И снова Ильбасмыш форева (навеяно обсуждением в "Пассионарной Византии")

Радуга пишет:

Думаю уже в 1353 переход Могулистана можно будет оформить официально — в Китае восстание пылает.

Могулистанцам в 1353 это зачем? Им уже никто не угрожает. Да и помощи от Орды никакой — у нее на носу борьба с Джелаиридами за Азербайджан.

Радуга пишет:

Кстати, Москва может быть монолитнее чем в РИ — Акинфичи и Кобыла при живом Дмитрии отанутся в твери.

Давайте-ка по Залесью с начала.

1. Черниговский гурген начинает военные действия в Подонье. Что в это время делают:

   а) Михаил

   б) Юрий

   в) новгородцы

   ?

georg пишет:

Могулистанцам в 1353 это зачем? Им уже никто не угрожает.

Разве?

В РИ они Казагана разбили и Тоглук-Тимура выбрали только в 1347. Война же тянулась ЕМНИП до Тимура.

Здесь — при старых связях с Джучидами выборы будут идти под влиянием тех. И новый хан неизбежно будет связан с Золотой Ордой.

georg пишет:

и помощи от Орды никакой — у нее на носу борьба с Джелаиридами за Азербайджан.

На носу — это одно. А то, что Орда им уже 20 лет помогает — другое. Свернуть эту помощь не получится... Не поймут сами Джучиды.

georg пишет:

1. Черниговский гурген начинает военные действия в Подонье. Что в это время делают:
   а) Михаил
   б) Юрий
   в) новгородцы

Михаил — ничего не делает.

Юрий — смотрит на позицию Петра. Поскольку тот очевидно поддерживает Ольговичей (гургена) — значит и Юрий их поддерживает. ПРичем активно лезет в борьбу.

Новгород — борется с Михаилом и ограниченно финансирует Юрия (плюс — отдельно финансирует Петра).

Радуга пишет:

В РИ они Казагана разбили и Тоглук-Тимура выбрали только в 1347. Война же тянулась ЕМНИП до Тимура.

Только в ней Могулистан уже вполне справлялся самостоятельно. Н.п. "грязевая битва".

Кстати почитал вашу ссылку, и понял, что пробить путь в Индию для Орды нереально. Если Негудэр — оплот чагатайских мусульман и затем Тимура, то продвинуть свои границы за Гиндукуш Орда может и не мечтать.

Радуга пишет:

Михаил — ничего не делает.
Юрий — смотрит на позицию Петра. Поскольку тот очевидно поддерживает Ольговичей (гургена) — значит и Юрий их поддерживает. ПРичем активно лезет в борьбу.
Новгород — борется с Михаилом и ограниченно финансирует Юрия (плюс — отдельно финансирует Петра).

Означает ли это, что уже в 1313 Новгород выгонит наместников Михаила и пойдет на окрытую конфронтацию? Если да — то Юрий бросается на помощь Новгороду, или пытается скажем атаковать Булгар?

georg пишет:

В упоминаемом вами обосновании я упомянул, что рапространитель болезни двигался с востока по караванным маршрутам. Соответсвенно чума ударила по расположенным на данном маршруте городам Орды и по Кафе. А далее — если рапространитель крысиная блоха, то нужно вспомнить, что крыса быстрее всего передвигается на кораблях.

Потому обоснование идентичности РИ общего развития Эпидемии принимается полностью.

Я- об обусловленных связями именно второго уровня- уже внутриконтинентальными (и даже точнее- внутриевропейскими) волнах Эпидемии на внутренних территориях, их соотношении по годам. При том боюсь, что при бОльшей в АИ интенсивности связей в нижнеднепровье (между Ордой АИ Византией и АИ Ольговичами), по Киеву-Чернигову она ударит раньше чем по Залесью.

В АИ генуэзской Кафы- нет, как Эпидемия быстрее попадёт в Европу- через Кавказ и АИ Византию или через северопричерноморский запад Степи?

georg пишет:

В РИ аналогичная ситуация складывалась при обращении кераитов, и несторианскаая церковь соборно постановила рекомендовать воздержание от мяса и дозволить молочное (с умеренностью разумеется

Вы, коллега Георг, по этому поводу несториан вспомнили.. Вероятно не очень близкую вам мою (имхо- неприменную для "цивилизационной АИ") идею "Ордуси" как "вызова" к диалогу с несторианвми напомню (мне ещё именно для этой цели нравилась деисламизация Крыма; как полигона взаимодействия, требующегося потому что раньше развилки отношения.. ..знаете какие).

georg пишет:

Учитывая ценность отношений с Ордой, у Константинопольской церкви этого мира "не будет другого выхода" кроме аналогичного решения данного вопроса.

А подобное соборное постановление создает прецедент, который в последствии может коснуться не только кочевников.

"Полностью и чрезвычайно" поддерживаю в основе. Ещё бы обосновать "спрогрессоривание" технологии изготовления такого компактного высококалорийного белкового непортящегося продукта как солёный сыр ("Луна-то, как известно из сыра делается" ; это я о том что с сыром можно строить космодром, обосновав что строители не исчезнут от голода )

Радуга пишет:

А в чем проблема? Половцы постепенно на земледелие переходили, проигравшие роды на Русь перебирались.

Обсуждаемая задача- обосновать обратный процесс,- переход с развитием на севере и в центре скотоводства на заливных лугах, к нему- руссов.

В РИ, когда выработанный для поддержания соответстующего психологического состояния в южном климате, на местных ресурсах, рацион- субкалорийный, но обогащённый микроэлементами (финики мёд орехи), потребовали распространить на мирян занятых тяжёлым физическим трудом на севере, это создало такие проблемы, с такой инерцией, что в обсуждении, например в АИ, и событий через много столетий, расчитывая производительность и динамику населения, не учитывают перспектив увеличения эффективности при смене типа сельхоза (да и в РИ даже при Брежневе на новгородскую обл спускали задание едва ли не по пшенице, не говоря о ржи).

georg пишет:

1. Черниговский гурген начинает военные действия в Подонье. Что в это время делают:
   а) Михаил

Помню, что обсуждалось что и в АИ с сильными Ольговичами ярлык на Великое Княжение- у Михаила. Но интуиция- ещё раз попробовать это уточнить (вместе с тем, а чтО в АИ через 10лет после проявления развилки в Руси, такое- "Великое княжение" при де факто- независимых от него многих "больших" княжествах).

Всё же, сохранение сильной южной Руси, уже создаёт вопрос, что такое "Великое княжение" во Владимире (при уже фактически независимой от него в Залесье же- Твери, и на подходе- Москве)?

MGouchkov пишет:

В АИ генуэзской Кафы- нет

Есть. По союзному договору 1280ых Византия гарантировала генуэзцам свободу торговли через проливы. В дальнейшем — это средство держать Геную на коротком поводке, как союзника против Венеции и гвельфов Италии.

Но если бы ее и небыло, все равно имхо быстрее пошло бы распространение морскими путями. Не на генуэских судах, так на греческих.

MGouchkov пишет:

а чтО в АИ через 10лет после проявления развилки в Руси, такое- "Великое княжение" при де факто- независимых от него многих "больших" княжествах).

Ну так и в РИ Тверь и Суздаль периодически добивались права напрямую сносится с Ордой и вносить дань. Но великое княжение остается обладанием великокняжеским доменом (Владимир, Кострома, с 1350ых еще Углич) и сюзеренитетом над всякой ростовско-белозерско-галицко-стародубской мелюзгой, которой самостийность не по силам. Ну и сюзеренитет над Великим Новгородом.

MGouchkov пишет:

Помню, что обсуждалось что и в АИ с сильными Ольговичами ярлык на Великое Княжение- у Михаила. Но интуиция- ещё раз попробовать это уточнить (вместе с тем, а чтО в АИ через 10лет после проявления развилки в Руси, такое- "Великое княжение" при де факто- независимых от него многих "больших" княжествах).

Да, у Михаила.

Но он совершенно не разбирается в события в Орде. И на них не отреагирует в любом случае (в отличие от гиперактивного Юрия, который встанет на сторону победителя).

А на стороне победителя он окажется из-за того, что его позицию во многом определят Петр и Иван. Поскольку православная церковь решает выступить против Узбека = Юрий выступает против Узбека. Церковь решает не участвовать = Юрий поддержит Узбека. А без церковной поддержки Ильбасмыш и Ольговичи проигрывают.

georg пишет:

Означает ли это, что уже в 1313 Новгород выгонит наместников Михаила и пойдет на окрытую конфронтацию? Если да — то Юрий бросается на помощь Новгороду, или пытается скажем атаковать Булгар?

Начнет не Новгород. Но ЛЮБАЯ попытка людей Михаила усилить их позиции в Новгороде — приведет к прямому конфликту. В этот момент Юрий:

ЕСЛИ видит победителя в Орде — останется в Орде (т.е. пойдет на Булгар).

ЕСЛИ нет... возможны варианты (как далеко от него Иван и Петр находятся, какую именно информацию он получит из Новгорода)...

А в дальнейшем он "подставит" Михаила, выставив его конфликт с Новгородом (желавшим платить дань Юрию, т.е. победившему хану) как поддержку хана проигравшего.

georg пишет:

Кстати почитал вашу ссылку, и понял, что пробить путь в Индию для Орды нереально.

В то время — да.

как минимум — в Китай намного проще.

georg пишет:

Только в ней Могулистан уже вполне справлялся самостоятельно. Н.п. "грязевая битва".

Да. Но он не справлялся раньше — в 1330х. Именно тогда они обратятся к Джучидам. И появятся связи. Вся "старомонгольская" элита Чагатев и Угедеев будет проДжучидской уже к 1347му.

Радуга пишет:

А в дальнейшем он "подставит" Михаила, выставив его конфликт с Новгородом (желавшим платить дань Юрию, т.е. победившему хану) как поддержку хана проигравшего.

Угу.

Приемлемо.

Радуга пишет:

Да. Но он не справлялся раньше — в 1330х. Именно тогда они обратятся к Джучидам. И появятся связи. Вся "старомонгольская" элита Чагатев и Угедеев будет проДжучидской уже к 1347му.

Ну и останутся добрыми друзьями и союзниками. А в подданство поступать зачем?

georg пишет:

Ну и останутся добрыми друзьями и союзниками. А в подданство поступать зачем?

Не союзниками, а клиентами. Вассалами или младшими партнерами.

Тот самый самостоятельный улус о котором Вы говорили.

georg пишет:

Радуга пишет:

цитата:
А в дальнейшем он "подставит" Михаила, выставив его конфликт с Новгородом (желавшим платить дань Юрию, т.е. победившему хану) как поддержку хана проигравшего.

Угу.
Приемлемо.

Я так же писал что такое развитие событий увы увы увы вероятно.

georg пишет:

Ну так и в РИ Тверь и Суздаль периодически добивались права напрямую сносится с Ордой и вносить дань. Но великое княжение остается обладанием великокняжеским доменом (Владимир, Кострома, с 1350ых еще Углич) и сюзеренитетом над всякой ростовско-белозерско-галицко-стародубской мелюзгой, которой самостийность не по силам. Ну и сюзеренитет над Великим Новгородом.

Конкретизирую источник "смутных сомнений":

В АИ к 1313ому году, уже 9лет как как с 1304ого Чернигов,- не то что "напрямую сносится с Ордой", но уже в основе- "Ордусь".

Причём, если Орда вовлечена в дела западной границы Степи ещё более чем при Тохте в РИ (в контексте балканских дел АИ Византии, при том что и в РИ Тохта стремился в политике в те края более остальных ханов), и в процессе войны с Ногаем, он нашёл в этом географически направлении- союзника в лице Ольговичей, то очень вероятно, что планы преобразования улуса, которые в РИ Тохта успел только декларировать перед смертью, в такой АИ кристаллизовались раньше, и к 1312ому- 13ому в той или ином виде, в той или иной мере- в претворении.

При этом, у митрополита нет никаких оснований продолжать после 1304ого возникшую в 1299ом "эвакуацию из Киева во Владимир", но очень но сильно (и АИ Византия и отношения Тохты с Ольговичами)- напротив.

MGouchkov пишет:

При этом, у митрополита нет никаких оснований продолжать после 1304ого возникшую в 1299ом "эвакуацию из Киева во Владимир"

Нет, что кафедра остается в Киеве, а в Залесье митрополит бывает наездами — это само собой.

MGouchkov пишет:

то очень вероятно, что планы преобразования улуса, которые в РИ Тохта успел только декларировать перед смертью

А вот это не факт. Да и не нужно — а то припрутся наши князья на курултай, а Узбек их того... за компанию .

georg пишет:

А вот это не факт. Да и не нужно — а то припрутся наши князья на курултай, а Узбек их того... за компанию .

Или они- как доп сила за Ильбасмыша- его (Узбека).

"Это диалектика" (как говорил МСГорбачёв через 675лет)

MGouchkov пишет:

Или они- как доп сила за Ильбасмыша- его (Узбека)

Вряд ли они приехали бы в Сарай с достаточной "доп. силой".

georg пишет:

MGouchkov пишет:

цитата:
Или они- как доп сила за Ильбасмыша- его (Узбека)

Вряд ли они приехали бы в Сарай с достаточной "доп. силой".

А какие у кого в Сарае "силы", в уже 10лет как значимо АИ ситуации?

Исламская партия, понятно, без своего основания в виде торгово-культурных связей поволжских городов не осталась,- сильна идентично РИ.

Но вот антиисламские силы, в контексте АИ событий на западе Степи не думаю что бы и в АИ составлялись только консерваторами. Так поляризованная ситуация- бульон в котором лучше всего чувствуют себя и византийские спецслужбы...

Коллега Георг! Мне видится сообразным точнее представить ситуацию 1312ого года из воспроизведения в треде событий на западе Степи "в контексте балканского вопроса", после АИ изменения Ольговичами стороны в войне Тохты с Ногаем.

Это, собственно, ближе к основной теме "АИ Византия" и из этого может быть понятнее ожидать чего, собственно, к ситуации 1312ого года обоснованно.

Перепощу с параллельного.

Кемель пишет:

Я долго размышлял над одной похожей идеей. И даже несколько шире: почему ни один из русских князей — оставаясь в этом своем качестве — не смотря ни на какую степень близости своих отношений с тем или иным "царем" даже до Узбека не занял сколько-нибудь существенного положения в Орде.
Вспомним такого известного персонажа, как Федор Ростиславович "Черный" (ныне "святой"). По сведениям, правда малодостоверным — из окружения самого Федора, Менгу-Тимур его просто обожал, кушать без него не садился. Но есть основания полагать, что он выдал за него свою дочь. После похода на восставших Волжских Булгар в 1277-1278 годах по-видимому был назначен правителем Булгарии. Но даже его Менгу-Тимур привлекал только к карательным походам против непокорных подданых: на Дедяков и на Волжскую Болгарию. Ни о каком участии в многочисленных при Менгу-Тимуре войнах с Хулагидами сведений нет.
Почему же никто из русских кюрегенов не занимал никогда никаких видных постов в администрации Улуг Улуса и довольствовались только большей или меньшей поддержкой на собственно русских землях? Почему, несмотря на, по-видимому, высокую оценку действий русских дружин под Дедяковым они ни разу не привлекались к внутримонгольским войнам (прежде всего с Ильханами)? Возможно, дело в том, что они были оседлыми и в этом качестве не воспринимались, как совсем свои, даже самые близкие кюрегены? И если это так, то мало вероятно, чтобы оседлый князь мог возглавить правое крыло, даже в отсутствии местных тумен-у-ноянов, не говоря уж о том, что если даже Узбек убил отца или старшего брата — нояна, оставались его дети/младшие братья, которых местная племенная знать скорее стала бы воспринимать, как естественных вождей, чем какого-то оседлого, пусть даже кюрегена.
Но возможно у Вас есть какое-то другое объяснение?

Georg пишет:

Ну для начала — не припомню никаких "многочисленных" войн Менгу-Тимура с Хулагуидами, кроме одного эпизодического конфликта в 1270 (когда Менгу-Тимур разбил Абагу, но тут же заключил с ним мир, опасаясь чрезмерного усиления Хайду). Столь же скоротечный характер носил и конфликт Орды с Хулагуидами в 1308.

По настоящему масштабная война до Узбека с Хулагуидами шла при Берке. И здесь пожалуй и лежит ответ на ваши сомнения. В целом ряде исторических работ встречается упоминание, что Берке в 1262 году потребовал провести набор вспомогательных войск на Руси для войны с Хулагу, и что Александр Невский во время последней поездки в Орду сумел заключить соглашение, согласно которому Русь не должна была вставлять воинов для подобных конфликтов.

ИМХО буква этого соглашения позволяла ханам привлекать русских к войнам на их собственных границах (с Польшей и Венгрией), и внутри самой Орды — как с повстанцами типа аланов, так и с монголами-мятежниками типа Ногая. Но не на южных и восточных границах улуса. И соглашение это соблюдалось.

Косвенным свидетельством в пользу этой версии служит то, что после великой замятни, когда дом Батуидов был истреблен и к власти пришел не связанный старыми традициями Тохтамыш, он запросто стал привлекать русских к войнам на данном направлении — так Борис и Семен Нижегородские участвовали в походе Тохтамыша в Хорезм.

В отношении "видных постов в администрации" — во-первых русские князья и не стремились их занять, предпочитая именно ханскую поддержку на Руси. Во-вторых — до Узбека административные посты, особенно правителей улусов, занимались огланами-Чингизидами. А их было много — Узбек ЕМНИП человек 300 зарезал. Волжская Болгария входила в непосредственно ханский, Поволжский улус, и там Менгу-Тимур и смог поставить наместником этой важнейшей провинции Феодора. Но остальные улусы распределялись между Чингизидами, и здесь хан не мог нарушить традицию.

В случае нашей АИ — имеется еще и специфика Северного Причерноморья. Мангытов и кунгратов, приведенных Ногаем, там немного, в основном половцы, которые еще отлично помнят былые связи с Черниговым, а местные нойоны в значительной степени проникались половецкими интересами (как те же Кыяты, из которых позднее вышел Мамай). К тому же сладывается впечатление, что никого старше тысячника в правом крыле не осталось, Таз и Тунгуз погибли в Сарае "со всем родом", равно как и дети Тукель-Буги.

ИМХО в отсутствии Чингизидов (массовая резня которых Узбеком присходит и здесь) путь для кюрегена открыт. Но для кворума — задам-ка я сей вопрос коллеге Радуге. Сюда он почти не ходит, надо на "раскольничий".

Коллега Радуга, просьба прокомментировать.

Итак, подумал еще раз над данным вариантом.

И если честно — сомнений в реалистичности действительно просто куча.

а) В 1280ые-1290ые Византия ведет серию войн с крестоносцами и Венецией, которые закончатся только в 1297 битвой при Курцоле. В этой обстановке она естественно постарается обеспечить хорошие отношения с северным соседом, а это Ногай. Никаких поводов враждовать с ним у Византии нет, о Болгарии задуматься она просто не успеет — до последнего момента все силы уходят на запад. И кстати в этих войнах можно рассчитывать на определенную помощь Ногая — в РИ его отряды использовал Михаил Палеолог. Порты Крыма контролирует Ногай, торговля зависит от него, наиболее активные и глубокие связи у византийской дипломатии и купечества будут налажены именно с ним.

К тому же в войне Ногая с Тохтой до последнего момента ни у одной из сторон не было решающего перевеса, и слишком был велик риск оказаться на стороне проигравшего. Что будет означать и подрыв торговых позиций в Крыму, и угрозу татарского вторжения во Фракию.

Вывод — 80% из 100 за то, что Византия не только не будет перетягивать Ольговичей на сторону Тохты, но и сама в войну не вмешается, а займет позицию нейтралитета, благожелательного скорее Ногаю. И только после решительного поражения Ногая двинет армию в Болгарию, разобьет при поддержке болгар отступившего туда сына Ногая Джогу, пытавшегося захватить болгарский трон, выдаст его голову Тохте, как в РИ Георгий Тертер, и закрепит Тырновский трон за Ласкарисом на условии выплате Орде определенной дани.

Чернигов гибнет однозначно. А значит плацдарма против Узбека на Руси нет, и там скорее всего РИ. Это — наиболее вероятный вариант, а я таких вариантов в АИ и придерживаюсь.

Да и в возможности победы над мусульманами тоже сомнения — слишком уж сильны, богаты и организованы.

Ссылку[HTML_REMOVED] читать вдумчиво.

georg пишет:

Коллега Радуга, просьба прокомментировать

А что комментировать?

Вы совершенно правы по факту отсутствия войн. Какие войны вели — туда и привлекали русских.

Активные внешние компании Золотой Орды закончились в правление Берке. После этого войны сошли на нет (вообще междоусобные войны в Орде в тот период были на удивление малыми по масштабам).

georg пишет:

Вывод — 80% из 100 за то, что Византия не только не будет перетягивать Ольговичей на сторону Тохты, но и сама в войну не вмешается, а займет позицию нейтралитета, благожелательного скорее Ногаю.

Вот с этим я согласен (УВЫ).

georg пишет:

читать вдумчиво

И ДУМАТЬ!!!!!

Причём мусульмане уже в годы правления хана Бату проникают в окружение хана. Рубрук упоминает о том, что по приезду в ставку Бату они остановились у "одного Саррацина".

Это они о чем? Какое "проникновение мусульман"? Берке уже давненько мусульманин, равно как и многие иные монголы.

Просто это свидетельство того, в каком благоприятном положении оказались мусульмане в Орде. (Не будем забывать – как и представители других религий.)

Скобка совершенно правильна, но она убивает смысл предыдущего предложения.

Бату явно стремился передать престол своему сыну Сартаку. Чувствуя приближение смерти, он отправляет Сартака на утверждение в качестве наследника престола к Великому Каану Мунке. Но Сартак, его сын Улагчи и Туда-Менгу не были поддержаны основной массой аристократии именно из-за того, что Сартак был сыном, а Улагчи и Туда-Менгу внуками Бату. Напротив, Берке, брат Бату, получил поддержку из-за того, что именно он остался старшим в роде после смерти "Саин-хана". Как проявили себя в этой ситуации мусульмане? По мнению М.Г. Сафаргалиева, победа Берке в значительной мере была облегчена благодаря поддержке его кандидатуры со стороны мусульманских купцов, привлечённых ещё при Бату золотоордынской администрацией в качестве откупщиков дани. Одновременно он нашёл поддержку мусульманского духовенства Хорезма и Булгара, желавшего видеть на троне не язычника, а магометанина.

Сартак не был поддержан? Против него кто-то выступил? Бунт был или что-то иное? Нет — он быстро умер, подозревали что от отравления. С чего авторы берут, что ыбирая между Сартаком и Берке "аристократия" поддержала последнего???

(оффтоп — на тако полет мысли я тоже способен).

Кроме того, происламская политика Берке показала, что многие феодалы могут лишиться своих привычных постов в государстве, ибо хан предпочитал назначать на эти посты куда более образованных мусульман. Это люди, называемые современным языком "selfmademen" – "сами себя сделавшие", энергичные и умные, в отличие от занимавших высокое положение по праву рождения аристократов.

Мощный полет мысли.... Напомню, что "аристократия по праву рождения" в то время — это ветераны походов, пршедшие черт знает сколько войн. Это они-то "не энергичные" и "не умные"?.

Снова, как мы видим, власть переходит по праву "лествичного" наследования

Какая лествица у монголов?

Крупнейшим централизаторским мероприятием Тохты является денежная реформа 710 г.х. (1310/1311 гг.). в ходе которой многочисленные местные чеканы были заменены сарайским и гюлистанским – мера, способствовавшая развитию ремесла и торговли, а значит, явно выгодная городам и их мусульманским верхам.

Акцент, сделанный ханом на развитии торговли, означал покровительственное отношение к развитию мусульманских городов Орды.

Вот из чего следуют эти утверждения? Откуда известно что в городах верхи были мусульманскими?

В Сарае только одна из группировок была мусульманской.

В общем — приводимая в конце хронология Ракушина ИМХО и более обоснована и более достоверна.

georg пишет:

Да и в возможности победы над мусульманами тоже сомнения — слишком уж сильны, богаты и организованы.

Если верить автору ссылки — мусульман "сломили" после смерти Берке и не дали им подняться при Тудаменгу. Т.е. ДВАЖДЫ их уже обломили. Объективных причин к тому, чтобы это было проделано в третий раз — нет.

Только субъективные (они подготовились к силовому варианту, а их враги — нет).

Радуга пишет:

на тако полет мысли я тоже способен

Радуга пишет:

Только субъективные (они подготовились к силовому варианту, а их враги — нет).

Но византийская развилка на эту ситуацию не влияет, ибо:

Радуга пишет:

Вот с этим я согласен (УВЫ).

Вот ведь постоянно к этой теме возвращаюсь. Ибо хочется. Но хочется реалистично и с преобладающей долей вероятности. И — не получается.

Нарыл в сети книжку Сафаргалиева. Посмотрю сам. По крайней мере куча мусульман на высших постах в Орде при Тохте — факт.

Ольговичи по ходу имеют шансы только в случае победы Ногая. Поговорить что-ли о том, к чему привел бы выигрыш Ногаем той битвы в 1300?

Хотя особых позитив вроде не просматривается. Да и из византийской развилки это никак не выведешь.

georg пишет:

Ольговичи по ходу имеют шансы только в случае победы Ногая. Поговорить что-ли о том, к чему привел бы выигрыш Ногаем той битвы в 1300?

Предлагал вам, коллега Георг, при крайней личной встрече обсудить этот вариант.

По византийской развилке- АИ Византия взаимодействует с Ногаем по "балканским делам"?

При победе Ногая- спасён сильный Чернигов, но вы тогда говорили о более ранней активной исламизации в этом варианте.

Учитывая какую оппозицию исламизация имела в РИ при Узбеке и отсутствии АИ Византии, в нулевом приближении возможен вариант что более ранняя чем в РИ при Узбеке попытка таковой, дальше, при помощи АИ Византии (у которой в начале 1300ых появляются силы сделать так, что бы не нравилось это ей и Чернигову- активно) исламизация спровоцирует более раннюю же "замятню" и даст некоторую прививку против ислама (на некоторое время).

Приём "маятник" (я на полигоне параллельного форума так проблемы ссср во второй половине ХХого века пробовал "решить").

georg пишет:

..после решительного поражения Ногая двинет армию в Болгарию, разобьет при поддержке болгар отступившего туда сына Ногая Джогу, пытавшегося захватить болгарский трон,..

Стоп. Обратный ход: Представим, что как я писал в посте выше Ногай не "потерпел решительного поражения" и его сын Джогу "претендует на болгарский трон".

Вопрос, перед теми событиями в которых в РИ Ногай "потерпел решительное поражение" ситуацию об этих претензиях Ногая с сыном по Болгарии, в Византии просчитывают?

Насколько помню сейчас слёту, это на год-два позднее того как тогда в РИ союзник Ольговичей- Ногай всё равно погромил по дороге киево-черниговские земли.

"Информация к размышлению"

MGouchkov пишет:

перед теми событиями в которых в РИ Ногай "потерпел решительное поражение" ситуацию об этих претензиях Ногая с сыном по Болгарии

До этого Ногай и намека не давал на такие претензии. В 1292 году Ногаем был возведен на трон Болгарии Смилец как вассал. Византия в РИ признала его, и Смилец женился на дочери деспота Константина Палеолога.

В этом мире на 1292 Византия воюет на западе, с Ногаем отношения прекрасные, и василевс Иоанн так же признает Смильца и отдаст за него дочь.

Смилец умер в 1298 году. После этого царем стал его малолетий сын Иван Смилец, а регентшей — его мать, византийская царевна. Но на трон стал претендовать сын изгнанного Ногаем в 1292 царя Георгия Тертера, Федор Святослав. В 1300 на Дунае появился Джога, отступивший на запад с остатками разбитых войск Ногая. Федор Святослав, потерпевший к этому времени поражение, примкнул к нему (Джога был женат на сестре Федора Святослава) и предложил ему болгарский трон. Объединив силы, они изгнали из Тырнова царицу-регентшу с сыном. Ну а затем, когда подошел Тохта, Феодор Святослав изящно организовал заговор против Джоги, убил его и голову выдал Тохте.

В этом мире царица-регентша однозначно обращается за помощью к отцу в Константинополь, византийская армия вступает в Болгарию и отбивает Джогу от Тырнова. Затем подходит Тохта — и Джога уничтожается. Ну а затем — царь Иван Смилец как и в РИ умирает ребенком, и в Болгарии воцаряется Ласкарис.

Как видите, ничего заранее "просчитать" здесь было невозможно. Джога принял решение претендовать на трон Болгарии только в 1300, уже после разгрома Ногая, и с подачи Федора Святослава. Если Ногай "не терпит решительного поражения" — никаких претензий на трон Болгарии не будет.

Но победа Ногая из византийской развилки никак не следует.

MGouchkov пишет:

союзник Ольговичей- Ногай всё равно погромил по дороге киево-черниговские земли

Это когда? ЕМНИП не громил он ничего.

georg пишет:

Ольговичи по ходу имеют шансы только в случае победы Ногая.

И тоже Не имеют. По их землях боевые действия прошлись и ЕМНИП дважды. Какая разница кто победит, если все будет разорено?

Нужна быстрая победа либо очень своевременный переход с одной стороны на другую.

georg пишет:

Это когда? ЕМНИП не громил он ничего.

Он не громил. Так и Тудан на Руси ничего не громил. Просто — прошлась армия, которую не удержали "на цепи".

georg пишет:

Но хочется реалистично и с преобладающей долей вероятности. И — не получается.

Увы. +1.

Хоть я и считаю, что вероятность можно и переиграть, но раз Вы хотите её выше 50% видеть... маловероятно.

georg пишет:

Но победа Ногая из византийской развилки никак не следует.

И снова +1

Да и в этом случае — смута в орде будет глобальная. Ногай мусульман симаптизирует сильно больше чем Тохта. От Ясы откажутся все равно, т.е. — смена законов, истребление несогласных... и смотрим РИ.

Радуга пишет:

вероятность можно и переиграть

Это как?

Радуга пишет:

Ногай мусульман симаптизирует сильно больше чем Тохта. От Ясы откажутся все равно, т.е. — смена законов, истребление несогласных... и смотрим РИ.

Я как раз и отмечал, что ведомая из РИ оппозиция Узбеку, об АИ с вариантом победы Ногая создаёт в ответ более ранней интенсивной исламизиции, вероятность "маятника".

Но действительно, и АИ победу Ногая из АИ Византии не вывести, и хоть сколь достоверно обоснованно последствия "маятника" (хоть как самостоятельной АИ, со своей развилкой конкретно в победе Ногая) не просчитываются.

georg пишет:

Это как?

Тут сразу 2 ответа.

То что я хотел сказать:

Вероятность не нулевая и не стремящаяся к нулю. Т.е. ей можно пользоваться. Примеров подобных невероятных вещей — очень много.

И то что сказал:

Введением дополнительных факторов.

Как вариант — много мелких развилок ранее, вероятность каждой из которых более 50% позволяет получить кардинально иную ситуацию к нужному моменту.

(хороший пример по Англии. Не мог Тюдор победить Йорков на первый взгляд. А когда добавлется скандал между сторонниками сыновей Эдуарда и Ричардом? А когда добавляются массовые заговоры против Ричарда?).

(или победы англичан на первом этапе СТолетней войны. Или победы Чингизхана. Или результат СМоленской войны 1632 года — КАК Речь Посполитая могла свои земли отдать??).

Понял. Это не то.

Чтож, тема закрыта.

А вы, коллега Гучков не переживайте. В Московском государстве тоже жить можно . Торжества иосифлянства во всяком случае не будет.