Кавкасиони (Панкавказская империя). Мир Великой Грузии. Сборник.

ымы пишет:

Так а я ни с кем в этой теме и не спорю.

Я просто имел в виду, что пока никакой конкретики не поступало. Я, конечно могу целый "веер" вариантов развернуть, но интересно, что скажет автор... ;)

sas пишет:

А вот товарищ Мехлис с Вами почему-то был не согласен

Мехлис? это авторитет для Вас? ну тогда я не знаю о чём с Вами спорить

sas пишет:

А что, меньшая упертость объявлять войну противнику у которого где-то полуторное превосходство в силах? А у Итальянцев тут всего 3 дивизии....

полуторное? а немцы когда ринулись против противника у которого было троекратное превосходство вобщем?

sas пишет:

Нет, в который раз констатирую факты. Или мне попробовать цитаты поискать?

повторюсь, власти Кавкасии, не могут просто так оголять регионы с преимущественным мусульманским населением, ввиду возможности беспорядкков, я пишу что беспорядков не было но это не значит что оголив эти регионы они не могут появится

sas пишет:

И что? Ленд-лиз через проливы как не шел,так и продолжает не идти. Фишка как раз в том, что Проливы в /ВМВ были не настолько важны как в ПМВ.

Для Кавкасиони очень Важны,

sas пишет:

И в заключении.все-таки хотелось бы узнать об отношениях между Кавкасией и большевиками с 1918 по 1939-й годы, т.к. это во многом определеят то, что будет происходить на Кавказе в данной АИ.

Я обязательно выложу свои соображения

ГОРЕЦ пишет:

а немцы когда ринулись против противника у которого было троекратное превосходство вобщем?

Это когда?

ГОРЕЦ пишет:

Мехлис? это авторитет

Он это в донесении писал. Официально. Зря нервничаете.

ымы пишет:

Это когда?

1 сентября 1939 г. сравните сколько дивизий у немцев, и сколько дивизий у англо-франко-поляков

нет ви таки мине скажите чо Адольфус надеится что ни Англия ни Франция за Польшу впрягвться не чтанут, но и тут турки не на Кавкасию нападают, а у проигравшейся Фр. колонии оттяпивают надеясь что за нее нихто впрягаться не буит

ымы пишет:

Он это в донесении писал. Официально. Зря нервничаете.

да я не нервничаю, просто Мехлис, это пустое место для меня

ГОРЕЦ пишет:

Мехлис, это пустое место для меня

Мехлис на тот момент — официальное лицо. Дело не в его личных качествах.

ГОРЕЦ пишет:

турки не на Кавкасию нападают, а у проигравшейся Фр. колонии оттяпивают

Пока межвоенные годы не увижу — спорить принципиально не буду. Потому как — непонятно развитие.

ымы пишет:

Пока межвоенные годы не увижу — спорить принципиально не буду. Потому как — непонятно развитие.

Таки я не дождался )))) ну да ладно, я выведу отдельную тему

ГОРЕЦ пишет:

просто Мехлис, это пустое место для меня

Согласен с коллегой ымы. Коллега ваше личное отношение к тому или иному историческому персонажу это ваше личное дело, а не аргумент в споре. А то вы следующим постом скажете, что для вас Гитлер — пустое место ибо человек нехороший и т.д.

Если можете привести слова командира в сопоставимом чине который отмечал бы высокие боевые качества грузин, армян, азербайджанцев — приводите. Не можете — победа в данном пункте за Сасом.

Den пишет:

слова командира в сопоставимом чине который отмечал бы высокие боевые качества грузин, армян, азербайджанцев

Ла при чем тут их качества? Конкретные дивизии в конкретное время и обстанвоке показали себя слабо. Ну и что?

Дык речь шла как-раз о конкретном месте. Коллега Горец сам привел Керчь в качестве примера героизма. Сас показал, что пример сомнительный. Значит нужен другой пример.

ГОРЕЦ пишет:

а немцы когда ринулись против противника у которого было троекратное превосходство вобщем?

И где оно такое было?

ГОРЕЦ пишет:

1 сентября 1939 г. сравните сколько дивизий у немцев, и сколько дивизий у англо-франко-поляков

103 немецких против 147 дивизий союзников.Где здесь тройное превосходство? А если еще учесть, что мобилизация и развертывание во Франции, а особенно в Польше проходила преотвратно...

ГОРЕЦ пишет:

Для Кавкасиони очень Важны,

И что? Каким образом важность их для Кавкасии повышает важность данного фронта для ВМВ?

ГОРЕЦ пишет:

Я обязательно выложу свои соображения

Ждем-с.

ГОРЕЦ пишет:

нет ви таки мине скажите чо Адольфус надеится что ни Англия ни Франция за Польшу впрягвться не чтанут

Представьте себе. И у него для этого были все основания(аншлюс,Мюнхен)

Кстати,Вы уже выяснили, каким образом из 300 тыс погибших в ВОВ(по Вашим данным) уроженцев Грузии всего порядка 80 тыс грузин?

sas пишет:

И где оно такое было?

я уже ответил

ГОРЕЦ пишет:

1 сентября 1939 г. сравните сколько дивизий у немцев, и сколько дивизий у англо-франко-поляков

Den пишет:

Не можете — победа в данном пункте за Сасом.

в каком конкретно пункте? в том что грузины армяне азербайджанцы не воевали вообще?

спор зачинался именно в том что хотя бы одну пехотную дивизию немцев вышеназванные уравновешивали, вот а то как они воевали дело просто сутяжное

sas пишет:

Представьте себе. И у него для этого были все основания(аншлюс,Мюнхен)

а что мешает, Альт Турции полагаясь на поддержку Германии и Италии, расчитывать что Кавкасия не вмешается в разборки с Французами?

sas пишет:

103 немецких против 147 дивизий союзников.Где здесь тройное превосходство?

а где у Кавкасии тройное превосходство?

25 турецких 3 итальянских одна немецкая, итого 29 против 31 Кавкасионских (7 кадровых 24 мобилизованных)

ГОРЕЦ пишет:

в каком конкретно пункте?

Насчет Керчи. Остальное я думаю вам сам Сас скажет

ГОРЕЦ пишет:

25 турецких

Коллега мы уже на слете говорили. Цифра 25 дивизий с оставленного вами туркам куска вызывает большие сомнения.

Кстати турки итальянцев должны в этом мире сильно недолюбливать. Взаимно скорее всего.

Den пишет:

Согласен с коллегой ымы. Коллега ваше личное отношение к тому или иному историческому персонажу это ваше личное дело, а не аргумент в споре.

Давайте разберемся, Мехлис к военным и к военному дело никакого отношения не имел, ибо ничем кроме как коммисарства не занимался, второе в Керчи воевали две дивизии ополчения из Грузии, я хочу спросить как себя показали ополченческие дивизии под Москвой в 1941, я думаю никак не лучше чем Закавказские в Керчи, так что аргумент что неславяне хуже воевали непринимается, я ищу информацию о том какое количество этнических грузин армян и азербайджанцев было в кадровой и или отмобилизованных войсках, уж точно больше чем одна пехотная дивизия, спор вышел к Мехлису из предпосылки Саса, что если немцы снимут одну дивизию с Восточного фронта, это настолько ослабит наступление что .... мой ответ был таков давайте исключим всех уроженцев Закавказья из РККА и посмотрим сколько их было, так что я спор выйграл, даже без характеристик Мехлиса и иже с ними других Замполитов, так Вы товарищи договоритесь что войну выйграли Мехлис да Хрущёв с Брежневым

Den пишет:

Коллега мы уже на слете говорили. Цифра 25 дивизий с оставленного вами туркам куска вызывает большие сомнения.
Кстати турки итальянцев должны в этом мире сильно недолюбливать. Взаимно скорее всего.

погодите, даже пусть недолюбливают, ну и что, итальянцы недолюбливали немцев и что? помешало?

25 дивизий, страна с населением в 7 млн, вполне может выставить это около 300 000 тыс человек

ГОРЕЦ пишет:

Мехлис к военным и к военному дело никакого отношения не имел

Шутите? Он Ставке докладывал регулярно.

ГОРЕЦ пишет:

как себя показали ополченческие дивизии под Москвой в 1941, я думаю никак не лучше

А это тут при чем?

ымы пишет:

Шутите? Он Ставке докладывал регулярно.

мало ли кто и что Ставке докладывал, но он не был военным, профессиональным военным

ымы пишет:

А это тут при чем?

А при чём аргументация Саса, что грузины азербайджанцы армяне плохо воевали на фронтах, я повторюсь количество воевавших закавказцев могло уравновесть минимум одну немецкую дивизию

Во время Великой Отечественной войны погиб каждый второй грузин-фронтовик. За боевые подвиги 137 воинов стали Героями Советского Союза, свыше 240 тыс. — награждены орденами и медалями СССР.

В 1991 году в селе Глазовка, которая находится неподалеку от Керчи, установили памятник воинам грузинской дивизии, которые погибли в боях за Керчь в годы Великой Отечественной войны. В составе этой дивизии воевали люди многих национальностей, но более половины из них были сыновьями Грузии. Родственники погибших изъявили желание внести посильную лепту в изготовление этого памятника.

http://www.kafanews.com/narod/index.phtml?r=gruzin

ГОРЕЦ пишет:

а где у Кавкасии тройное превосходство?
25 турецких 3 итальянских одна немецкая, итого 29 против 31 Кавкасионских (7 кадровых 24 мобилизованных)

Не понял... А как же вот это:

ГОРЕЦ пишет:

что после мобилизации, у Кавкасии 48 горных дивизий, 24 стрелковые бригады, 8 танковых и 1 кавалерийская бригады.

?Если даже считать горная дивизия=сбр=0.5 пд, то и то получается у Кавкасии только пехотных частей 36 расчетных дивизий, да еще танковые бригады...Вы уж определитесь, сколько там у Вас в Кавкасии войск получается, ок?

ГОРЕЦ пишет:

в каком конкретно пункте?

В том, что боеспособность кавказских частей была , как минимум в 42-м году далеко не самой высокой в РККА.

ГОРЕЦ пишет:

что если немцы снимут одну дивизию с Восточного фронта, это настолько ослабит наступление что

1. НАйдите , пожалуйста,где я именно это сказал, ок?

   2.Бог с ней с дивизией, самолетики для данного фронта Вы где возьмете? В ПВО Рейха, на ВФ, в Северной Африке? Учтите только, что их немцам не хватает ВЕЗДЕ! А ведь есть еще танки, пушки и т.д...

   3.Более того, даже если все так, как Вы хотите(что невозможно в принципе), то все равно никакого детерменизма в БД на ВФ в 42-м году просто не может быть из-за наличия Кавкасиии как таковой,неужели это непонятно?

   ГОРЕЦ пишет:

   мой ответ был таков давайте исключим всех уроженцев Закавказья из РККА и посмотрим сколько их было

   А фишка в том, что надо далеко не всех "уроженцев Закавказья" исключать, а конкретно грузин,армян и азербайджанцев. Потому что русские, украинцы и т.д. в РИ жившие и призваные в Закавказье в данной АИ в Закавказье жить не будут, по причинам, о которых здесь говорилось не раз.Циферок по конкретным данным национальностям, причем,желательно погодам призыва я пока не нашел. Имею пока только циферки погибших в армии по каждой из них.

   Более того, Вы в свою демографию бОльшие(причем намного) потери в ПМВ, чем в РИ закладывали?

   ГОРЕЦ пишет:

   я хочу спросить как себя показали ополченческие дивизии под Москвой в 1941,

   Я Вам страшный вещь скажу: никакие ополченческие дивизии под Москвой в 1941-м не воевали, более того, упомянутые Вами "две дивизии ополчения из Грузии" тоже не были дивизиями ополчения ;), и кроме того у меня даже есть сомнения, что они именно из Грузии.;) Кстати, номера этих самых не подскажете, а то я только один из двух знаю?

   И напоследок я бы все-таки хотел выяснить откуда коллега взял 300 тыс погибших уроженцев Грузии, учитывая , что столько на фронтах не погибло даже армян,грузин и азербайджанцев вместе взятых?

   ГОРЕЦ пишет:

   так Вы товарищи договоритесь что войну выйграли Мехлис да Хрущёв с Брежневым

   Пока что Вы ближе к тому, чтобы договориться до того, что войну выиграли грузины, а остальные им только помогали...

   Однако все это отступление от главного-что же таки происходило с Кавкасией с 18 по 40-й год?

http://www.kafanews.com/narod/index.phtml?r=gruzin

А чего-то со ссылкой на документы у Вас нет? А то после данного перла:

Во время Великой Отечественной войны погиб каждый грузин.

Читать дальше смысла не вижу, тем более, что по поводу подобной цитаты

В войне участвовало около 700 тыс. человек из Грузии, половина из которых не вернулись домой.

я уже писал. Еще раз повторю: по официальным данным безвозвратные потери грузин на фронте составляют 79.5 тыс человек.

Кстати, онибы хотя бы номер дивизии указали. А то опять сплошные общие места.

Den пишет:

Коллега мы уже на слете говорили. Цифра 25 дивизий с оставленного вами туркам куска вызывает большие сомнения. Кстати турки итальянцев должны в этом мире сильно недолюбливать. Взаимно скорее всего.

у турок армия мирного времени ЕМНИП 17 пд. в раеле в 42-м они ее развернули до 40 с чем то

Sergey-M пишет:

у турок армия мирного времени ЕМНИП 17 пд. в раеле в 42-м они ее развернули до 40 с чем то

Дык тут от Турции осталось-то совсем чуть-чуть, вроде не более 1/4-1/3 территории...