спрашивать "почему"?

Мне непонятно даже первое утверждение. Почему руководство Германии может предположить только затяжную войну с Францией? Насколько мне известно рассматривался и вариант быстрого её разгрома.

sas пишет:

какую помощь США оказывали Англии — сказано.
Вот именно поэтому и плюсуйте.

Добавляю 10-20 процентов к британскому ВВП. Ситуация меняется не сильно.

sas пишет:

.е. данные имена Вам ни о чем ни говорят? Как интересно....

Какое отношение специализированная работа Роскилла "Война на море" (или Флаг Святого Георгия) имеет к рассмотрению вопроса об английской промышленности?

И точно также непонятно какое отношение имеет Моррсионова "Битва за Атлантику" к рассмотрению вопроса об объемах производства вооружения в Британской империи (другие его книги, известные мне, к этому вопросу причастны еще меньше).

Потому и спрашиваю, что может быть у них есть иные работы (в которых говорится именно об экономике и производстве, точнее — об объемах помощи англам со стороны США).

Что же касается флота... Думаю, что в 40-41ом даже весь флот США (кроме авианосцев!!, точнее — их самолетов)оказавшийся в Британии не повлияет на экономику Империи. Его надо начинать учитывать только в момент непосредственного десанта (а сколько американских судов в тот момент окажется в Ла-Манше вопрос дискуссионный).

Радуга пишет:

Она и идет.

Тогда они шла ив Германии РИ.

Радуга пишет:

Почему же она не сделала этого в РИ?

Хотя бы потому, что было незачем.

Радуга пишет:

Мне непонятно даже первое утверждение.

Ну почему я не удивлен...

Радуга пишет:

Почему руководство Германии может предположить только затяжную войну с Францией?

Простите, а не подскажете где мной говорилось о затяжной войне исключительно с Францией?

Радуга пишет:

Насколько мне известно рассматривался и вариант быстрого её разгрома.

И что? Это исключает вариант затяжной войны? Который, кстати, имел под собой вполне конкретное основание в отличие от. Кстати, а почему руководство Германии может предположить только быстрый разгром Франции? Потому что Вам так хочется?

Радуга пишет:

Добавляю 10-20 процентов к британскому ВВП. Ситуация меняется не сильно.

Вы добавляете неправильно. Добавлять надо как бы не 100-120 % к британскому ВВП,если не больше.

Радуга пишет:

Какое отношение специализированная работа Роскилла "Война на море" (или Флаг Святого Георгия) имеет к рассмотрению вопроса об английской промышленности?
И точно также непонятно какое отношение имеет Моррсионова "Битва за Атлантику" к рассмотрению вопроса об объемах производства вооружения в Британской империи

А ВЫ попрбуйте немного напрячься и не только найти названия, но и прочитать данные книги.

Радуга пишет:

Думаю, что в 40-41ом даже весь флот США (кроме авианосцев!!, точнее — их самолетов)оказавшийся в Британии не повлияет на экономику Империи.

И к чему был данный пассаж? Чтобы все узнали, что Вы знаете такое словосочетание: "флот США"?

Радуга пишет:

Его надо начинать учитывать только в момент непосредственного десанта

Нет никакого десанта.

sas пишет:

Вы добавляете неправильно. Добавлять надо как бы не 100-120 % к британскому ВВП,если не больше.

Яковлев с вами не согласен. Более того — мне неизвестны экономисты которые бы утверждали тоже что и Вы (относительно данного вопроса).

sas пишет:

А ВЫ попрбуйте немного напрячься и не только найти названия, но и прочитать данные книги.

Ну если Вы знаете — укажите хотя бы главу в которой говорится об объемах помощи со стороны США Британии в авиации или иных наземных вооружениях (иных товарах) в 40-41-42 годах.

Неужели это так сложно?

sas пишет:

И что? Это исключает вариант затяжной войны? Который, кстати, имел под собой вполне конкретное основание в отличие от. Кстати, а почему руководство Германии может предположить только быстрый разгром Франции? Потому что Вам так хочется?

Потому что это единственный вариант в котором у Германии вырисовывается хоть какой-то положительный результат.

Я понимаю — напали на Польшу (не учли готовности англов и франков). Но после того как они отказались договариваться о мире после захвата Польши — Германия обязана быстро валить Францию или она войну проигрывает. И зачем в этом варианте готовить долгосрочную войну против Франции?

А то что Гитлер и компания не сдались, а начали разрабатывать предельно авантюрные планы по выбиванию французов из войны как раз и свидетельствует о том, что они осознали эту перспективу (либо валим их сейчас, либо мы проиграли).

sas пишет:

Хотя бы потому, что было незачем

Черчилль просил о больших объемах помощи. Т.е. как минимум одна сторона была не удовлетворена. Разве это означает "незачем"?

sas пишет:

Тогда они шла ив Германии РИ.

Разве?

Централизованное управление экономикой (промышленностью) у немцев формально начинается с 42го, а у англичан — с 40го (а с 42го — у англов оно объединяется с американцами). Конечно, существует мнение Милна, что Британия использовала менее 75 процентов своего потенциала, но насколько это правда, а насколько — чисто политическое утверждение (лично мне) неясно.

В общем лично мне показались более убедительными доводы немецких историков и экономистов о том, что Германия сократила военное производство в 41ом вместо того чтобы его увеличивать (доводы же наших историков о том, что производство танков заметно выросло менее убедительны, поскольку не учитывают ни рост ВВП, ни сокращение производство иных видов вооружений).

Радуга пишет:

Централизованное управление экономикой (промышленностью) у немцев формально начинается с 42го

А что там с 4-х летним планов 36-40-го и министерством Тодта?

Радуга пишет:

общем лично мне показались более убедительными доводы немецких историков и экономистов о том, что Германия сократила военное производство в 41ом

Они беруться подтвердить это цифрами?

Радуга пишет:

ни сокращение производство иных видов вооружений

цифры в студию, цифры...

Радуга пишет:

Если Германия сама войну не объявит — протащить войну с ней через Конгресс будет достаточно сложно.

Не согласен.Развилка могла быть со вступлением в первую мировую войну-сильный изоляционизм и прочие факторы.США и тянули там до последнего,вот в начале 1917 года и могли возникнуть определённые трудности с Конгрессом.

Вторая мировая-вступила бы Америка,ну может чуть-чуть позднее-Рузвельт был активным сторонником Англии,нужен был лишь повод и он настал (Перл-Харбор).И Германия,учитыая то,что и ранее СЩА оказывали поддержку Великобритании,объявила им войну.

Радуга пишет:

Яковлев с вами не согласен.

Естетсвенно, т.к. Яковлев пишет о РИ, а мы с Вами про АИ.

Радуга пишет:

Более того — мне неизвестны экономисты которые бы утверждали тоже что и Вы (относительно данного вопроса).

И что же пишут Ваши экономисты?

Радуга пишет:

Ну если Вы знаете — укажите хотя бы главу в которой говорится об объемах помощи со стороны США Британии в авиации или иных наземных вооружениях (иных товарах) в 40-41-42 годах.
Неужели это так сложно?

А Вам указать, что именно пишет Яковлев и другие "экономисты", а также процитировать что-нибудь насчет расчетов на быстрый разгром Франции и Англии?

Радуга пишет:

Потому что это единственный вариант в котором у Германии вырисовывается хоть какой-то положительный результат.

И что? От этого он не является единственным, о котором стоит думать, и уж тем более не является наиболее вероятным.

Радуга пишет:

Германия обязана быстро валить Францию или она войну проигрывает.

1. Германия никому ничего не обязана.2. А чтобы свалить Францию нужно что? Правильно-сильные сухопутные войска. Дальше мысль развить или Вы сами немного напряжетесь?

   Радуга пишет:

   Разве это означает "незачем"?

Это означает: "Попросим побольше, может тогда дадут сколько нужно."

Радуга пишет:

Разве?

Представьте себе. Вот только проводилась она несколько загадочно. Впрочем, предоставим слово некоему М-Г:

Мобилизация экономики, объявленная 3 сентября 1939 г. и с самого начала носившая ограниченный характер, не могла привести к быстрому росту военного производства. Поэтому военно-промышленный штаб при ОКВ пытался приспособить производство к требованиям в области вооружений и к военному планированию путем определения очередности мероприятий в зависимости от их важности, а также различными мерами частного характера. Подобный подход к разрешению военно-производственных затруднений мог бы оказаться эффективным, если бы требования ограничивались лишь отдельными наиболее важными областями. На деле же очень скоро они выросли во всех областях, и выполнить их, естественно, было невозможно.

Возникавшие при этом трудности усугублялись еще и тем, что требования в области вооружений через короткие промежутки времени коренным образом менялись в зависимости от изменения военной и политической обстановки. Так, директива фюрера от 1 сентября о производственных программах каждого вида вооруженных сил уже 4 октября была заменена другой директивой, содержавшей принципиально новые установки. 10 октября специальным распоряжением было определено, что ремонту автомашин должно отдаваться предпочтение перед всеми другими неотложными работами. А уже в середине ноября последовала новая директива фюрера, устанавливавшая иную очередность мероприятий. И так далее.
....
Из-за неспособности выполнить свои задачи управление генерального уполномоченного по военной экономике в декабре 1939 г. было ликвидировано. Сфера деятельности генерального уполномоченного была ограничена делами Министерства экономики и Государственного банка. Выполнение задач по мобилизации экономики взял на себя государственный уполномоченный по четырехлетнему плану (Геринг), создавший в своем «генеральном совете» новый орган руководства военной экономикой, в котором было представлено также и управление военной экономики и промышленности при ОКВ [12] в лице его начальника.

Различного рода трения, а также угрожающее положение с боеприпасами привели в конце концов к тому, что 17 марта 1940 г. была учреждена должность министра вооружений и боеприпасов (д-р Тодт), на которого было возложено руководство производством в соответствии с заново составленными планами.

Я пока не стал ничего жирным выделять. надеясь на Вашу разумность.

Радуга пишет:

В общем лично мне показались более убедительными доводы немецких историков и экономистов том, что Германия сократила военное производство в 41ом вместо того чтобы его увеличивать

Я рад, что Вас убедили немецкие историки и экономисты, вот только столь уважаемый Вами 12-титомник(и не только он) почему-то считает иначе, причем не только по танкам.

А вот ,что пишет все тот же г-н М-Г, про "сокращение производства":

Боевые возможности сухопутной армии непосредственным образом зависели от обеспеченности боеприпасами. Из табл. 21 видно, что расход боеприпасов во время Западной кампании 1940 г. оставался поразительно небольшим. То же самое можно сказать и об операциях в Норвегии и на Балканах. Учитывая этот опыт, можно было считать имевшееся количество боеприпасов достаточным. Поэтому производство боеприпасов было существенно сокращено и за счет этого увеличен выпуск другой продукции, причем на другие нужды использовались не только оставшееся неизрасходованным сырье, но и высвобождавшиеся производственные мощности. Так, например, по приказу начальника штаба ОКВ большая часть производственных мощностей, использовавшихся для выпуска боеприпасов для легких полевых гаубиц, была предоставлена в распоряжение военно-воздушных сил для производства зенитных снарядов. Даже с началом кампании против Советского Союза производство боеприпасов в первое время не было увеличено. Не было проявлено заботы и о создании предпосылок для значительного увеличения производства путем строительства новых заводов, выпуска соответствующего оборудования и т.д. Это грозило серьезными последствиями, в случае если бы не удалось быстро добиться желаемого успеха в кампании или если бы какие-либо другие события вынудили значительно увеличить расход боеприпасов.

Вот Вам и причина-все таже столь, пиаримая Вами ставка на блицкриг-на него много боеприпасов не надо.

Радуга пишет:

доводы же наших историков о том, что производство танков заметно выросло менее убедительны, поскольку не учитывают ни рост ВВП, ни сокращение производство иных видов вооружений

Как мило ! Зато доводы этих же историков про слабый уровень помощи США Великобритании Вам почему-то кажется убедительными. Наверное, потому что в "концепцию" ложатся, да?

Кстати, уважаемый, не расскажете нам, как Вы будете производство одномоторных истребителей пересчитывать в производство 4-хмоторных бомбардировщиков? Потому как попытки выехать на голых цифрах выпуска "боевых самолетов" здесь( когда Вы утверждаете, что знаете какие-то страшные вещи про ВВП) не пройдут...

Sergey-M пишет:

Они беруться подтвердить это цифрами?

sas ниже привел ссылку на это:

sas пишет:

расход боеприпасов во время Западной кампании 1940 г. оставался поразительно небольшим. То же самое можно сказать и об операциях в Норвегии и на Балканах. Учитывая этот опыт, можно было считать имевшееся количество боеприпасов достаточным. Поэтому производство боеприпасов было существенно сокращено и за счет этого увеличен выпуск другой продукции, причем на другие нужды использовались не только оставшееся неизрасходованным сырье, но и высвобождавшиеся производственные мощности. Так, например, по приказу начальника штаба ОКВ большая часть производственных мощностей, использовавшихся для выпуска боеприпасов для легких полевых гаубиц, была предоставлена в распоряжение военно-воздушных сил для производства зенитных снарядов.

Вот только общее производство боеприпасов уменьшилось.

sas пишет:

Я пока не стал ничего жирным выделять

Могу и я выделить:

sas пишет:

Мобилизация экономики, объявленная 3 сентября 1939 г. и с самого начала носившая ограниченный характер, не могла привести к быстрому росту военного производства.

sas пишет:

Возникавшие при этом трудности усугублялись еще и тем, что требования в области вооружений через короткие промежутки времени коренным образом менялись в зависимости от изменения военной и политической обстановки.

О чем и речь. Ограниченные масштабы отягощенные бардаком.

sas пишет:

А Вам указать, что именно пишет Яковлев и другие "экономисты",

Пост №5247. Но могу и повторить:

Яковлев (Гречко со ссылкой на Яковлева):

Американские поставки вооружения и военных материалов, безусловно, помогали государствам, сражавшимся против держав оси, но далеко не в той мере, как изображалось в США. Англия, например, в 1941 г. 92 процента средств, необходимых для ведения войны, произвела сама или получила из своих доминионов и колоний, и только 8 процентов их поступило из США

Объективности ради — Американские данные:

В 1941 г. Англия, Канада, Австралия, Новая Зеландия и Индия произвели 88,5 процента вооружения, имевшегося в распоряжении Британской империи, 9,1 процента вооружения было закуплено в США, 2,4 процента поступило по ленд-лизу

Про 42 год:

Соединенные Штаты, превосходя Англию по размерам производства в 3 раза и обеспечивая пятую часть британских потребностей в вооружении

Свои ссылки я привел.

В 41ом — 8 или 11,5% поставок вооружения из США, в 42- 20%. Поставки сырья и полуфабрикатов не важны поскольку они шли на производство в Британии (т.е. учтены).

Все есть в нашем сборнике.

Теперь жду ссылок по Росскилу и Моррисону.

sas пишет:

Кстати, уважаемый, не расскажете нам, как Вы будете производство одномоторных истребителей пересчитывать в производство 4-хмоторных бомбардировщиков? Потому как попытки выехать на голых цифрах выпуска "боевых самолетов" здесь

извините — а где я про "голые цифры выпуска "боевых самолетов" говорил?

sas пишет:

Как мило ! Зато доводы этих же историков про слабый уровень помощи США Великобритании Вам почему-то кажется убедительными. Наверное, потому что в "концепцию" ложатся, да?

????????????????

Не понял вас.

неужели Вы находите какой-то один источник и признаете его истной в последней инстанции?

Естественно, что из разных источников собирается разная информация. Рассматривается. Оценивается. На основании её вырабатывается собственное мнение. Как правило — компилирующее разные источники (что-то убедительнее у одних, что-то у других, тем более что факты у всех одинаковы и различны только их интерпретации).

sas пишет:

не пройдут

Разве? Вообще-то сверху находятся результаты голосования. Которые убедительно показывают чьи именно доводы более убедительны. (пока! может быть Вы и правы, но внятно изложить это пока что не удается).