Кавкасиони (Панкавказская империя). Мир Великой Грузии. Сборник.

sas пишет:

Неужели ее численность "колеблется вместе с генеральной линией", т.е. с численностью армии Турции в Малой Азии?

Ресурс Турции в количественном показателе, армии мирного времени где то не более 4-х дивизия плюс части заптиев не более 5-6 полков

так что армия Кавкасиони мирного времени 7-8 дивизий (что немного более малая Сербия имела 11 пехотных и 1 кав дивизию)

ИВЕРИЯ 1908 1910 1912

КИЛИКИЯ 1909 1911 1913

15420/16290 т., 137,8м., 21 узл., 6х280, 10х152, 8х57, 5 ТА, бронирование пояс 250мм,

Строились в Поти при помощи шведских и датских кораблестроителей.

Классифицировались как броненосцы фактически являясь малыми дредноутами.

Однако вместо турбин оснащены паровыми машинами

строились в противовес планам Турции построить дредноуты

Списаны в 1950-51 гг

Внёс некоторые изменения, немного подкорректировал рисунок и данные

Олег пишет:

Т.е. у нас имеется оче6нь высокий процент армии к общему населению (покруче чем у Петра 1 и Людовика 14) и как следствие громадные налоги (превосходящие турецкие поборы в разы). Значит должны быть крестьянские восстания

Сербия на 1914 г. население около полутора миллионов, армия 12 дивизий минимум 100 000 человек это 6.7 % от населения

ГОРЕЦ пишет:

Сербия на 1914 г. население около полутора миллионов, армия 12 дивизий минимум 100 000 человек это 6.7 % от населения

А Вам вообще-тоговорят про начало 19-го, а не 20-го века. У ПЕтра тоже армия была далеко не такая, как в Российской империи в 1914-м.

ГОРЕЦ пишет:

Ресурс Турции в количественном показателе, армии мирного времени где то не более 4-х дивизия плюс части заптиев не более 5-6 полков
так что армия Кавкасиони мирного времени 7-8 дивизий (что немного более малая Сербия имела 11 пехотных и 1 кав дивизию)

Т.е. у Вас армия Кавкасии больше всей турецкой? Оригинально...

sas пишет:

Оригинально...

Оригинальна ваша сорри но демогогия, в каком месте я сказал что армия Кавкасиони болше всей турецкой?

я имел ввиду только в этом регионе на кавказском направлении

sas пишет:

А Вам вообще-тоговорят про начало 19-го, а не 20-го века

на начало 19 века, армия Кавкасиони насчитывает 20-25 тыс человек

вот посомтрите, на начало середину 19 в, население Турции около 30 млн. чел, армия 450 000 тыс человек это надо учесть что из христиан в армию не брали но и в этом случае армия Турции 1.5% от населения, и что? далее Франция при населении в 19,5 млн. чел. армия более 500 тыс человек и что? что Вы меня одёргиваете, я от принцыпов не отходил все в пределах норм

ГОРЕЦ пишет:

Оригинальна ваша сорри но демогогия, в каком месте я сказал что армия Кавкасиони болше всей турецкой?

А как еще можно понимать данную фразу:

ГОРЕЦ пишет:

Ресурс Турции в количественном показателе, армии мирного времени где то не более 4-х дивизия плюс части заптиев не более 5-6 полков

?

ГОРЕЦ пишет:

я имел ввиду только в этом регионе на кавказском направлении

Вообще-то данная численность может весьма сильно меняться, т.к. "ресурс Турции" на Кавказском направлении вовсе не исчерпывается "ресурсами" турецких областей, граничащих с Кавкасией.

ГОРЕЦ пишет:

на начало 19 века, армия Кавкасиони насчитывает 20-25 тыс человек

А население у Вас что,такое же, как и в начале 20-го?

sas пишет:

Эквивалентна в каком смысле?Неужели ее численность "колеблется вместе с генеральной линией", т.е. с численностью армии Турции в Малой Азии?

не выдёргивайте из контекста вот фраза Ваша и мой ответ был на нёё

sas пишет:

Вообще-то данная численность может весьма сильно меняться, т.к. "ресурс Турции" на Кавказском направлении вовсе не исчерпывается "ресурсами" турецких областей, граничащих с Кавкасией.

ну и ресурс мобилизационный Кавкасии тоже может меняться подогнали турки еще одну дивизию, Кавкасиони отмобилизовала две

sas пишет:

А население у Вас что,такое же, как и в начале 20-го?

год НАС. ТЫС.Ч.

1853 — 2 306

1858 - 2 490

1863 - 2 689

1868 - 2 904

1873 - 3 137

1878 - 3 388

1883 - 3 659

1888 - 3 951

1893 - 4 267

1898 - 4 609

1903 - 4 977

1908 - 5 376

1913 - 5 806

1918 - 6 270

1923 - 8 546

1928 - 9 229

1933 - 9 968

1938 - 10 765

1943 - 11 626

1948 - 18 324

1953 - 19 790

1958 - 21 374

1963 - 23 084

1968 - 24 930

1973 - 26 925

1978 - 29 079

1983 - 31 405

1988 - 33 917

1993 - 36 631

1998 - 39 561

2003 - 42 726

2008 - 46 144

ИВЕРИЯ 1909 1911 1913

КИЛИКИЯ 1909 1912 1914

18420/19390 т., 148,5м., 21 узл., 8х280, 10х152, 8х57, 5 ТА

Строились в Поти при помощи шведских и датских и английских кораблестроителей.

Малые дредноуты. Однако вместо турбин оснащены паровыми машинами.

Строились в противовес планам Турции построить дредноуты

Долго рассматривались варианты, был Вариант с 6-ю 11` в итоге был утвержден

этот вариант с 8-ю 11` орудиями шведского производства

Списаны в 1950-51 гг

ГОРЕЦ пишет:

sas пишет:

цитата:
Эквивалентна в каком смысле?Неужели ее численность "колеблется вместе с генеральной линией", т.е. с численностью армии Турции в Малой Азии?

не выдёргивайте из контекста вот фраза Ваша и мой ответ был на нёё

ГОРЕЦ пишет:

ну и ресурс мобилизационный Кавкасии тоже может меняться подогнали турки еще одну дивизию, Кавкасиони отмобилизовала две

Оказывается у Вас еще и мобресурс Кавкасии в два раз больше турецкого....Все страньше и страньше...

Т.е, Вы опять таки продолжаете утверждать, что армия Кавкасии вполне может быть сопоставима по силе с армией Турции?

Олег пишет в ответ на это:

Турция: 3 ББО английской постройки

Ну и прочее. А почему не 6-8 15кТ ЭБР? Может сначала поинтересоваться возможностями бюджетов, а потом писать красивые планы. Или ещё лучше — 74 пушечный линкоры. Эскадры таких может себе позволить и Грузия и Румыния и Болгария. А Турция будет строить трёхдечные корабли.

прочее что написано у Турции имеется, из нового только 3 ББО; 3 КР в ~5000т, 20-21 уз, 8-10 105мм(крупп скорее всего)

4 ТКлодки ~900т, 2-120мм, 2-3 ТА 18-20 уз; миноносцы штук 15-20 постройки с 1880 и дальше, соответсвенно только 2-4 совреиенных со скоростью близкой к 30 уз — все это строиться за 20 лет с 1880 по 1900 чего же тут не реального.

в реале Абдул-Гамид сознательно урезал финансирование ВМФ. если оставить финансирование хотя бы такое же как перед русско-турецкой войной Турция сможет все это купить, и не забываем что у нее свои верфи работают, плохо но работают, а тут чем больше заказов тем для верфей лучше.

И есть еще один момент Британия во время войны конфисковала 3 турецких бронекносца которые в это время строились на ее верфях, так что можно ожидать что следующие заказы они сделают скидки для своих потенциальных союзников, чисто чтобы насолить России

а вот 6-8 15 Кт БР Турции в тот период просто не нужны, да и на них денег не хватит. Вообще-то после войны 77-78 гг турецкое флотское командование поняло что надо обучать экипажи, чем в реале и занималось, так что потом сумели показать в войне 1897 с Грецией, вообще-то тогда Турки спаслись только действиями своего флота хотя он с 1880 по сути не модернизировался.

Горец пишет:

Это не крейсера в том роде в котором их принято воспринимать, это малые крейсера, в принцыпе еще не сформировавшиеся лидеры. У них не большая дальность и автономность, задача выполнение функций быстроходных канлодок, и лидеров эсминцев, кроме того они универсальны и могут вести минные постановки

все правильно я и говорю про такой распостраненный в то время класс кораблей, как ТОРПЕДНО_КАНОНЕРСКИЕ лодки, в условиях небольшого закрытого театра, они прекрасно себя зарекомендуют, и вооружены обычно 2- 100-120 мм, 4-8 57-75мм, плюс ТА, плюс могут нести мины, и самый большой плюс они мореходные, могут держать довольно высокую скорость на волнении. Вас ввело, по моему мнению наличие крейсеров в составе Российского Черноморского флота, но у них как и у всего флота совсем другие задачи: флот обеспечивает десант на Босфор и Дарданеллы, а крейсера выходять в Средиземное море и там уже оперируют, а в Черном море они выполняют чисто вспомогательные задачи и задачи при эскадре.

а перехват каботажных суденышек которыми в войну будут идти черноморские перевозки Турции прекрасно отлавливаются миноносцами и даже минными катерами с Броненосцев, как было доказано в Русско-Японскую войну у Порт-Артура.

Anton Fogg пишет:

в реале Абдул-Гамид сознательно урезал финансирование ВМФ. если оставить финансирование хотя бы такое же как перед русско-турецкой войной Турция сможет все это купить,

Вот только ББО она не купит. Скорее это будут малые броненосцы по типу бразильских и первых американских. Всё-таки неправомочно экстраполировать скандинавские ББО на ЧФ. Театр совсем другой (шхер нет) и броненосных крейсеров нет даже в перспективе (а вероятные противники скандинавских ББО-это броненосные и бронепалубные крейсера.)

А может Турция против серий русских ЭБР построит 2-3 своих. Интересаная тема образовалась- вероятный ответ Турциина усиление российского ЧФ в начале 90х. Может выделите в отдельную тему, я вечером зайду-скажу что за день придумалось.

ГОРЕЦ пишет:

год НАС. ТЫС.Ч.
1853 — 2 306

А можно более интересные цифры на 1810-20е. Остальные мои вопросы уже Сас озвучил.

Олег пишет:

А можно более интересные цифры на 1810-20е. Остальные мои вопросы уже Сас озвучил

Увы найти не смог, помогите если можете

sas пишет:

Т.е, Вы опять таки продолжаете утверждать, что армия Кавкасии вполне может быть сопоставима по силе с армией Турции?

население турции на тот момент около 28-30 млн чел. моб ресур где около 1.5 млн., Кавкасия на тот момент имеет население 6 млн чел, что соответствует ресурсу моб. в 360 тыс человек, с учетом помощи России реально противостояние этой армии турецким войскам на этом выделенном участке ибо Турции еще надо держать Дарданеллы, Месопотамию и Палестину

Олег пишет:

Интересаная тема образовалась- вероятный ответ Турциина усиление российского ЧФ в начале 90х. Может выделите в отдельную тему, я вечером зайду-скажу что за день придумалось.

А вы можете сказать о планах Турции на дредноуты? ведь в реале Россия оказалась в роли догоняющей на ЧМ, ИМХО ЭБР России вызвали стремление к дредноутам у Турции и потом пошли Императрицы России

sas пишет:

Вы опять таки продолжаете утверждать, что армия Кавкасии вполне может быть сопоставима по силе с армией Турции?

Турция выделила на кавказском направлении два корпуса в составе 5-6 дивизий, с учётом рельефа местности данного ТВД и военной практики вообще, для обороны против такого количества войск более чем достаточно 3-4 дивизий. Армия Кавкасиони мирного времени 4-5 дивизий 9тыс состава. с учетом начавшейся мобилизации реально в начале войны отмобилизовать еще 2-3 дивизии, а далее с переодичностью в 4 месяца домобилизовывать по одной дивизий всего 2+4 итого к весне 1915 года на фронте может быть порядка 10-11 дивизий турки могут реально подогнать еще 4-5 дивизий, что тоже составит 10-11 дивизий, для позиционного противостояния нормально для активных наступательных действий недостаточно

ГОРЕЦ пишет:

вызвали стремление к дредноутам у Турции

Да, с турецкими дредноутами смешно получилось :)

ГОРЕЦ пишет:

Турция выделила на кавказском направлении два корпуса в составе 5-6 дивизий,

Это все известно Вам до начала боевых действий? Это когда? Уже во время Сарыкамышской операции 3-я турецкая армия состояла из 9-го, 10-го, 11-го армейских корпусов, 2-й кавалерийской дивизии, четырех с половиной курдских конных дивизий и двух пехотных дивизий, прибывших на усиление этой армии из Месопотамии.

Для справки-в турецких дивизиях поштату 10 батальонов, в корпусе-три дивизии.

ГОРЕЦ пишет:

турки могут реально подогнать еще 4-5 дивизий

Угу, вот только летом 16-го на Кавказ пришло еще до 10 дивизий.А до этого, в 1915-м три сводных дивизии, две из которых как раз от проливов.

Вполне возможно что вместо ББО турки заказали бы в Италии "Гарибальдийцев" или их развитие вполне приличные корабли и для береговой обороны и для линии, и для набегов.

Олег пишет: "Вот только ББО она не купит. Скорее это будут малые броненосцы по типу бразильских и первых американских. Всё-таки неправомочно экстраполировать скандинавские ББО на ЧФ."

смотрим выше: "в общем крейсер-ББО нечто вроде такого, мальнкий сильно вооруженный и бронированный, и скоростной "

т.е. будут заказывать именно крейсерские ББОкак австрийский "Монарх" 6000т, 17уз, 22240мм, 1890-95, ну или шведский "Оскар 2" 1903, 4273/4584 т, 95,6x15,4x5,5 м. ПМ — 2, 10 ПК, 9400 л.с.=18 уз., 350/500 т уг. Броня: пояс 150 — 100 мм, башни 190 — 130 мм, рубка 157 мм, палуба 50 — 37 мм. Эк. 331 чел. 2 — 210 мм/44, 8 — 152 мм/50, 10 — 57 мм, 3 —37 мм, 2 ТА 450 мм.

И вообще по моему мнению турки если заимеют современные крейсера теже "гарибальдийцы", они скорее всего купят предлагавшийся им в реале в 1912 "Блюхер" или же попросят построить на его основе мини-ЛНКР с 240 мм артиллерией.

Турция имеющая вполне боеспособный, сплаванный флот не будет метаться как в реале, когда у нее самые новые капитальные корабли перед ПМВ построены в 1893 году — Тургут Рейс (бывший Бранденбург). Ведь по сути линкоры турки стали заказывать когда от флота ничего не осталось, а если у них будет непрерывающаяся линия развития своих ВМС они просто не будут бросаться в авантюры.

И все было бы хорошо, но снова:

ГОРЕЦ пишет:

ИВЕРИЯ 1909 1911 1913
КИЛИКИЯ 1909 1912 1914
18420/19390 т., 148,5м., 21 узл., 8х280, 10х152, 8х57, 5 ТА

Имхо это для Грузии непосильно. Ни по деньгам, ни по судостроительным мощностям.

Турки могут ничего не строить в ответ, а просто перекрыть Босфор и не дать провести в Поти орудия и машины.

Первоначальная программа б.-м. реальна, хотя и сильно несбалансированна.

ПостПМВшные крейсера какие то непонятные. В то вреся бриты уже "Каледоны" строили, с орудиями в ДП. Сторожевики типа "М"... покажите мне немецкие тральщики времен ПМВ в 900 тонн. Это уже почти "Ястреб".

Фрегаты.... 39 узлов и фрегаты? Такое было? Кроме того 20 40мм орудий на такой корабель многовато. Я уж не говорю, что 40мм брать просто неоткуда. По классу это типичные ЭМ.

Легкие крейсера — реплика "Ташкента" и "Капитана Роматти" неплохи, но для Кавкасиони их слишком много. 2, максимум четыре штуки.

В принципе действительно, вместо крейсеров 1900-1930 закзать пару ББО (или купить пару ЭБР после 1905). И несколько умерить послевоенные аппетиты.

ГОРЕЦ пишет:

И где тут у меня грандфлит?

Вы очень смешно считаете ЭМ и минономцы.

Anton Fogg пишет:

ну или шведский "Оскар 2"

Это как раз "противокрейсерский" ББО. От "нормальных" отличаются просто — калибр ГК около 8".

Anton Fogg пишет:

скорее всего купят предлагавшийся им в реале в 1912 "Блюхер"

Его предлагали купить по цене дороже дредноута Кайзер. Турки деньги считать умеют. Но есть другой пример — Италия предлагала Турции "махнуть" недостроенный "Рио-де-Жанейро" на 2 БКр типа "Пиза".

Anton Fogg пишет:

Турция имеющая вполне боеспособный, сплаванный флот не будет

Давыайте попробуем его спрогнозировать.

В течении 1880х Россия заложила 4 Чесмы и 12 Апостолов. Турция может ответить или большим количеством миноносцев и считанными ЭБР. В проектах большой простор — от английских "Адмиралов" и "Найлов" до французских "ромбов" и "Кайманов". В принципе, Турция может потянуть или 2 больших ЭБР или 2 "Каймана". Ещё вариант — пойти по итальянскому пути — построить один быстроходный ЭБР в духе "Италии" (больше не потянет) и десяток торпедных канлодок.

Виталий пишет:

Турки могут ничего не строить в ответ, а просто перекрыть Босфор и не дать провести в Поти орудия и машины

Это можно провезти и по суше

Виталий пишет:

Легкие крейсера — реплика "Ташкента" и "Капитана Роматти" неплохи, но для Кавкасиони их слишком много. 2, максимум четыре штуки.

Могу согласиться на 3-4

Виталий пишет:

Вы очень смешно считаете ЭМ и минономцы

то есть?

Виталий пишет:

В принципе действительно, вместо крейсеров 1900-1930 закзать пару ББО (или купить пару ЭБР после 1905). И несколько умерить послевоенные аппетиты.

насчёт покупки ЭБР , Ваши предложения у кого какие? как провести через Босфор?

Виталий пишет:

В то вреся бриты уже "Каледоны" строили, с орудиями в ДП

это скауты до ПМВ, медленно строились