И снова Ильбасмыш форева (навеяно обсуждением в "Пассионарной Византии")

georg пишет:

Да я не о Евразии, а о Руси

Мне все равно как будет называться евразийское государство.

georg пишет:

Скажем, когда население Руси вырастет, куда его девать — у нас-то вместо РИ Дикого поля здесь земли с процветающим полукочевым хозяйством потомков половцев?

Осваивать Поволжье (лесное) и Урал. Тем паче что мусульман Поволжья заметно подрезали.

Han Solo пишет:

что-то подобное Замятне рано или поздно возникнет...

Замятне? Маловероятно.

Это страна развалиться должна, чтоб все традиции действовать перестали. Если не найдется "реформаторов" типа Узбека — даже близкого ничего не будет.

georg пишет:

а примерно по РИ сценарию войны между Хубилаем и Арик-Бугой

Вы помните как она закончилась? И как быстро?

Они ж договорились почти моментально (Ариг-Буга от борьбы отказался). Я понимаю, если б Вы Хайду вспомнили, но Ариг-Буга...

georg пишет:

Причем на роль Хубилая выдвинуть наместника западных улусов, действующего при поддержке Чернигова.

Не верю.

Если б он сам в Чернигове сел — еще что-то и могло получиться. Но западные улусы? Основания каковы?

У Хубилая была армия и желание реформ (по китайскому образцу). В Вашем варианте должна быть армия и желание реформ по христианскому образцу. Откуда это возьмется?

georg пишет:

Пожалуй распад Орды. Крым выделяется в отдельное ханство, тесно связанное с Черниговым и Византией. Волжская Булгария, отпавшая от Сарая, завоевывается Москвой, которая затем проникает в Сибирь. Центральный улус падает уже в конце XV века, Сарай и Астрахань завоеваны Крымом, за Волгой Белая Орда, плавно переходящая в Казахскую (при Касиме она попытается овладеть нижним Поволжьем).

Когда?

Учитывая поражение Узбека — замятня начнется много позже чем в РИ. Какой "конец 15 века"? Это самый ранний срок когда замятня может быть.

georg пишет:

Соответсвенно войны Тимура примерно как в РИ (ну нужен мне сей персонаж

Пусть Узбек побеждает.

Без него — Тимуру как в РИ не бывать.

Радуга пишет:

Мне все равно как будет называться евразийское государство.

Понял.

Я лично за название не стою, но хотелось бы все же, чтобы русский этнос и русская культура лидировали.

Призываю остальных коллег высказываться — насколько их привлекает вариант Ордуси.

Радуга пишет:

Осваивать Поволжье (лесное) и Урал. Тем паче что мусульман Поволжья заметно подрезали.

Вы думаете Волжская Болгария попадет под геноцид?

Радуга пишет:

Я понимаю, если б Вы Хайду вспомнили, но Ариг-Буга..

Можно и его. Но главное — ситуация усугубляется кризисом, вызванным упадком торговли.

Радуга пишет:

У Хубилая была армия и желание реформ (по китайскому образцу). В Вашем варианте должна быть армия и желание реформ по христианскому образцу.

По византийскому. Армия — скажем воюющая с Венгрией, и набранная в западных улусах и на Руси. Желание — для Чингизида-византофила вариант, которому в РИ последовал Узбек на мусульманской платформе (покончить с улусами царевичей и курултаями, установить централизованное государство) может оказаться зело привлекательным. Откуда возьмется... Крым, коллега. Мусульман там ведь вырежут начисто, Кырым станет чисто христианским городом, византийское влияние, особенно культурное, в западных улусах (Крым, Молдавия с Валахией, Поднепровье даже) резко усиливается. К тому же имеется (в отличии от центра) большое количество православного населения (в Крыму, Брацлавщине и Молдавии с Валахией — компактно проживающего, имеющего крупные и процветающие города с чисто православным населением).

Хотя возможно вы правы — для появления такого "Хубилая" середина XIV века — это рано. Если принять вариант завоевания Маверанагра и Нэгудера — то пока Путь функционирует, Орда точно не развалится. А вот если скажем в XV веке путь будет перерезан — то упадок Поволжского центра в купе с вышеописанной ситуацией на западе Орды как раз и спровоцирует распад.

Ну а кандидат на "пресекатели Индийского пути" готов — восстановленный сарбадарами Великий Эраншахр, который к середине XV века достигнет на западе границ по Ефрату и рубежу Армении. Персы если Маверанагр и не удержат, то Кабул и Тохаристан смогут отобрать и удержать вполне.

Радуга пишет:

Без него — Тимуру как в РИ не бывать.

Отдельный вопрос — почему?

И еще, коллега. В ситуации когда:

georg пишет:

К началу XV века имеем рыхлую, но мощную империю от Карпат до Алтая и от Оби до Кабула. Прямой караванный путь, контролируемый одной державой, идет из Индии к портам Крыма. На нижней Волге стоят цветущие мегаполисы.

Как думаете, в такой ситуации наша Орда в разборки в Монголии не полезет? Какие могут быть отношения с теми же ойратами например?

georg пишет:

Вы думаете Волжская Болгария попадет под геноцид?

Куда же оплот мусульманства (один из) денется?

georg пишет:

Желание — для Чингизида-византофила вариант, которому в РИ последовал Узбек на мусульманской платформе (покончить с улусами царевичей и курултаями, установить централизованное государство) может оказаться зело привлекательным.

Может. Но для этого он должен брать верховную власть, а не отделяться. И развала не получается.

georg пишет:

для появления такого "Хубилая" середина XIV века — это рано. Если принять вариант завоевания Маверанагра и Нэгудера — то пока Путь функционирует, Орда точно не развалится. А вот если скажем в XV веке путь будет перерезан — то упадок Поволжского центра в купе с вышеописанной ситуацией на западе Орды как раз и спровоцирует распад.

А когда это перерезание будет?

В конце 14го века (когда торговля прервется) Орда скорее всего пойдет в Монголию. И наверняка — наведет там порядок (т.е. присоединит). На более серьезное сил уже не хватит. Путь восстанавливается.

А вот дальше:

georg пишет:

Какие могут быть отношения с теми же ойратами например?

Тут простор полный. От того, что ойраты усилят Орду, до явной войны. Фактов и за, и против по люьому варианту могу привести множество. Какой станет ключевым — неясно.

Ну и последствия — тоже непредсказуемы.

georg пишет (про Тимура, о том что ему не быть как в РИ):

Отдельный вопрос — почему?

При более крупной и менее активной Орде (а это неизбежно, поскольку постепенно Орда переастает в конфедерацию улусов) Тимуру и выдвинуться сложнее, и резона нет воевать с кочевниками.

Радуга пишет:

Куда же оплот мусульманства (один из) денется?

Да она как бы в стороне от основного ТВД. Может и уцелеть. Если только белоордынцы не дадут Узбеку после потери Сарая прорваться в Хорезм, и он отступит на север. Или же — Владимирская Русь примет АКТИВНОЕ участие в войне.

Радуга пишет:

Но для этого он должен брать верховную власть, а не отделяться.

Вот тут и вопрос — сможет ли он взять власть над всей территорией Орды. Или же, встретив равное по силе сопротивление на востоке, где у его политики нет никакой "социальной опоры", и возглавляемое лидером, равным Хайду — останется только с землями к западу от Волги, возглавив традиционно оппозиционное центру "правое крыло".

Радуга пишет:

А когда это перерезание будет?

В XIV думаю не успеют персы. Где-то в середине XV.

Радуга пишет:

В конце 14го века (когда торговля прервется) Орда скорее всего пойдет в Монголию. И наверняка — наведет там порядок (т.е. присоединит).

М-да. Вырисовывается тесный союз Великого Эраншахра и Империи Мин против степных варваров.

Радуга пишет:

Путь восстанавливается.

Нет. При Юанях торговля была свободной. Мины же внешнюю торговлю сознательно ограничивали. Тем же монголам приходилось здорово постараться , чтобы заставить Минов открыть хоть один рынок, и то китайцы ограничивали товарооборот жестким лимитом.

Купцам, явившимся через Орду к заставам Дуньхуана, скажут что "Поднебесная ни в чем не нуждается", и вежливо спровадят обратно.

Радуга пишет:

Тимуру резона нет воевать с кочевниками.

а Хорезм?

georg пишет:

Я лично за название не стою, но хотелось бы все же, чтобы русский этнос и русская культура лидировали.

ЕМНИП православная часть куманоязычных за ордынский период намерство ассимилирована будущими украинцами. Здесь этот процесс думаю пойдет быстрее и полнее в силу того, что нет восточных соседей... Думаю, что ваш Хубилай будет говорить по-русськи. А вообще все это очень напоминает Сефевидский Иран. Здесь Иран и Русь похоже поменялись местами... На Руси возгникает государство б/м приемственное для обеих наций с интегрированной аристкоратией. (Вспоминим, что Сефеви -- род тюркский, но иранского происхолждения.) Русские играют в нем примерно роль азербайджанцев при Сефевидах. В Иране же -- чисто национальное, постепенно привоевывающее тюрксикие области. Кстати, большое ощущение, что ни ВКЛ, ни Ордена здесь нет. Ибо у князей Урусосотана нет никаких перспектив или опасностей на юге и востоке, зато на западе есть чего привоевать...

georg пишет:

Вырисовывается тесный союз Великого Эраншахра

Хм, ЕМНИП сарбадары создали РЕСПУБЛИКУ... насколько долго такое образование продержится в Азии — хороший вопрос...

Han Solo пишет:

ЕМНИП сарбадары создали РЕСПУБЛИКУ

В которой власть чаще всего передавалась по наследству, и даже сохраняли полномочия малолетнего правителя, назначив ему регента? Хорошая республика. Осталось только принять титул шаха и нарисовать генеалогию от Сасанидов.

Нарисовал.[HTML_REMOVED]

georg пишет:

Или же — Владимирская Русь примет АКТИВНОЕ участие в войне.

Юрий влезет вне всякого сомнения. Встанет на сторону победителя и пойдет "завоевывать авторитет". Оба Новгорода его с восторгом поддержат.

georg пишет:

Вот тут и вопрос — сможет ли он взять власть над всей территорией Орды. Или же, встретив равное по силе сопротивление на востоке, где у его политики нет никакой "социальной опоры", и возглавляемое лидером, равным Хайду — останется только с землями к западу от Волги, возглавив традиционно оппозиционное центру "правое крыло".

Я бы иначе вопрос сформулировал.

1. Будет ли он пытаться провести "силовой вариант"?

2. Хватит ли у него сил? (а если нет — он не отделится, а разобьется при попытке это осуществить).

   Но думаю, что против будет Византия, которая от торговли получает денежки немалые и война в степи ей не нужна (тем паче, что с Персами она конкурирует).

   georg пишет:

   М-да. Вырисовывается тесный союз Великого Эраншахра и Империи Мин против степных варваров.

   Но КАК это сочетается с:

   georg пишет:

   В XIV думаю не успеют персы. Где-то в середине XV

   ???

   Персы к концу 14го века еще не успевают, а к началу 15го — на монголо-китайской границе все устаканивается.

   georg пишет:

   Мины же внешнюю торговлю сознательно ограничивали. Тем же монголам приходилось здорово постараться , чтобы заставить Минов открыть хоть один рынок, и то китайцы ограничивали товарооборот жестким лимитом.

   Купцам, явившимся через Орду к заставам Дуньхуана, скажут что "Поднебесная ни в чем не нуждается", и вежливо спровадят обратно.

   Во время "войны за преодоление трудностей"? Обеим сторонам нужны будут монголы.

   georg пишет:

   а Хорезм?

   Если из Хорезма угроза исходить не будет — зачем ему лезть? Кроме Хорезма война с ордой другой добычи не принесет.

Радуга пишет:

Но думаю, что против будет Византия, которая от торговли получает денежки немалые и война в степи ей не нужна (тем паче, что с Персами она конкурирует).

Так ведь "Индийский путь" рухнул по условиям задачи (персы захватили Кабул).

Радуга пишет:

а к началу 15го — на монголо-китайской границе все устаканивается

Что-там устаканивается? В РИ Эссень воевал с Минами как раз в 1420ых. До этого да, был период мира. Но в результате чего получился этот мир? Мины взяли Каракорум и принудили хана признать верховенство Китая. При первой возможности монголы пришли брать реванш.

В понимании китайцев Юани были не правителями Монголии, а очередной "плохой" китайской династией, которую теперь сменила династия хорошая — Мины. Все страны, ранее подвластные Юанаям, должны теперь подчинятся Минам. Если они этого не делают, значит они — мятежники, с которыми невозможны ни дипломатические, ни торговые сношения. Невозможны до тех пор, пока они не "покорятся", то есть не пришлют послов с символической данью и не отдадут земной поклон императору.

Думаете ханы Орды на это пойдут?

Все предпосылки для ожесточенной вражды с обоих сторон на лицо. Монголы, получив помощь Орды, перейдут в наступление так же, как в реале во главе с Эссенем.

Радуга пишет:

Во время "войны за преодоление трудностей"?

Да почти на всем протяжении эпохи Мин. Тому же Даян-хану дважды пришлось воевать с Китаем, чтобы на какое-то время добится открытия рынков.

По данному сюжету новых мыслей у меня пока нет.

Коллега, еще один вопрос. Допустим такое развитие событий — Ольговичи своевременно перешли к Тохте, и сохранили сильный Чернигов. Но во время переворота Узбека как и в РИ не один Чингизид не вырвался на запад — те двое-трое что спаслись, бежали в Белую Орду как в РИ.

Что получается. В западных улусах, оставшихся без лидеров, как и в РИ начинается бардак, местные начинают набеги на Русь. Чернигов вынужден защищаться. И тем самым оказывается по нужде союзником Узбека и помогает ему усмирить Правое крыло. Допустим далее именно Ольгович (перебив невесту у Любарта) становится наследником Волыни.

Как в дальнейшем могут развиваться отношения Чернигова с Ордой? Сможет ли он с помощью татар остановить Литву? Не допустить захвата Казимиром Галича? Как скажется на Руси при Калите и Симеоне наличие второго (наряду с Москвой) центра?

Какую роль наконец сможет сыграть такой центр в "великой замятне"?

georg пишет:

Я лично за название не стою, но хотелось бы все же, чтобы русский этнос и русская культура лидировали.

В принципе возможно. Кочевники хронически зависять от оседлого населения. Чему пример как взаимоотношения монголов и китайцев, так и татар, казахов и ойратов с русскими. Особено это станет заметно после крушения монгольской власти в Китае, когда обмелели прежние источники дохода от транзитной торговли и татары стали более зависимы от местных источников дохода. Т.е. будет расселение русского населения в степные зоны (скорее всего вдоль рек). Если татары примут православие, то ускорится взаимная ассимиляция. Далее многое зависит от правителя, поскольку весьма вероятен вариант Аббаса I Великого, который будучи тюрком по происхождению в своей борьбе против знати кызылбашских племен оперся на персидское население, тем самым какбы освободив Персию от "кызылбашского ига".

georg пишет:

В РИ Эссень воевал с Минами как раз в 1420ых.

Так то Эссень (Эсэн). Кстати — он вроде в 39ом на трон только взошел? Если он и здесь войну с Мнами возглавит, то уже году к 1430му может Минов к торговле принудить.

(раньше полководцем станет, выйдя из тени отца, плюс более сильную армию получит).

georg пишет:

Да почти на всем протяжении эпохи Мин.

Вот смотрите:

война за преодоление трудностей, в начале 15го века. Обе стороны в монголах нуждаются, т.е. торговля восстановлена.

Тогон и его сын Эсэн в РИ с 34го по 55 торговали с Минами свободно (за исключением перерывов навойны, но ни разу отношение не прервались даже на год). Даже во время войны и пленения императора Чжэн-туна торговля продолжалась.

Даян-хан с первой попытки возобновляет торговлю. И с 1488 по 1500 она идет непрерывно.

В этом веке все перерывы в торговле в РИ связаны исключительно с войнами в самой Монголии.Стоит появиться единому правителю как торговля возобновляется.

Да и в 1500-1570х дело скорее в монгольской позиции (Даян-хан счел, что военная добыча выгоднее, а его сыновья сцепились друг с другом).

Когда же в этой АИ "потомки старшего сына" устанавливают в Монголии мир и предлагают признать Минов в обмен на торговлю... думаю, что обе стороны на это пойдут (хотя, конечно всякое может быть).

georg пишет:

Тому же Даян-хану дважды пришлось воевать с Китаем, чтобы на какое-то время добится открытия рынков.

Если верить:

http://gumilevica.kulichki.net/HE2/he2512.htm

то в 1488 рынки открыли без войны.

А с началом войн рынки как раз закрылись...

georg пишет:

В западных улусах, оставшихся без лидеров, как и в РИ начинается бардак, местные начинают набеги на Русь.

А зачем они начинают набеги на Ольговичей? Сколько народу идет в эти набеги? (А сколько уходит к Ольговичам на службу?).

georg пишет:

Сможет ли он с помощью татар остановить Литву?

Нет. Появление Узбека = успешному походу Гедимина. Талантливых полководцев среди ордынцев в том поколении не осталось (поход в Азербаджан я забыть не могу).

Может быть Чернигов сможет Гедимина остановить без помощи татар... Но даже это ухудшит его положение (доверять в сарае станут меньше, задумаются о смене).

georg пишет:

Не допустить захвата Казимиром Галича?

Все зависит от предыдущего пункта

georg пишет:

Как скажется на Руси при Калите и Симеоне наличие второго (наряду с Москвой) центра?

москва не будет лезть в Черниговские дела. А если Бяконт в Москве... И на митрополии Петр...

Чернигов и Москва станут союзниками.

Интереснее кто сменит Феогноста...

georg пишет:

Какую роль наконец сможет сыграть такой центр в "великой замятне"?

Да какую угодно. Кто у власти, какие взгляды, какой характер...

Радуга

Чтож, убедили.

Лично у меня выстраивать в таймлайне Возрожденной Византии Евразийскую империю кочевников от Карпат до Хингана, в которой удельный вес Руси все же скорее всего относительно невелик — энтузиазма нет. Посему по результату окончательно принимаю для МВВ (мира Возрожденной Византии) тот вариант, который и вы и я изначально считали наиболее реалистичным — победу Узбека. И далее — для Орды и Руси РИ до Синей Воды (1363).

Но если у кого нибудь возникнет желание проработать этот интересный "мир победившего Ильбасмыша" как отдельную АИ — наше обсуждение пригодится .

Радуга пишет:

Даян-хан с первой попытки возобновляет торговлю

В результате военного похода. В реале, Китай, как только была возможность пытался сократить количество торговых пунктов с кочевниками. Вроде как это было вызвано желанием поднять цены на свои товары и сбыть их на скот.

Леший пишет:

В результате военного похода.

В 1488ом году?

georg пишет:

И далее — для Орды и Руси РИ до Синей Воды (1363).

Синие воды,- 1363ий в АИ МВВ?

В РИ- то ли осень 62ого (то ли- 51ый)

georg пишет:

Но если у кого нибудь возникнет желание проработать этот интересный "мир победившего Ильбасмыша" как отдельную АИ — наше обсуждение пригодится .

Действительно, коллега Георг, АИ интереснейшая.

При рассматривавшихся изменениях Федор Бяконт в Москву не уезжает, и его сын Алексей- выдающийся Чернигово-Киевский деятель (а в РИ то Москва- в очень значимой мере- его авторская работа).

Но так же обосновываемо, что раунд борьбы в начале XIVого века, Москва выигрывает у Твери (возможно даже легче чем в РИ).

ЧтО будет на северо-востоке дальше?

Про перспективы: Имхо "Ордусь" всё же развалится действительно на границе XVого/XVIого веков (к РИ "Стоянию на Угре" по времени вобщем близко).

Но Русь в такой АИ не приобрела того опыта симбиоза именно что с исламизированными монголами как "иктадарство", и в отсутствие имхо наиболее тяжких черт великорусской ментальности- верится...

Так что подтвержу своё ранее высказывавшееся и отстаивавшееся мной мнение,- ГЛОБАЛЬНАЯ АИпозитива (всячески поддерживаю).

MGouchkov пишет:

Но Русь в такой АИ не приобрела того опыта симбиоза именно что с исламизированными монголами как "иктадарство"

Здесь есть обратная сторона медали. Узбек поломал традицию в Орде, тем более ему было плевать на традицию Руси. Он вводил новые порядки. Но именно этот слом традиции позволил московским князьям начать на Руси строительство государства нового типа — с жесткой централизацией и прямым порядком наследования. Противники этой линии давились при поддержке Орды.

А что представляла бы из себя Русь, останься у власти в Орде традиционалисты? Они поддерживали бы традиционные порядки и на Руси. Тем более что удельная система и лествица очень схожи со степной традицией наследования власти — в Орде здесь тоже остается система улусов Чингизидов. Хан традиционалист не стал бы скажем, продавать Калите ярлыки на чужие княжества. Хан традиционалист поддержал бы Юрия Дмитриевича в споре о великом княжении с племяником — Василием Васильевичем, ибо по традиции (близкой и понятной хану) наследовать должен Юрий.

Поскольку баскаков убрали еще при Тохте, а иктадаров из князей делать не стали — Русь пользуется широкой самостоятельностью, и в ней сохраняется старая традиционная Киевская удельно-лествично-вечевая структура. Это Киевская Русь — с той лишь разницей, что нет усобиц, ибо все конфликты разрешает хан.

Таким образом если Ордусь разваливается в XV веке — на Руси нет никакого централизованного государства, а есть несколько рыхлых образований — великие княжества Владимирско-Московское, Черниговско-Киевское, Галицко-Волынское (где правит ветвь черниговских Ольговичей) и Смоленское. Ну и разбогатевший на восточной торговле ("до Индии путь чист") Великий Новгород.

Во Владимирской Руси — практически самостоятельные княжества Тверское и Суздалько-Нижегородское, сами разделенные на уделы, и Московское — так же с кучей уделов (ибо потомки многочисленных сыновей Донского, в РИ уничтоженные или изгнанные Василием Темным, в мире победивших традиционалистов преспокойно сидят на своих Звенигородских, Можайских, Белозерских, Галицких, Серпуховских и прочих уделах, и ждут когда по лествичному счету придет их черед заехать в Московский Кремль).

Что касается Черниговщины — картину того, что будет там происходить, обрисовывает РИ ситуация в Верховских княжествах XV века. Как пишет Ключевский:

они на своих отцовских и дедовских гнёздах до конца XV в. досиживали свои старые наследственные предания, продолжали спорить «о большом княжении по роду, по старейшинству», рядиться о том, «кому пригоже быть на большом княжении и кому на уделе».

Да и у смольнян (которые в этом мире возможно при помощи Орды не только удержали Витебск и Друцк, но и Полоцк с Минском подгребли) думаю аналогично.

Резюме — победа традиционалистов в Орде поведет к консервации на Руси удельно-лествичных порядков. И пока надо всеми стоит хан — вроде все нормально, ибо функционируют общеимперские механизмы. Но случись что со степной империей.... Именно такая Русь окажется пред лицом уже консолидированных (под постоянной угрозой с востока) Венгрии и Польши и сильного Ордена (Литве в этом мире будет сильно доставаться от поддерживаемого Ордой Чернигова, так что до Грюнвальда дело вряд ли дойдет). Кстати весьма вероятно принятие Литвой католичества — все равно из православных территорий за ней скорее всего осталась только Черная Русь.

В такой ситуации уже распад Ордуси превращается в кошмарную альтернегативу. Самостоятельно организовываться для войны, без четкого руководства из Сарая, отвыкли. Да и того... друг с другом передраться могут. Ибо в такой ситуации убери власть хана — и сохранившийся лествичный принцип, все спорные моменты которого ранее решались ханом, немедленно приведет к усобицам между удельными.

И тут угры, ляхи, литва, немцы — все припомнят нам совместные с татарами набеги на запад. А центра силы, вокруг которого можно было бы объединится, нет.

Кроме василевса .

Раз уж тема продолжилась...

Радуга пишет:

А сколько уходит к Ольговичам на службу?).

Хм. У меня складывается впечатление, что Черниговский князь, являющийся гурленем покойного Тохты, обречен на конфронтацию с Узбеком. Центром сопротивления становится автоматически, даже не зависимо от своей воли.

Пусть Узбек так же накрыл и перерезал всех участников курултая, учелевшие 2-3 Чингизида бежали на восток. В Причерноморье кто остался из руководства? Разве что нойоны-тысячники?

Как по вашему, черниговский князь, гурлень (женат на дочери Ильбасмыша), достаточно талантливый и харизматичный, имеющий опыт войны в татарском войске (скажем участвовал в походах войск Тохты на Балканы против крестоносцев и в Азербайджан во время войны Тохты с Хулагуидами в 1308) — сможет ли объединить войска правого крыла, огланы которых перебиты Узбеком, и создать в Причерноморье полноценный фронт против Узбека?

Если так — принцип реалистичности толкает меня на этот путь.

Тут получается что до конца войны сей князь-гурлень будет являтся полномасштабным правителем правого крыла Орды. Как думаете, после победы Чингизиды оставят под его управлением хотя бы улусы к западу от Днепра?

georg пишет:

Как по вашему, черниговский князь, гурлень (женат на дочери Ильбасмыша), достаточно талантливый и харизматичный, имеющий опыт войны в татарском войске (скажем участвовал в походах войск Тохты на Балканы против крестоносцев и в Азербайджан во время войны Тохты с Хулагуидами в 1308) — сможет ли объединить войска правого крыла, огланы которых перебиты Узбеком, и создать в Причерноморье полноценный фронт против Узбека?

Легко.

georg пишет:

Тут получается что до конца войны сей князь-гурлень будет являтся полномасштабным правителем правого крыла Орды. Как думаете, после победы Чингизиды оставят под его управлением хотя бы улусы к западу от Днепра?

А вот это опять таки зависит от деталей.

КАК именно победили (кто как постарался, насколько скоординированно действовали, насколько какие земли разорены).

В каких отношениях он (князь) с победителем (они неизбежно знакомы и могут быть друзьями, а могут и врагами).

georg пишет:

Хан традиционалист не стал бы скажем, продавать Калите ярлыки на чужие княжества.

Стал бы. Но в намного меньших масштабах. (Ростов и Дмитров — пожалуй да, прочее — нет).

georg пишет:

Хан традиционалист поддержал бы Юрия Дмитриевича в споре о великом княжении с племяником — Василием Васильевичем, ибо по традиции (близкой и понятной хану) наследовать должен Юрий.

Скорее всего. Но — не по традиции (как никак большинство князей против Юрия), а потому что старший и намного более опытный.

georg пишет:

Во Владимирской Руси — практически самостоятельные княжества Тверское и Суздалько-Нижегородское, сами разделенные на уделы, и Московское — так же с кучей уделов (ибо потомки многочисленных сыновей Донского, в РИ уничтоженные или изгнанные Василием Темным, в мире победивших традиционалистов преспокойно сидят на своих Звенигородских, Можайских, Белозерских, Галицких, Серпуховских и прочих уделах, и ждут когда по лествичному счету придет их черед заехать в Московский Кремль).

Не согласен.

ИМХО лествицу рано или поздно накроют (тем более что по Ясе должны быть выборы). Да и в Белозерске явно не Даниловичи будут, а свои местные.

georg пишет:

на Руси нет никакого централизованного государства, а есть несколько рыхлых образований — великие княжества Владимирско-Московское, Черниговско-Киевское, Галицко-Волынское (где правит ветвь черниговских Ольговичей) и Смоленское.

Чернигов, киев, Галич и Волынь — явно одно княжество (раз одна династия).

Кстати, если гурген возглавит Правое крыло Орды... А вскоре будет еще и Алексий... Я б не назвал такое образование рыхлым.

На Владимирщине у Калиты и Гордого есть возможность успеть создать довольно большой монолитный удел (после смерти Михаила и Дмитрия Тверских). Но вот потом... Михаил Тверской (внук) на владимирский трон взойдет неизбежно. И тут может быть все чт угодно.

Радуга пишет:

Чернигов, киев, Галич и Волынь — явно одно княжество (раз одна династия).
Кстати, если гурген возглавит Правое крыло Орды... А вскоре будет еще и Алексий...

Если в составе остается один из ордынских улусов, на управление которым русские традиции не распространяются.... и учитывая тесные связи с Константинополем и личность Бяконтова.... пожалуй в самом деле централизация началась бы в этом мире именно из Киева.

Радуга пишет:

довольно большой монолитный удел

Т. е. сумеют подгрести Ростов, Дмитров с Галичем, и Углич.

Радуга пишет:

Стал бы.

Если местный князь не в состоянии собрать дань. Хотя да, в Ростове и Дмитрове ситуация именно такова.

Радуга пишет:

В каких отношениях он (князь) с победителем (они неизбежно знакомы

Это Тука-Тимур (Тохтамир). Шурин.

Радуга пишет:

Кстати, если гурген возглавит Правое крыло Орды...

Ну по результатам войны все крыло — навряд ли, Крым не отдадут. А вот улус к западу от Днепра (Едисан, Брацлавщина, Бесарабия с Молдавией) — реально. Валахия отойдет к Болгарии, где правят Ласкарисы.

Просто год назад с Могултаем на старом форуме обсуждалось русско-половецкое государство во главе с воспитанным в степи Ольговичем. Хочу такую модель .

Радуга пишет:

Но вот потом... Михаил Тверской (внук) на владимирский трон взойдет неизбежно.

Хм. Алексий в Киеве, и московские интересы для него второстепенны. То есть после Симеона великий стол скорее всего отдадут Константину Суздальскому. А его сын Андрей в этом мире не имеет повода отказываться от княжения.

Так что у нас третий игрок — Нижний Новгород.

georg пишет:

Алексий в Киеве, и московские интересы для него второстепенны. То есть после Симеона великий стол скорее всего отдадут Константину Суздальскому. А его сын Андрей в этом мире не имеет повода отказываться от княжения.

Кого князья поддержат?

Мне кажется что сами москвичи в лице Вельяминовых и Кобылы поддержат Тверичей (тем паче, что вдова Семена — они из Твери). Только что не Михаила, а Всеволода.

georg пишет:

Так что у нас третий игрок — Нижний Новгород

В котором все еще москвичи как у себя дома. Это как раз в малолетство Дмитрия суздальские князья Нижний под свой контроль вернули (при Семене абсолютное влияние москвичей сначала уменьшилось, но потом восстановилось).

georg пишет:

пожалуй в самом деле централизация началась бы в этом мире именно из Киева.

Чернигова.

Киев — уже не воспрянет. Остается "родовое гнездо" Ольговичей.

Радуга пишет:

Только что не Михаила, а Всеволода

Так ведь и Федору в этом мире голову не срубили. Если переживет чуму — будет у нас полностью альтернативный тверской князь.

Радуга пишет:

Мне кажется что сами москвичи в лице Вельяминовых и Кобылы поддержат Тверичей (тем паче, что вдова Семена — они из Твери).

Думаю поддержат тех, что оставит им Переяславль и подтвердит наследные права Владимира Андреевича на Дмитров с Галичем.

Кстати Иван Иванович в РИ был женат первым браком на Брянской княжне, только из смоленского дома. Здесь — из Черниговского. Правда в РИ она умерла быстро.

Радуга пишет:

В котором все еще москвичи как у себя дома. Это как раз в малолетство Дмитрия суздальские князья Нижний под свой контроль вернули (при Семене абсолютное влияние москвичей сначала уменьшилось, но потом восстановилось).

Коллега, вы чего-то путаете. После Симеона — не восстановилось. Нижегородским и городецким боярам, задавшимся за Москву, Константин Василич отрубил головы, и после этого никакого московского влияния в Нижнем уже не заметно.

Радуга пишет:

Чернигова.
Киев — уже не воспрянет. Остается "родовое гнездо" Ольговичей.

После присоединения Галича с Волынью и заднепровских улусов географически оптимальная столица — Киев. Восстановят.

georg пишет:

Но именно этот слом традиции позволил московским князьям начать на Руси строительство государства нового типа — с жесткой централизацией и прямым порядком наследования.

Имхо, разумное для того исторического периода из централизации, между АИ Византией и Орденом, с такими соседями как поляки, возникнет в чернигово-киевских землях неприменно.

При этом, в дальнейшем, социально- политическая ситуация в Великом Новгороде сделает его из противника такой централизации (как в РИ),- одним из возможно опорных союзников. На антимагнатской основе, что и важно от централизации в том, в чём централизация становилась действительно в позитив важной.

Кроме того, об одном из важнейших элементов развилки, относительно перспектив соотношения русского и степного, есть такой вариант (отстаивавшийся мной), как разделение по Яссе земли-степи между Узбеком и Ильбасмышем (с границей либо по Северскому донцу, а лучше- по Дону).

Сюзеренитет над бОльшей частью Руси понятно- у Ильбасмыша (того или иного его АИ отражения). Вместо великого княжения, как и завещал его отец- Тохта,- постоянный курултай. Соотношение славянского и степного элементов таково, что последние значимо формирует национально-культурное своеобразие РОсов (для ю-З АИ- такое вроде бы буквенное отличие), нонетак,каквРИ._ С восточной исламизируемой Одрой- мир нанекотороевремя,обусловленноторговлей, но понятно- "сквозь зубы" (что тоже- к централизации).

Дальше,- примечательно, сначала восточнее- каквРИ (1)"замятня";_ ещё важнее при прерывании торговли становится "меридиональная" (тогда- при бОльшем значении Новгорода; ? мир ли тогда в АИ у конкурентов по лесным товарам- на Дунае), под распашку (продуктивность- доходность натехземлях у зеледельца выше)- правобережье среднего течения и низовий Днепра и западнее.

(2)- Тимур, до встречи с АИ Византией- реал (что вроде бы было специально важно для тайм-лайна).

Дальше- вопрос и о его значении для событий в Руси связан с АИ Византией.

..И в этих условиях осмысленной централизации- не будет?!?

georg пишет:

Кстати весьма вероятно принятие Литвой католичества — все равно из православных территорий за ней скорее всего осталась только Черная Русь.

Что бы о Чёрной Руси Литве с поляками "говорить", должна и Белая быть литовской. Так я и продумывал вступление Литвы с землями примерно современных Литвы + Белоруссии в "киевский союз". Так разрешая против противников Руси вопрос о Галиче.

С религией в Литве мне представлялось на этом этапе- ясным. Епископу новогрудскому нет оснований не подчиняться митрополиту киевскому.

Радуга пишет:

Чернигова.
Киев — уже не воспрянет. Остается "родовое гнездо" Ольговичей.

"Диполис", аналогичный РИ М-ва-Сергиев (каковыми станут монашеский путь сына в РИ репрессированных бояр Ростова, и его политические дела?). Из Киева- религиозной Столицы Руси- не убрать (да и общийвсей_ РОсии "курултай-парламент"). Чернигов- административный центр Великой Руси (не поменявшейся названиями с Залесьем).

...Хочется, блин, всё же осмысленной- не параноидальной "Галактической РОсской Империи"..

MGouchkov пишет:

Кроме того, об одном из важнейших элементов развилки, относительно перспектив соотношения русского и степного, есть такой вариант (отстаивавшийся мной), как разделение по Яссе земли-степи между Узбеком и Ильбасмышем (с границей либо по Северскому донцу, а лучше- по Дону).

Искуственная конструкция, коллега.

Обсуждали же уже в прежних темах по данной АИ — долго и нудно. Мы с коллегой Радугой пришли к тому, что "разделение" нереально. Имея активного и организованного врага и на востоке, и на западе, Узбек неизбежно терпит поражение. Полное.

А "принцип реалистичности" рулит .

MGouchkov пишет:

общийвсей РОсии "курултай-парламент

Тоже полет фантазии.

Исходите из того, что у нас будет конфедеративная Орда с улусами огланов-чингизидов и Ясой в качестве основных законов.

Тимуру поднятся и в таких условиях ничто не мешает. Ибо в условиях "экономических трудностей" середины XIV века Орда скорее всего развернет экспансию в Азербайджан, на который имеет реальные права, и куда будет ее толкать византийская дипломатия. Маверанагр же — область чужого, чагатайского улуса, на земли которого Джучиды никогда не претендовали. А подставной хан из Чагатаидов у Тимура имелся.

В Иране Орда затем и столкнется с Тимуром.

MGouchkov пишет:

Что бы о Чёрной Руси Литве с поляками "говорить", должна и Белая быть литовской.

А причем поляки? Миндовг например, принимая католичество, "говорил" не с поляками, а с немцами. А Гедимин вел переговоры с Авиньоном и заключал союз с Рижским епископом против Ордена.

Вариантов много. Лично я думаю, что ВКЛ будет в таких границах, как здесь[HTML_REMOVED]. С Полоцко-Минскими землями, Пинском и Брестом, но без Волыни и Турова (которые у черниговцев).

georg пишет:

В такой ситуации уже распад Ордуси превращается в кошмарную альтернегативу. Самостоятельно организовываться для войны, без четкого руководства из Сарая, отвыкли. Да и того... друг с другом передраться могут. Ибо в такой ситуации убери власть хана — и сохранившийся лествичный принцип, все спорные моменты которого ранее решались ханом, немедленно приведет к усобицам между удельными.

Но ведь даже у князей северо-востока здесь будут какие-то ордынские должности. Не сложится ли здесь альтернативная система подчинения, которая подменит собой лествицу, прервратив ее просто в систему распределения почетных титутлов или аналог московского боярского метничества (вроде, близкого по механизму)?

georg пишет:

Так ведь и Федору в этом мире голову не срубили. Если переживет чуму — будет у нас полностью альтернативный тверской князь.

Если ориентироваться на Балашова — очень положительная фигура. Умнее отца.

georg пишет:

Думаю поддержат тех, что оставит им Переяславль и подтвердит наследные права Владимира Андреевича на Дмитров с Галичем.

Это сделают обе стороны (мне так кажется).

Нет, московско-тверской союз после смерти Семена мне все больше и больше кажется реальным в этой АИ.

georg пишет:

Коллега, вы чего-то путаете. После Симеона — не восстановилось. Нижегородским и городецким боярам, задавшимся за Москву, Константин Василич отрубил головы, и после этого никакого московского влияния в Нижнем уже не заметно.

Путаю, но в другую сторону.

Константин отрубил головы сторонникам Семена — да. НО после смерти Гордого, во время войны с Москвой он снова рубил головы Нижегородцам, стремившимся Москве отдаться. Т.е. даже в 1354 еще были промосковские силы.

Я вот эту событие почему-то сдвинул на малолетство Дмитрия (хотя это как раз рассматриваемый период).

georg пишет:

После присоединения Галича с Волынью и заднепровских улусов географически оптимальная столица — Киев. Восстановят.

Не думаю. Скорее:

MGouchkov пишет:

"Диполис", аналогичный РИ М-ва-Сергиев (каковыми станут монашеский путь сына в РИ репрессированных бояр Ростова, и его политические дела?). Из Киева- религиозной Столицы Руси- не убрать (да и общийвсей_ РОсии "курултай-парламент"). Чернигов- административный центр Великой Руси (не поменявшейся названиями с Залесьем).

Киев — религиозный центр. Чернигов — административный.

Или новый город, расположенный на Днепре, но южнее (из-за улусов).

georg пишет:

MGouchkov пишет:
цитата:
общийвсей РОсии "курултай-парламент

Тоже полет фантазии.
Исходите из того, что у нас будет конфедеративная Орда с улусами огланов-чингизидов и Ясой в качестве основных законов.

Ну почему сразу фантазия? Вероятность есть.

Сбудется или нет — зависит от конкретной ситуации.

georg пишет:

Тимуру поднятся и в таких условиях ничто не мешает. Ибо в условиях "экономических трудностей" середины XIV века Орда скорее всего развернет экспансию в Азербайджан, на который имеет реальные права, и куда будет ее толкать византийская дипломатия. Маверанагр же — область чужого, чагатайского улуса, на земли которого Джучиды никогда не претендовали. А подставной хан из Чагатаидов у Тимура имелся.

В Иране Орда затем и столкнется с Тимуром.

+1.

С одним уточнением. Часть чагатайского улуса к Джучидам все-таки отойдет (Могулистан). А про Маверанагр и Аейбарджан — согласен целиком и полностью (вот только для этого Орда должна стать большим нежели рыхлой конфедерацией).

Dorei пишет:

Но ведь даже у князей северо-востока здесь будут какие-то ордынские должности. Не сложится ли здесь альтернативная система подчинения, которая подменит собой лествицу, прервратив ее просто в систему распределения почетных титутлов или аналог московского боярского метничества (вроде, близкого по механизму)?

Тоже вполне вероятно.

Но реализуется ли — опять таки зависит от конкретной ситуации.

Радуга пишет:

московско-тверской союз после смерти Семена мне все больше и больше кажется реальным в этой АИ.

Да мне тоже. Вот только как поведет себя в этом случае Господин Великий Новгород. Или уже Семен начнет его прессовать в согласии с Тверью?

Кстати на Марии Семен здесь женится уже вторым браком, а не третьим. Ибо в РИ вторая жена была внучкой Святослава Глебовича, а в этом мире Брянский стол ни ему, ни детям не светит. Хотя Дорогобуж могут получить.

Радуга пишет:

Константин отрубил головы сторонникам Семена — да. НО после смерти Гордого, во время войны с Москвой он снова рубил головы Нижегородцам, стремившимся Москве отдаться. Т.е. даже в 1354 еще были промосковские силы.

Какая война с Москвой? Константин спорил о великом княжении с Иваном Красным, и после некоторое время не признавал его воскняжения во Владимире. Но военных действий небыло. Потом договорились, и вскоре Константин умер.

Радуга пишет:

Ну почему сразу фантазия? Вероятность есть.

Потому что курултай будет собираться в Сарае. Коллега Гучков же настаивает на разделе Орды.

Радуга пишет:

Часть чагатайского улуса к Джучидам все-таки отойдет (Могулистан).

Зачем это могулистанским чагатаидам? Разве что под ударами Тимура.

georg пишет:

Константин спорил о великом княжении с Иваном Красным, и после некоторое время не признавал его воскняжения во Владимире. Но военных действий небыло.

Я именно об этом. Не признавал вокняжения. И — казнил сторонников ВЕликого князя.

georg пишет:

Потому что курултай будет собираться в Сарае.

Естественно.

georg пишет:

Зачем это могулистанским чагатаидам? Разве что под ударами Тимура.

Там с принятием мусульманства не все просто.

Уже в 1334 после смерти Бузуна восточные чагатаи готовы против мусульман хоть с кем союзничать.

http://www.alexarapov.narod.ru/article10.html

Раздел — Ибн Баттута и султан Халил.

Вот в этот момент Могулистан к Джучидам и откачнет.

georg пишет:

Если переживет чуму — будет у нас полностью альтернативный тверской князь.

Такое обстоятельство, коллеги: Идентичность самой Эпидемии- РИ коллега Георг обосновал полностью достоверно.

А вот где как по годам ходили бы её волны, в ситуации очень значимо отличных от РИ "связей второго уровня", принимать идентичным РИ- детерминизм имхо некорректный

(это я не к тому, что бы доказывать или обосновывать чтО,- к принципу корректности моделирования).

Леший пишет:

Т.е. будет расселение русского населения в степные зоны (скорее всего вдоль рек).

Если бы обосновать перенятие между славянами и степняками основ хозяйства... Что бы на заливных лугах Севера развивалось скотоводство (а не пробовали их распахивать), а вот на чернозёме юго-запада Степи- наоборот.

Основа основ Галактической Империи создана.

Не представляю, как это сделать (обосновать), но с полгода назад, помнится, коллега Георг, выказывал некоторый энтузиазм в этом (продумывалось и различение всё-таки в АИ византийской традиции Поста как психологического состояния, и диеты с оптимизацией рациона в разных климатических зонах).

Радуга пишет:

Или новый город, расположенный на Днепре, но южнее (из-за улусов).

Расположенный на Днепре, из-за улусов, и если для "западной Орды" важны связи с АИ Византией, то ниже так, что бы черноморские корабли могли подниматься до него без препятствий от порогов

georg пишет:

Коллега Гучков же настаивает на разделе Орды.

Коллега Георг! Я ничего в этом треде не отстаиваю. Воспринимаю его ограниченном таймлайном- в самом общем, но в реализации- главное- корректностью моделирования.

Вы поделились сомнением о значимости русского элемента в "Ордуси"- я напомнил о возможности ещё такого варианта как раздел (пока исламские города поволжья- сильны, но далее они ведь обречены если не на разгром Тамерланом, то на угасание прерыванием "Шёлкового пути".

Недостоверно это для раздела Степи,- примем...

Радуга пишет:

Я именно об этом. Не признавал вокняжения. И — казнил сторонников ВЕликого князя.

Там шло нормальное подаление оппозиции. Местные бояре успели привыкнуть, что князь сидит в Суздале, а в Нижнем хозяева они. А Константин перенес свой стол в Нижний, и стал наводить свои порядки. Московские же князья поддерживали их, чтобы ослабить Суздаль.

Наличие боярской оппозиции вовсе не означает, что "москвичи там как у себя дома". Эдак можно припомнить, что и при присоединении Нижнего к Москве Бориса Константиновича сдали собственные бояре, а народ безмолвствовал. И на этом основании заключить, что нижегородцы весь XIV век мечтали присоединится к Москве.

По князьям. После Семена кто будет великим князем? Иван? А после?

Дмитрий Грозные Очи возможно еще жив — казни-то в этом мире небыло. Со своей Гедиминовной он прожил дстаточно долго, чтобы заключить что детей не будет, так что начало еще одной ветви Тверского дома он не даст. Александр на начало 1350ых так же может быть еще жив (Дмитрий родился в 1299, Александр в 1301). И если не переживут чуму — то в Твери садится Василий Кашинский — тот то чуму и в РИ пережил. И какой из него великий князь владимирский?

Радуга пишет:

Уже в 1334 после смерти Бузуна восточные чагатаи готовы против мусульман хоть с кем союзничать.

Одно дело союзничать и получать помощь, другое — присоединятся. Это же незаконная перекройка границ улусов. А на 1334 в Пекине еще имеется верховный монгольский хан, без которого такие вопросы решать вроде не положено. Особенно — на землях, расположенных рядом с Монголией.

MGouchkov пишет:

Такое обстоятельство, коллеги: Идентичность самой Эпидемии- РИ коллега Георг обосновал полностью достоверно.
А вот где как по годам ходили бы её волны, в ситуации очень значимо отличных от РИ "связей второго уровня", принимать идентичным РИ- детерминизм имхо некорректный

Почему же?

В упоминаемом вами обосновании я упомянул, что рапространитель болезни двигался с востока по караванным маршрутам. Соответсвенно чума ударила по расположенным на данном маршруте городам Орды и по Кафе. А далее — если рапространитель крысиная блоха, то нужно вспомнить, что крыса быстрее всего передвинается на кораблях.

Припомните — в РИ Чума словно обползла Европу по краям, поразив в основном приморские страны. В то же время внутриевропейские страны — Сербия, Венгрия, Польша, Чехия, Литва — пострадали очень слабо.

Совершенно очевидно, что чума двигалась по торговым маршрутам генуэзцев, корабли которых курсровали от Кафы до Брюгге и Лондона. А там эстафету подхватили ганзейцы, и Чума пожаловала в приморскую Германию, Скандинавию, Ливонию, и наконец — Великий Новгород и Псков. А оттуда в Залесье.

То же будет и здесь.

MGouchkov пишет:

Не представляю, как это сделать (обосновать), но с полгода назад, помнится, коллега Георг, выказывал некоторый энтузиазм в этом (продумывалось и различение всё-таки в АИ византийской традиции Поста как психологического состояния, и диеты с оптимизацией рациона в разных климатических зонах).

Здесь толчком к сдвигу должно полсужить единовременное обращение в православие большого количества людей, живущих чисто кочевым хозяйством. Тогда неизбежно встанет вопрос — как соблюдать посты кочевникам, растительной пищи в принципе не имеющим. В РИ аналогичная ситуация складывалась при обращении кераитов, и несторианскаая церковь соборно постановила рекомендовать воздержание от мяса и дозволить молочное (с умеренностью разумеется).

Учитывая ценность отношений с Ордой, у Константинопольской церкви этого мира "не будет другого выхода" кроме аналогичного решения данного вопроса.

А подобное соборное постановление создает прецедент, который в последствии может коснуться не только кочевников.

georg пишет:

По князьям. После Семена кто будет великим князем? Иван? А после?
Дмитрий Грозные Очи возможно еще жив — казни-то в этом мире небыло. Со своей Гедиминовной он прожил дстаточно долго, чтобы заключить что детей не будет, так что начало еще одной ветви Тверского дома он не даст. Александр на начало 1350ых так же может быть еще жив (Дмитрий родился в 1299, Александр в 1301). И если не переживут чуму — то в Твери садится Василий Кашинский — тот то чуму и в РИ пережил. И какой из него великий князь владимирский?

Думаю Дмитрий... Если жив — однозначно он.

Или Иван...

Если Александр — чистая негатива. Василий — от Ивана ничем не отличается и его кандидатуру не выдвинут (точнее — отличается в худшую сторону).

Кстати, Москва может быть монолитнее чем в РИ — Акинфичи и Кобыла при живом Дмитрии отанутся в твери.

georg пишет:

Наличие боярской оппозиции вовсе не означает, что "москвичи там как у себя дома". Эдак можно припомнить, что и при присоединении Нижнего к Москве Бориса Константиновича сдали собственные бояре, а народ безмолвствовал. И на этом основании заключить, что нижегородцы весь XIV век мечтали присоединится к Москве.

Не весь век, а в тот конкретный момент.

georg пишет:

Одно дело союзничать и получать помощь, другое — присоединятся. Это же незаконная перекройка границ улусов. А на 1334 в Пекине еще имеется верховный монгольский хан, без которого такие вопросы решать вроде не положено. Особенно — на землях, расположенных рядом с Монголией.

Сначала будут союзничать. Потом, поняв что даже в союзе проигрывают — пойдут под Орду.

Процесс будет далеко не моментальным, растянется лет 10-20.

А верховный хан мало что сможет поделать — он 1320го года рождения. А при дворе — раздоры.

Думаю уже в 1353 переход Могулистана можно будет оформить официально — в Китае восстание пылает.

MGouchkov пишет:

Если бы обосновать перенятие между славянами и степняками основ хозяйства... Что бы на заливных лугах Севера развивалось скотоводство (а не пробовали их распахивать), а вот на чернозёме юго-запада Степи- наоборот.

А в чем проблема? Половцы постепенно на земледелие переходили, проигравшие роды на Русь перебирались. Этот процесс и здесь будет. (Я НЕ говорю о всей степи, только о приднепровье и придонье — там природные условия постоянно вызывали переход к оседлости и процесс прерывался только появлением новых народов).