И снова Ильбасмыш форева (навеяно обсуждением в "Пассионарной Византии")

Коллега Радуга.

Уже не в плане того что "так будет в этом мире", а чисто отвлеченно.... Но вы никогда не задумывались о возможных судьбах Восточной Европы в случае победы Ильбасмыша?

Допустим даже в рамках специфики мира, где есть сильная Византия, с 1300 посадившая своего царевича в Тырнове, есть допустим вовремя перешедший на сторону Тохты и сохранивший свой потенциал сильный Чернигов, князь которого женат на дочери Ильбасмыша (в РИ вышедшей в Ростов). Допустим наконец что из Сарая во время переворота прорвался если не сам Ильбасмыш, то его сын или брат, при поддержке Чернигова и Константинополя соорганизовал половцев и в союзе с Кок-Ордой разгромил Узбека?

Как дальше? Каковы будут отношения Орды с Русью? Каковы преобладающие культурные и религиозные влияния? Какова судьба городской мусульманской диаспоры? Как повлияют такая Орда и Русь друг на друга (при этом учитывая сильный Чернигов и соответсвенно — отсутствие усиления Литвы, по крайней мере ВКЛ не выходит за границы нынешней Беларуси).

Как переживет такая Орда кризис, связаный с крахом Великого Шелкового пути? Войну с Тимуром? Как эти события отразятся на Руси?

Не интересно поговорить об этом?

Разумеется высказываться приглашается и вся уважаемая аудитория .

для начала ослабление позиций ислама в Золотой Орде.

По крайней мере, не столь резкое его усиление.

А почему Синяя Орда должна поддержать Ильбасмыша? (сразу скажу, материалом по "Пассонарной Византии" не владею, прошу меня простить)

концептуальных противоречий неустранимого характера у Синей Орды и метрополии не было

inkvizitoR пишет:

А почему Синяя Орда должна поддержать Ильбасмыша?

В РИ как раз Синяя Орда оказала наиболее организованное и упорное сопротивление Узбеку. У власти там были на момент переворота принципиальные противники исламизации, ну и те, кто спасся от резни в Сарае, тоже бежали на восток.

На западе тоже Узбека тоже не признали — в Сарае он взял власть в 1313, а в половецких землях Северного Причерноморья сумел утвердить свою власть лишь к 1321. Но там небыло организации — эмиры правого крыла (правившие улусами от Донца до Прута) Таз и Тунгуз с сыновьями были зарезаны в Сарае, а в Крыму правил сторонник Узбека Тулук-Тимур. Так что в Причерноморье воцарился бардак и безвластие. Узбек сперва пошел всеми силами на восток, разгромил своих противников там и посадил своего хана в Кок-Орде, а потом уже усмирил запад.

В применении к миру Возрожденной Византии был введен не разгромленый Тохтой сильный Чернигов как оплот сопротивления на западе, и бежавший туда сын или внук Тохты.

georg пишет:

Как дальше? Каковы будут отношения Орды с Русью? Каковы преобладающие культурные и религиозные влияния?

Ну то что будет ослабление влияния мусульман это ясно. Хотя бы потому, что Ильбасмыш будет видеть в них опору для своих врагов.

georg пишет:

Как переживет такая Орда кризис, связаный с крахом Великого Шелкового пути? Войну с Тимуром? Как эти события отразятся на Руси?

Будет усиление связей с Русью, как главным поставщиком денег в ханскую казну. А если татары примут христианство, то возможен, ИМХО, процесс активного взаимоперемешивания.

Леший пишет:

Ну то что будет ослабление влияния мусульман это ясно. Хотя бы потому, что Ильбасмыш будет видеть в них опору для своих врагов.

Будет усиление связей с Русью, как главным поставщиком денег в ханскую казну. А если татары примут христианство, то возможен, ИМХО, процесс активного взаимоперемешивания.

Да это все понятно. Хотелось-бы подробностей. Вопросы для обсуждения.

1) По факту победы сторонников Ясы — на Руси два сильных "великих княжения", Владмирское и Черниговское. Причем последнее, в АИ выступив на стороне Тохты и получив Киев, в дальнейшем получает еще и Галицко-Волынское наследство (Анна Андреевна выходит не за Любарта, а в Чернигов). То есть Литва получает Берестье и Полесье, но остается в границах нынешних Литвы — Белорусии, за Галич Чернигов воюет с Польшей при подержке Орды.

Так вот, в РИ во время войны Тохты и Ногая зависимость руси от Орды ослабевает — баскаки исчезают из русских городов, и князья получают "полную автономию". Не ослабнет ли здесь зависимость еще больше — как при Мамае? Или великих князей привлекут к участию в курултае?

2) Локальный подвопрос — на момент окончательной победы сторонников Ясы во Владмирском великом княжении будет происходить как бы не открытая война между Юрием и Михаилом, причем Новгород де-факто отпал от Юрия. Как будет разруливать ситуацию новый хан и каковы дальнейшие перспективы Москвы и Твери?

3) 1350ые. В связи с восстанием в Китае и крахом великого Шелкового пути снижаются доходы Орды и приходят в некоторый упадок города Поволжья (в которых, согласен, в отличии от РИ мусульмане здесь в меньшинстве, вместо них русичи, греки и всякие там аланы и армяне). Будет ли Великая Замятня, гражданская война в Орде? Не удастся ли возместить потери скажем походами на юг, в тот же Азербайджан?

А если будет замятня — не сыграют ли в этом мире Черниговские Ольговичи РИ роль Мамая, выдвинув на западе своего хана?

4) Война Орды с Тимуром пожалуй неизбежна, поражение в оной войне — очень вероятно. Не приведет ли это к ее окончательному распаду? И русские князья как "генеральные спонсоры" не войдут ли во вкус выдвигать претендентов на ханский трон? То есть вообще интересна предполагаемая модель симбиоза Орды с Русью в условиях смут и нестабильности в Орде.

georg пишет:

Так вот, в РИ во время войны Тохты и Ногая зависимость руси от Орды ослабевает — баскаки исчезают из русских городов, и князья получают "полную автономию". Не ослабнет ли здесь зависимость еще больше — как при Мамае? Или великих князей привлекут к участию в курултае?

Я думаю всё будет зависеть от личности хана. Если Ильбасмыш и его потомки будут не худшими ханами, чем Узбек и Джанибек, то вполне возможен второй вариант.

georg пишет:

Новгород де-факто отпал от Юрия

Очепятка. Отпал от Михаила — законного великого князя.

georg пишет:

Не ослабнет ли здесь зависимость еще больше — как при Мамае? Или великих князей привлекут к участию в курултае?

Мне КАЖЕТСЯ, что скорее будет второй вариант. Но тут начинаются чистые ИМХИ (обосновать можно и то, и другое).

georg пишет:

Как будет разруливать ситуацию новый хан и каковы дальнейшие перспективы Москвы и Твери?

Я БЫ поставил на то, что поддержат Юрия (он просто успеет быстрее подсуетиться и вовремя переметнется на сторону победителя). К тому же именно Москву поддержат и Черниговские князья (Москва считается более слабой). Михаил же, будучи блестящим полководцем и администратором (да и просто благородным человеком), не умел так маневрировать в политике (и — ИМХО — очень плохо разбирался в ордынских делах). Он может (даже почти наверняка) "встать над схваткой" в Орде, вообще не принять в ней участия. Для Владимирской Руси это достаточно выгодно, но непосредственно для Твери — очень плохо.

georg пишет:

В связи с восстанием в Китае и крахом великого Шелкового пути снижаются доходы Орды и приходят в некоторый упадок города Поволжья (в которых, согласен, в отличии от РИ мусульмане здесь в меньшинстве, вместо них русичи, греки и всякие там аланы и армяне). Будет ли Великая Замятня, гражданская война в Орде?

Тут отсутствует второй фактор (ИМХО — не менее важный). А именно сохраняются старые законы. Ведь после победы Узбека Ясу фактически упразднили, попытались ввести Коран (шариат), его приняли не все и ... Вакуум законов "имел место быть".

Также осутствует и третий фактор. А именно — старая система передачи власти сохраняется (через курултай). Причем одно это кардинально снижает ожесточенность борьбы между претендентами (при Узбеке, Джанибеке, Бердибеке действовало правило — "остаться должен только один", здесь это не так). Эта ситуация может быть как в плюс (меньшее ожесточение), так и в минус (больше претендентов). Но численность войск в Орде изменится не очень сильно, поэтому я все-таки считаю что это сработает против Замятни.

Итого — вероятность гражданской войны (замятни) будет намного меньше чем в РИ. По крайней мере мне так КАЖЕТСЯ.

georg пишет:

Война Орды с Тимуром пожалуй неизбежна

Не факт. Возмещать потери можно не только в Азербайджане, но и в Средней Азии. Так что тут тоже вероятности. Я бы сказал более осторожно — война с Тимуром весьма вероятна.

georg пишет:

поражение в оной войне — очень вероятно

Ну и соответственно вероятность такого результата я также понижаю. Тут 50 на 50. Потомки Ильбасмыша (или прочих Джучидов) могут оказаться достаточно талантливыми полководцами (да тот же Мурут, например).

georg пишет:

И русские князья как "генеральные спонсоры" не войдут ли во вкус выдвигать претендентов на ханский трон?

Они так и делали. И во время Замятни (пока сильнейшие не определились с помощью русских денег). И после победы Тимура...

Радуга пишет:

Итого — вероятность гражданской войны (замятни) будет намного меньше чем в РИ.

Пожалуй так. Хотя разборку между Хубилаем и Арик-Бугой традиция Ясы не остановила.

Радуга пишет:

Возмещать потери можно не только в Азербайджане, но и в Средней Азии.

Во. Зело немаловажный фактор данной АИ. Попытаться присоединить Маверанагр с наследием Негудэра в придачу, и пробить таким образом путь в Индию — если ордынцы сами не догадаются, то греки подскажут.

Но влезать туда.... После убийства Казана можно, и даже возможно успешно... но далее придется разбираться как с Могулистаном, ханы которого считают край своим законным наследством, так и с сарбадарами, котрые вполне логично предпримут освободительный поход под знаменами джихада. Причем опереться на местных — никакой возможности.

Ну вырастет Тимур в полководца в боях не с могулистанцами, а с ордынцами — и вся разница.

georg пишет:

То есть Литва получает Берестье и Полесье, но остается в границах нынешних Литвы — Белорусии

Интересно, чьими будут Смоленск и Полоцк? Или останутся самостоятельными? Вот от их принадлежности как раз зависит, что получит Литва.

georg пишет:

Не удастся ли возместить потери скажем походами на юг, в тот же Азербайджан?

А может лучше в Маверранахр? А с Хулагуидами вполне нормальные отношения. В этом случае может получиться сюжет и без Тимура в итоге.

Ivto пишет:

Интересно, чьими будут Смоленск и Полоцк?

Ну Полоцк на 1313 уже литовский. Т.е вся Беларусь как я и написал.

Смоленск — вопрос.

Ivto пишет:

А может лучше в Маверранахр? А с Хулагуидами вполне нормальные отношения. В этом случае может получиться сюжет и без Тимура в итоге.

Так государство Хулагуидов в 1330ых все равно разваливается. А в Азербайджане правит узурпатор Ашраф, которого грех не турнуть. Тут как раз гораздо проще, чем с Маверангаром (и захват Азербайджана заняться Маверанагром не мешает). А при союзе с Византией — и удержать реально.

georg пишет:

Ну Полоцк на 1313 уже литовский. Т.е вся Беларусь как я и написал.

Так может отбить получится. Совместно Чернигов и Владимир, при поддержке Орды. Посотрудничают, ничто ведь так не объединяет, как наличие общего врага.

Ivto пишет:

Так может отбить получится.

А сам Полоцк хочет быть отбитым? ЕМНИП местное вече само ряд с Витенем утвердило.

georg пишет:

А сам Полоцк хочет быть отбитым?

А много разве в те времена спрашивали, хочет кто-то быть отбитым или нет? Так что если Чернигов и Владимир решат вернуть законные владения Рюриковичей, это препятствием для них не станет.

georg пишет:

но далее придется разбираться как с Могулистаном, ханы которого считают край своим законным наследством, так и с сарбадарами, котрые вполне логично предпримут освободительный поход под знаменами джихада.

С обоими одновременно — очень маловероятно. Могулистанские группировки скорее всего Золотоордынцам подчинятся (когда я этот вопрос рассматривал подробно — пришел именно к такому выводу, но увы кроме следствий ничего уже не припоминаю). А вот сарбадары — да. Врагами станут почти наверняка.

georg пишет:

Ну вырастет Тимур в полководца в боях не с могулистанцами, а с ордынцами — и вся разница

В полководца — да. Но вырастет ли он в правителя? (найдется ли Чингизид — марионетка).

Радуга пишет:

Могулистанские группировки скорее всего Золотоордынцам подчинятся

Возможно.

Радуга пишет:

Но вырастет ли он в правителя? (найдется ли Чингизид — марионетка).

А если перейдет на сторону сарбадаров, рассчитывая с их помощью отвоевать Маверанагр, и со временем возглавит их государство?

georg пишет:

А если перейдет на сторону сарбадаров, рассчитывая с их помощью отвоевать Маверанагр, и со временем возглавит их государство?

Это весьма вероятно. Но получившееся образование будет во многом стабильнее нежели государство Тимура, но слабее в чисто военном отношении (многие из тех кто в РИ оказался у Тимура не пойдут к сарбадарам).

Радуга пишет:

но слабее в чисто военном отношении (многие из тех кто в РИ оказался у Тимура не пойдут к сарбадарам).

Не думаю что сильно слабее. К Чингизидам тюркские племена Маверанагра пиетета особого не испытывают — судя по тому, как поступили с Казаном. А Тимур для них свой. И талатов у него на строительство очередной "тюрко-персидской химеры" хватит вполне.

georg пишет:

А Тимур для них свой. И талатов у него на строительство очередной "тюрко-персидской химеры" хватит вполне.

Скольких из них он истребил? А сколько пошли к нему просто из-за отсутствия альтернативы (причем не только из Мавернахра, но и из Могулистана).

Вроде бы оставил эту тему, но все равно постоянно возвращаюсь. Вот прочтитал тут[HTML_REMOVED], и задумался.

Ведь действительно, до Узбека в Орде существовала "удельная система" — царевичам-Чингизидам нарезались улусы. Узбек поступил с цаервичами по принципу "всех убью, один останусь", а в улусы назначил эмиров.

При победившем Ильбасмыше и сохранении старых традиций улусная система сохраняется. Не устроят ли со временем улусные Чингизиды в Орде такой же бардак, который имел место в РИ Монголии XVI-XVII веков? И не приведет ли это к распаду Орды?

А если не приведет — вырисовывается структура типа СРИ, где русские княжества и чингизидские улусы выполняют роль "субьектов федерации", а курултай — рейхстага .

georg пишет:

Не устроят ли со временем улусные Чингизиды в Орде такой же бардак, который имел место в РИ Монголии XVI-XVII веков?

Это — могут. Но не скоро.

georg пишет:

И не приведет ли это к распаду Орды?

Без внешнего воздействия — ИМХО однозначно нет.

georg пишет:

вырисовывается структура типа СРИ, где русские княжества и чингизидские улусы выполняют роль "субьектов федерации", а курултай — рейхстага

Если только в максимальных размерах (т.е. ВЕСЬ улус Джучи, плюс часть улуса Джагатая). Просто по улусам чингизидов нередко передвигали (внутри "орды" — золотой, синей, белой).

Радуга пишет:

Но не скоро

В XV али позже?

Радуга пишет:

Без внешнего воздействия

Какого например?

Радуга пишет:

Просто по улусам чингизидов нередко передвигали

Ну князей по Руси тоже передвигали. До времени. Вполне возможно что со временем обсидятся.

georg пишет:

В XV али позже?

Веком позже (думаю). Подобно монгольскому варианту.

georg пишет:

Какого например?

Нечто типа Тамерлана... Или Цинов. Или Османов. Ну, или вашей Византии. Кто сможет ударить сильно. Я, честно сказать, таковых и не вижу (чтоб И могли, И захотели).

georg пишет:

Вполне возможно что со временем обсидятся.

Может. Но со временем. Думаю к концу века 15го...

Видите ли, коллега, я отказался (вроде бы) от данного варианта развития событий в таймлайне Возрожденной Византии из-за его малой предсказуемости. Хотя для его реализации в последней версии складываются удачные условия — Византия выступает против Ногая открыто, во союзе с Тохтой, с целью реализовать законные права Ласкарисов — потомков старшей дочери Ивана Асеня — на болгарский трон, и посадить в Тырнове своего царевича. И в этой ситуации своевременное выступление Чернигова против Тохты становится весьма вероятным, а получавшийся у нас в предыдущих обсуждениях сильный Чернигов, князь которого является гурленем Ильбасмыша — одно из условий успешного сопротивления Узбеку.

Посему я снова и снова к нему возвращаюсь. По нашему с вами обсуждению получается картина, кардинально отличная от РИ. Орда, избежавшая Великой Замятни, своевременно вмешавшаяся в события в разваливающемся Чагатайском улусе и покорившая Маверанагр и улус Негудера. То есть Тимура нет. В Иране сарбадары выстраивают персидское националистическое государство, в котором "ни один тюрк не смеет разбивать шатра". В западном Иране, Ираке и восточной Анатолии будет рождаться что-то тюркское под предводительством сперва Джелаиридов, а потом Коюнлу, и рано или поздно Византия и сарбадарский Иран это тюркское образование c двух сторон прикончат.

К началу XV века имеем рыхлую, но мощную империю от Карпат до Алтая и от Оби до Кабула. Прямой караванный путь, контролируемый одной державой, идет из Индии к портам Крыма. На нижней Волге стоят цветущие мегаполисы. Русь так и не начинает объединяться, Чернигов, Рязань, Смоленск, Владимир являются улусами Орды, и их князья участвуют в курултаях. Через Русь проходит северная ветвь индийского пути, выходящая на Балтику, а войска Орды приходят на помощь Чернигову при отражении посягательств ляхов и угров на Галич.

Коллеги, ваши мнения — насколько такая картина позитивна для Руси???

Мое мнение можно не спрашивать. Оно всем известно.

Радуга пишет:

Мое мнение можно не спрашивать. Оно всем известно.

Всем?

Во времена МБЧ я еще не участвовал в форуме, и вашего сформулированного мнения не читывал.

georg пишет:

Всем?

Любое сохранение Орды есть благо для всей Евразии.

(есть уточнения, что есть Орда, но раз сохраняется Яса — это именно тот случай).

Радуга пишет:

Любое сохранение Орды есть благо для всей Евразии

Да я не о Евразии, а о Руси .

Тут не только "за державу обидно" (Русь как ни крути — не самостоятельная держава, а часть империи кочевников), но и есть ряд практических вопросов. Скажем, когда население Руси вырастет, куда его девать — у нас-то вместо РИ Дикого поля здесь земли с процветающим полукочевым хозяйством потомков половцев?

Да и непонятно вообще, во что все это могло бы превратится году эдак к 1600-ому.

georg пишет:

Орда, избежавшая Великой Замятни

ИМХО, что-то подобное Замятне рано или поздно возникнет... ну не построить Империю (надолго) в степи.

Han Solo пишет:

ИМХО, что-то подобное Замятне рано или поздно возникнет... ну не построить Империю (надолго) в степи.

Ну в конце концов можно было бы обыграть комромиссный вариант (и ИМХО — наиболее таки реалистичный в тех условиях) — после краха Великого Шелкового Пути устроить-таки в Орде замятню, но не как в РИ (такое развитие событий, как справедливо отметил Радуга, блокируется благодаря сохранению традиций Ясы), а примерно по РИ сценарию войны между Хубилаем и Арик-Бугой. Причем на роль Хубилая выдвинуть наместника западных улусов, действующего при поддержке Чернигова.

Соответсвенно войны Тимура примерно как в РИ (ну нужен мне сей персонаж ). Далее..... не знаю.

Пожалуй распад Орды. Крым выделяется в отдельное ханство, тесно связанное с Черниговым и Византией. Волжская Булгария, отпавшая от Сарая, завоевывается Москвой, которая затем проникает в Сибирь. Центральный улус падает уже в конце XV века, Сарай и Астрахань завоеваны Крымом, за Волгой Белая Орда, плавно переходящая в Казахскую (при Касиме она попытается овладеть нижним Поволжьем).