Кавкасиони (Панкавказская империя). Мир Великой Грузии. Сборник.

Олег пишет:

В полевом сражении персы вас побъют.

Вы видели Крцанисское поле? это предполье перед ущельем юго-восточнее Тбилиси, где сзодяться Малый и Большой Кавказские хребты, эдакие фермопилы, справа крепость с нецензурным названием, слева скалы упирающиеся в крепость Кала имхо не побьют, в РИ в 1795 5 тыс. грузинская армия имела шанс разбить 35 тыс войско персов, если бы не предательство Тотлебена

Олег пишет:

Освобождение Болгарии и Сербии не прописаны.

То есть?

Олег пишет:

Нет ак всё будет — кавказцы попытаются пройти на север через земли формально зависимых от России горцев. Кончится всё это печально. А русских войск там нет, ведь не было их в Персии или Туве в 14 году.

Кавкасиони не хочет воевать против России, так что будет как в таймлайне

Олег пишет:

даже если у вас найдутся деньги на кораблики, то они будут совсем не такие, как вы нарисовали.

Ваши предложения?

ГОРЕЦ пишет:

эдакие фермопилы,

Если там у вас регулярная армия, то персы туда просто не полезут.

ГОРЕЦ пишет:

Он (Багратион) проводит экономические и военные реформы. На основе "Мориге Лашкари" создается регулярная армия МОРИГЕ насчитивающая около 25 тысяч человек, вводиться форма, и знаки различия. ,кроме того из добровольцев создаётся ЛАШКАРИ – Ополчение около 50 тыс. чел., общая численность объедененых грузинских войск насчитывает 75 тыс. чел.

Тогда не прописано резкое повышение налогового гнёта и восстания. Регулярная армия это дорогое удовольствие.

ГОРЕЦ пишет:

То есть?

Т.е. если на Дунай перебросить все русские войска которые были на Кавказе и в Завкавказье, то турок вынесут куда раньше и Сербия с Болгарие получат как минимум самоуправление.

А на Кавказе будет (как и было в конце 16-18 веках) конгломерат княжеств, часть из которых имеет формальную зависимость от России.

ГОРЕЦ пишет:

Ваши предложения?

Не брать понравившийся вам проект РИ, а учитывать реальные требования для грузинских кораблей (как минимум малая дальность и достаточно скромная мореходность) и реальных противников в составе русскго и турецкого флотов на момент создания проекта.

Олег пишет:

Если там у вас регулярная армия, то персы туда просто не полезут.

ИМХО полезут всё равно

Олег пишет:

Тогда не прописано резкое повышение налогового гнёта и восстания. Регулярная армия это дорогое удовольствие.

нет просто деньги уходившие на ту же дань, остаются в распоряжении грузинского двора и расходуются на армию

Олег пишет:

Т.е. если на Дунай перебросить все русские войска которые были на Кавказе и в Завкавказье,

Цифры? Там было немного войск, а в Дербенте они всё равно стоят, вы поймите всё как в РИ просто методика другая, Россия пытается усадить на объедененный трон Грузии и Армении своего ставленника

Олег пишет:

Не брать понравившийся вам проект РИ, а учитывать реальные требования для грузинских кораблей (как минимум малая дальность и достаточно скромная мореходность) и реальных противников в составе русскго и турецкого флотов на момент создания проекта.

Малая дальность, есть Чёрное море бурное море там нужна мореходность

ГОРЕЦ пишет:

если бы не предательство Тотлебена

Вопрос очень спорный, неоднакратно опровергался. К сожалению все читал только на бумаге и достаточно давно, в доинтернентское время и ссылок дать не могу

ГОРЕЦ пишет:

Ваши предложения?

Неоднакртно обсуждалось еще на старом форуме. Корабли класса эскадренный миноносец и не выше, сторожевики тральщики канонерки, может один малый крейсер

АЛМ пишет:

Неоднакртно обсуждалось еще на старом форуме. Корабли класса эскадренный миноносец и не выше, сторожевики тральщики канонерки, может один малый крейсер

я дуиаю что кроме канлодок еще и Броненосцы БО, а после ПМВ и один лёгкий крейсер, так у меня и есть

АЛМ пишет:

Вопрос очень спорный, неоднакратно опровергался. К сожалению все читал только на бумаге и достаточно давно, в доинтернентское время и ссылок дать не могу

Отнюдь не спорный, в нужный момент Тотлебен не принял участие в сражении и отвёл войска

ГОРЕЦ пишет:

и Броненосцы БО

На Черном море нафиг сей дивайс не нужен. Береговые батарей рулят. А ББО забью как мамонта обыкновенные броненосцы. Конфигурация побережья и глубины не благоприятствуют применению ББО. А пострелять по чужому брегу и канлодки сгодятся. У вероянтных противников береговая оборона так себе, если конечно не по Севастополю пулять

ГОРЕЦ пишет:

Отнюдь не спорный, в нужный момент Тотлебен не принял участие в сражении и отвёл войска

Вопрос спорный именно о предательстве. Никаких санкций к Тотлебену применено не было. Я уже точно не помню аргументы, помню только факт.

АЛМ пишет:

Вопрос спорный именно о предательстве. Никаких санкций к Тотлебену применено не было. Я уже точно не помню аргументы, помню только факт.

Да Тотлебен вообще на Кавказ был отправлен из под ареста

АЛМ пишет:

На Черном море нафиг сей дивайс не нужен. Береговые батарей рулят. А ББО забью как мамонта обыкновенные броненосцы. Конфигурация побережья и глубины не благоприятствуют применению ББО. А пострелять по чужому брегу и канлодки сгодятся. У вероянтных противников береговая оборона так себе, если конечно не по Севастополю пулять

Тогда для прикрытия Канлодок от броненосцев противника нужн свои броненосцы эскадренные, либо канлодка должна быть быстроходнее броненосца, то есть стать малым крейсером

АЛМ пишет:

Корабли класса эскадренный миноносец и не выше, сторожевики тральщики канонерки, может один малый крейсер

Минзаги еще, а насчет ББО я бы поспорил. Такой девайс неплохо впишется в идею корабля для защиты берега+артподдержки настуления/десанта. Что-то типа большой хорошо бронированной плавбатареи. Мореходность и дальность ему действительно нафиг не сдались. Кстати, при постройке Севастополь как цель исключать грузины не будут — чего вдруг? Корабль строят не на один год.

Самое забавное — кавкасы могут поповками на стадии проекта восхититься. Вот сие будет хохма, да.

ГОРЕЦ пишет:

вы поймите всё как в РИ просто методика другая, Россия пытается усадить на объедененный трон Грузии и Армении своего ставленника

А зачем это России? У вас повторяется ситуация 17 века, вот и Россия повторит свою политику 17 века. На юге оборона будет строится на казаках и на основе того, что через Кавказ с его горцами не полезет самый отмороженный полководец. И вообще, зачем России держать в Дербенте большую армию, так, укреплённый пункт а-ля Кушка.

ГОРЕЦ пишет:

нет просто деньги уходившие на ту же дань, остаются в распоряжении грузинского двора и расходуются на армию

Во всех странах (как яркие примеры Франция, Швеция, Россия) создание регулярной армии усиливало налоговый гнёт и вызывало восстания. Почему Грузия станет исключением?

ГОРЕЦ пишет:

Там было немного войск,

Это у Паскевича в Закавказье мало войск? Из Керсновского только в Грузии и Закавказье 30 батальонов, ещё были дивизии на самом Кавказе. Как минимум 30тыс, которые окажутся на Балканах.

ГОРЕЦ пишет:

Чёрное море бурное море там нужна мореходность

Назовите хоть один корабль, построенный для Чёрного моря и имеющий выдающуюся мореходность. В лучшем случае мореходность была удовлетворительная, как у Потёмкина и Очакова. Но у вас Кавказия бедная и на мореходности сэкономят в первую очередь.

Олег пишет:

Во всех странах (как яркие примеры Франция, Швеция, Россия) создание регулярной армии усиливало налоговый гнёт и вызывало восстания. Почему Грузия станет исключением?

дань, это больший гнёт чем налоги на армию

Олег пишет:

Кавказе. Как минимум 30тыс, которые окажутся на Балканах.

Не окажуться, они и на Кавказе нужны

Олег пишет:

Назовите хоть один корабль, построенный для Чёрного моря и имеющий выдающуюся мореходность. В лучшем случае мореходность была удовлетворительная, как у Потёмкина и Очакова. Но у вас Кавказия бедная и на мореходности сэкономят в перву

бедная? отнюдь

ГОРЕЦ пишет:

бедная? отнюдь

Источник богатства? Только давайте не повторять то что было на старом форуме. И так аргументы в студию

ымы пишет:

Минзаги еще, а насчет ББО я бы поспорил. Такой девайс неплохо впишется в идею корабля для защиты берега+артподдержки настуления/десанта. Что-то типа большой хорошо бронированной плавбатареи. Мореходность и дальность ему действительно нафиг не сдались. Кстати, при постройке Севастополь как цель исключать грузины не будут — чего вдруг? Корабль строят не на один год.

В корне не согласен. ББО для береговой обороны на Черном море в его восточной части не нужен. Не та конфигурация побережья. Поповки прошу в пример не приводить, они строились для защиты днепровско бугского лимана, сиречь Николаева. Прооливов и шхер также не наблюдается. Так что повторюсь для береговой обороны дивайс бесполезный донельзя. Теперь поддержка десантов. Без завоевания господства на море десант штука опасная. Чем будем завоевывать это самое господство? И кто противники. Если в противниках Россия. То об завоевывании можно забыть. Турция? Если взять турецкий флот реала, то т оже можно забыть. Если Турция ослаблена и флота нет, тогда для поддержки десантов и канонерок хватит. Серьезной береговой обороны на Черном море у туроке не было и в реале, за исключением проливной зоны.

АЛМ пишет:

Источник богатства? Только давайте не повторять то что было на старом форуме. И так аргументы в студию

Нефть, Сельхоз продукция, со своим ёмким рынком в виде почти сюзерена России, горнодобывающая промышленность марганец железная руда, мало?

АЛМ пишет:

Серьезной береговой обороны на Черном море у туроке не было и в реале, за исключением проливной зоны.

Но возможны краткосрочные появления кораблей и эскадр противника, а для прикрытия канонерок что нужно? прально кэпитал шипы

ГОРЕЦ пишет:

Сельхоз продукция, со своим ёмким рынком в виде почти сюзерена России

Как ее доставлять будете? И кому нафиг в южной России нужна чужая сельхозпродукция.

ГОРЕЦ пишет:

Нефть

Нет ее, удержание Баку с населением другой веры, сопостовимое по числу с грузинами не верится. Собственно даже с армянами будут огромные проблемы.

ГОРЕЦ пишет:

марганец железная руда

Железной руды очень мало по сравнению с той же Керчью, проливы закрыты. Вообще железная руда для внешних рынков не особо товар в то время, лучше уж чугун плавить и продавать(правда кому непонятно).

ГОРЕЦ пишет:

Но возможны краткосрочные появления кораблей и эскадр противника, а для прикрытия канонерок что нужно? прально кэпитал шипы

Угу, желательно дредноуты. Какой-нибудь Венесуэле тоже бы капиталшипы пригодились и денег у нее больше, однако их не было. Флот должен быть в рамках строжайшей экономии.

Игорь пишет:

Как ее доставлять будете? И кому нафиг в южной России нужна чужая сельхозпродукция.

Нужна, доставлять морем, Каспийским и по Волге

Игорь пишет:

Нет ее, удержание Баку с населением другой веры, сопостовимое по числу с грузинами не верится. Собственно даже с армянами будут огромные проблемы.

С армянами не будут, и с Баку проблем не будет

Игорь пишет:

Железной руды очень мало по сравнению с той же Керчью, проливы закрыты. Вообще железная руда для внешних рынков не особо товар в то время, лучше уж чугун плавить и продавать(правда кому непонятно).

Будут выплавлять чугун, и готовую продукцию сталь и в Персию

Игорь пишет:

Угу, желательно дредноуты. Какой-нибудь Венесуэле тоже бы капиталшипы пригодились и денег у нее больше, однако их не было. Флот должен быть в рамках строжайшей экономии.

У Венесуэлы были крейсера, я о дредноутах и не заикался, всего лишь крейсер или ББО и несколько канлодок с миноносцами

Горец пишет:

Нужна, доставлять морем, Каспийским и по Волге

ну по черному морю также. продукция то не пшеница какая нить а апельсины всякие с винградами и внищем. пишет:

С армянами не будут, и с Баку проблем не будет

всех загеноцитите?

ГОРЕЦ пишет:

Не окажуться, они и на Кавказе нужны

Зачем? Тут Кавказ будет аналогом Тувы или Моноголии. зачем там армия?

ГОРЕЦ пишет:

дань, это больший гнёт чем налоги на армию

Помните пословицу- "Кто не хочет кормить свою армию, будет кормить чужую". А вам нужна армия, способная победить турецкую. Так что налоги будут куда больше дани.

ГОРЕЦ пишет:

У Венесуэлы были крейсера,

Можно имена и ТТХ, а то я не знаю.

ГОРЕЦ пишет:

бедная?

Россия тоже не бедная, но на мореходности черноморских кораблей экономила. Кавказия будет экономить ещё больше.

АЛМ пишет:

ББО для береговой обороны на Черном море в его восточной части не нужен.

Правильно, ББО нужен для других целей. 2-3 ББО типа "Монарх" или "Ушаков" сильнее всего турецкого флота. Собственно его и ББО нельзя назвать, это очень маленький броненосец.

Олег пишет:

Можно имена и ТТХ, а то я не знаю.

канонерку какую нить они крейсрамии называли. Маршал Сукре например 1100 тонн,2-102, 2-57, 2-47 мм.

Sergey-M пишет:

апельсины всякие

А они вообще на тот момент в Грузии растут?

Sergey-M пишет:

с винградами и внищем

Виноград на тот момент не экспортный товар. Вино-сомнительно, все таки это южная Россия, там другой алкоголь у простых людей в почете, а богатые скорее "Токай" какой нибудь будут пить. Впрочем небольшие обьемы можно, но вопроса по финансам это явно не решает.

ГОРЕЦ пишет:

Будут выплавлять чугун, и готовую продукцию сталь и в Персию

Сталь вряд ли, чугун в небольших количествах ИМХО можно, потребители-Персия, Болгария, Румыния. Общий обьем очень небольшой.

ГОРЕЦ пишет:

С армянами не будут, и с Баку проблем не будет

То есть 3 сопостовимых по численности народа(это даже не Югославия, где сербов все-таки значительно больше чем хорватов не говоря об остальных и язык хорватов, сербов и босняков один), каждый со своей религией(православные христиане, христиане монофизиты, мусульмане), исторически враждебные друг-другу(армяне с грузинами еще ничего, но вот с азербайджанцами) смогут уживатся друг с другом. Стран без "главного" народа исторически вообще очень мало(Бельгия, Канада и из хотя бы с вековыми традициями-все) и у таких стран большие проблемы, но даже фламандцы и валлоны куда ближе друг к другу чем грузины и азербайджанцы, а тут народов целых 3.

Игорь пишет:

А они вообще на тот момент в Грузии растут?

в начале 20 века появились в реале. тут хз.

Игорь пишет:

азербайджанцы, а тут народов целых 3.

А французы с итальанцами и немцами в Швейцарии?

ГОРЕЦ пишет:

А французы с итальанцами и немцами в Швейцарии?

Менталитет совсем другой

Олег пишет:

Правильно, ББО нужен для других целей. 2-3 ББО типа "Монарх" или "Ушаков" сильнее всего турецкого флота. Собственно его и ББО нельзя назвать, это очень маленький броненосец.

Ну с Ушаковым перебор. Немецкие броненосцы как миниум не хуже, в смысле Хайредин Барбаросса, не помню как в девичестве звали.

1914-18 Участие Кавкасиони в Первой мировой войне.

Допустим, в Сан-Стефано и на Берлинском конгрессе Кавкасия получит независимость. В принципе – это возможно, особенно если кавкасы во время войны взбунтуются и станут союзниками России. Предположим, что в конце 19 века Кавкасия – сателлит России, туда прибежали армяне из Турции, в начале века марганец и нефть – освоили, появились английские и французские капиталы. Что-то, разумеется перепало местной элите, плюс армяне торгуют как и в РИ с Россией, Персией и той же Турцией, посредничают между. В 1912 Кавкасы могут развлечься с турками, тоже пускай. Теперь. С кем в ПМВ воюет Турция? С Кавкасией? Вот и пусть воюет. Русских войск там сначала не будет, потом Тифлис как румыны побежит плакаться в Петербург что их несчастных турки обижают, у Николая 2 хватит шизы послать в Кавкасию войска на помощь. Итогом будет к 1916 фронт где-нибудь по линии Дербент-Ереван. А в Грузии – около Поти. Потом – капитуляция Турции, возврат территорий, Кавкасам по договору дадут что-то прибавить за счет турков, но немного. И – интервенция в Россию, это неизбежно ИМХО. Поскольку никакого Кемаля тут похоже не будет – кавкасы совместно с греками задавят.

ГОРЕЦ пишет:

А французы с итальанцами и немцами в Швейцарии?

Вообще-то там живут швейцарцы, которые просто говорят на немецком, итальянском и французском ;)