Кавкасиони (Панкавказская империя). Мир Великой Грузии. Сборник.

sas пишет:

Кто-то тут недавно в споре с Пухом по поводу отношений Германия-СССР утверждал, что СССР стремился к автаркии

Кто это был? Если Вы про меня — так хотелось бы цитату увидеть.

sas пишет:

к 40-му году СССР гораздо меньше будет нуждаться в Кавкасии, чем в 20-е,

Конечно. К 40-у году СССР вообще куда меньше нуждается, во всех смыслах. Ну и что?

sas пишет:

Вообще-то переговоры по территориям начались 12 октября

Вообще-то, первые переговоры, хотя и неофициальные, зондажные, начались в 1938.

Den пишет:

Один момент — Буковина входила в состав РИ.

Давайте-ка Вы посмотрите карту на 13-й год и обратите внимание, кому принадлежит город Черновицы.

ГОРЕЦ пишет:

Ну и что у СССР и хлеб есть однако он постоянно закупался

Постоянно? Давайте-ка Вы точные даты напишите,ок?

Вал пишет:

Именно и локальную войну такого уровня затевать в 40-м году? На Румынию в данном плане
лучше не ссылаться, другой это случай и выше об этом сказано.

Скажите,чем это другой случай? Напомню,что Румыния была после Финляндии и Польши и все уже знают,что СССР слов на ветер не бросает.

Да,миллион-это максимум,так и быть, оценю боеспособность Кавкасии выше Финляндии...

Вал пишет:

остается, ответ "что нам был нужен только Карельский перешеек" это лозунг советских историков, а
не объяснение.

Угу,Т.е. и зап. Украина с зап. Белоруссией была не нужна и Прибалтика?

Вал пишет:

Я правильно Вас понял, позарез необходимо устроить войну на юге и получить то что "есть у СССР"?

Нет,Вы поняли меня неправильно.

ымы пишет:

Кто это был? Если Вы про меня — так хотелось бы цитату увидеть.

Там об этом практически вся вот эта страница : http://alternativahist.borda.ru/?1-1-0-00000288-000-120-0-1174737325

Кстати,на прямой вопрос Пуха по поводу автаркии Вы так и не ответили...

sas пишет:

Угу,Т.е. и зап. Украина с зап. Белоруссией была не нужна и Прибалтика?

Финляндия вся входила в сферу влияния СССР не надо лукавить... По остальным пунктам

СССР приобрел все сполна (и более того), а здесь почему то нет, хотя по Вашим словам разбитые

финны сами все отдали, с какого черта тогда СССР попытался получить долю в добыче никеля

в Петсамо после войны (в том же 40-м), финны дипломатически отказали. Это доказывает что Союз

получил все что хотел? Начальные же требования на переговорах это больше на зондаж слабости

противника тянет, в максимуме разумеется должен быть контроль над Финляндией (и это правильно,

замечу).

sas пишет:

Вы поняли меня неправильно

Тогда будьте любезны смысл войны прояснить, "чтоб порох не отсырел"?

sas пишет:

Давайте-ка Вы посмотрите карту на 13-й год и обратите внимание, кому принадлежит город Черновицы

Млин. Читать разумеется "Бессарабия входила в РИ". Кому принадлежит город Кишинев вы спорить надеюсь не будете?

и все же Черновцы! Специально коверкаете мой родной город

Den пишет:

Млин. Читать разумеется "Бессарабия входила в РИ". Кому принадлежит город Кишинев вы спорить надеюсь не будете?

Естественно,но Буковину при этом забрали вместе с Бесарабией,не так ли?

krolik пишет:

и все же Черновцы! Специально коверкаете мой родной город

Советую Вам сначала посмотреть карты тех времен и Вы поймете,что я ничего не коверкаю.

Вал пишет:

хотя по Вашим словам разбитые
финны сами все отдали, с какого черта тогда СССР попытался получить долю в добыче никеля
в Петсамо после войны (в том же 40-м), финны дипломатически отказали. Это доказывает что Союз
получил все что хотел?

Он получил больше,чем требовал в начале.

Вал пишет:

Финляндия вся входила в сферу влияния СССР не надо лукавить

Когда она вся туда входила?

Вал пишет:

в максимуме разумеется должен быть контроль над Финляндией

Угу а в максимуме-контроль над всей Солнечной системой.... Румынию вот почему-то под контроль не поставили, а та ведь даже и не сопротивлялась.

Вал пишет:

По остальным пунктам
СССР приобрел все сполна (и более того)

Потому и получил,что увидели-начнешь сопротивляться-будет хуже.

sas пишет:

Буковину при этом забрали вместе с Бесарабией,не так ли?

Что с чем вместе будут забирать у Кавкасии? Там ведь нет земель входивших в РИ. В отличии от Турции Реала.

По Финляндии честно говоря не понял сути ваших возражений коллеге Валу. Вы отрицаете наличие планов советизации всей Финляндии?

sas пишет:

Румынию вот почему-то под контроль не поставили

Потому как Берлин сказал "умеренность это хорошо", можно подумать у СССР развязаны руки в В.Европе...

sas пишет:

Когда она вся туда входила?

Вы пакт постоянно припоминаете, вспомните сами

sas пишет:

сопротивляться-будет хуже

Прямо по Резуну... Все поняли. Гитлер и Лондон сию войну по своему поняли, а именно в слабости РККА

убедились.

sas пишет:

об этом практически вся вот эта страница : http://alternativahist.borda.ru/?1-1-0-00000288-000-120-0-1174737325

У меня ссылка на эту тему выходит.

sas пишет:

на прямой вопрос Пуха по поводу автаркии Вы так и не ответили

М-да? А это что: ымы пишет:

Пух пишет:
цитата:
экономической идеологией СССР была автаркия

Нет.

Мне нравится эта АИ. Подчинение всей Грузии Багратиону не обосновали, но ВМВ обсуждают (причём с тем же уровнем авторского произвола).

Den пишет:

Что с чем вместе будут забирать у Кавкасии? Там ведь нет земель входивших в РИ. В отличии от Турции Реала.

Есть. Кубинское ханство или Вы забыли?А там еще кусочек чего-нибудь в нагрузку.

Den пишет:

По Финляндии честно говоря не понял сути ваших возражений коллеге Валу. Вы отрицаете наличие планов советизации всей Финляндии?

планы могли быть самые разные, Румынию, например,никто почему-то не советизировал...

Вал пишет:

Потому как Берлин сказал "умеренность это хорошо", можно подумать у СССР развязаны руки в В.Европе...

Коллега, найдите мне пожалуйста цитату,где я говорю о советизации всей Кавкасии, а потом мы с Вами поговорим дальше,ок?

Вал пишет:

Прямо по Резуну... Все поняли. Гитлер и Лондон сию войну по своему поняли, а именно в слабости РККА
убедились.

Т.е. Вы счяитаете, что военная машина Кавкасии равна по мощи английской или немецкой?Естественно немцы решили, что РККА слабее. Но слабее немецкой армии,а не финской или румынской. Разницу чувствуете?

Олег пишет:

Мне нравится эта АИ. Подчинение всей Грузии Багратиону не обосновали, но ВМВ обсуждают (причём с тем же уровнем авторского произвола).

Коллега, я обэтомговоритьустал еще при обсуждении 19-го века.

sas пишет:

где я говорю о советизации всей Кавкасии,

(устало) Тогда зачем война то? Ради Кубинского ханства и подожженых нефтепромыслов, получить недобитого

врага на юге а-ля Финляндия?

sas пишет:

Разницу чувствуете?

Чувствую и наши в 41 г. эту разницу почувствовали, особенно приятно было появление на фронте

финских дивизий, небольшой довесок к Вермахту на Севере...

Вал пишет:

sas пишет:

цитата:
где я говорю о советизации всей Кавкасии,

(устало) Тогда зачем война то? Ради Кубинского ханства и подожженых нефтепромыслов, получить недобитого
врага на юге а-ля Финляндия?
sas пишет:

цитата:
Разницу чувствуете?

Чувствую и наши в 41 г. эту разницу почувствовали, особенно приятно было появление на фронте
финских дивизий, небольшой довесок к Вермахту на Севере...

1.А зачем обязательно война-то?

2.Вы с послезнанием не балуйтесь и будет Вам счастье.

1. Довесок был действительно небольшой,никаких кардинальных изменений не внес, только повод появился Печенгу забрать. Кстати, с немцами финны стали "водиться" вовсе не в 40-м году, а гораздо раньше. И аэродромную сеть которая моглапринять в 10 раз больше самолетов, чем было в финских ВВС. А уж заявления г-на президента Финляндии в 31-37 Свинхуда:"Любой враг России должен всегда быть другом Финляндии" тоже весьма показательны.

Олег пишет:

Подчинение всей Грузии Багратиону не обосновали,

Это Вам просто так кажеться что не обосновали,

sas пишет:

Вы с послезнанием не балуйтесь и будет Вам счастье

Коллега определитесь уже или"мильон" бросаете в победоносный поход или Кубинское ханство

получаете дип.методами и усе. Вы думаете Баку и нефть без войны отдадут?

Кстати Вы одновременно натиск и на Румынию и Кавкасию планируете или ну ее Бесарабию?

sas пишет:

Довесок был действительно небольшой

Ну 18 дивизий это мало, правда Ленинград в Блокаде,но это мелочи понятно на фоне Большой стратегии...

sas пишет:

только повод появился Печенгу

Опять повторю зачем во второй войне изымать если мы полностью в первой победили? Мягко говоря

Финская закончилась для нас компромиссным перемирием в коем Москва своих целей не достигла...

Под контролем над Финляндией даже не советизация имеется, а хотя бы сведение к нейтралитету,

вместо сего у нас враг и чтобы Вы там не говорили неслабенький...

Вал пишет:

Коллега определитесь уже или"мильон" бросаете в победоносный поход или Кубинское ханство
получаете дип.методами и усе.

Коллега, Вы там вроде большим спецом себя по финской войне считаете? Так может вспомните,что там сразу войну начали или сначала дипметоды пробовали? Точно также и здесь.

Вал пишет:

Вы думаете Баку и нефть без войны отдадут?

Коллега, Вы уже нашли мою цитату по данному пункту? Правильно,не нашли. Потому что я и не говорил,что от Кавкасии Баку потребуют.

Вал пишет:

Кстати Вы одновременно натиск и на Румынию и Кавкасию планируете или ну ее Бесарабию?

Сначала Бесарабия, потом Кавкасия. Вполне реально,учитывая, как все быстро с Румынией решилось.

Вал пишет:

Ну 18 дивизий это мало, правда Ленинград в Блокаде,но это мелочи понятно на фоне Большой стратегии...

1.Коллега, а откуда такая уверенность,что без финской Финляндия не вступила бы в войну с СССР? Вон к Венгрии и Италии вообще никаких претензий не было, и ничего, полезла. А аэродромы немцы еще в начале 39-го в Финляндии строили.

2.Как можно избежать финской войны при той позиции финского руководства?

Вал пишет:

Опять повторю зачем во второй войне изымать если мы полностью в первой победили? Мягко говоря
Финская закончилась для нас компромиссным перемирием в коем Москва своих целей не достигла...

Я Вам рекомендую почитать предложения, с которыми СССР вступил в переговоры, а потом то, что он получил после войны,почувствовать разницу и подумать, можно ли это назвать компромисом. А то пока Вы кричите про полный провал войны только потому, что Финляндия не стала еще одной республикой СССР,хотя никто таких условий ей и не ставил.

Вал пишет:

вместо сего у нас враг и чтобы Вы там не говорили неслабенький...

Да слабенький враг, слабенький, что война 39-40 и показала-фины проиграли ее даже при всей слабости тогдашней РККА.

] sas пишет:

большим спецом себя по финской войне считаете

Коллега, все мы тут (за редким исключением) любители, не будем усугублять...

sas пишет:

мою цитату по данному пункту

Вы место на побережье упоминаете, если не Баку то что? Пляж на Черном море? Я всего лишь прошу объяснить

смысл военной угрозы, чего Вы хотите получит предположительно? Или "красный милитаризм" сам по себе

уже существует?

sas пишет:

Я Вам рекомендую почитать предложения

Читал коллега, умеренные требования выдвигал и рейхсканцлер Гитлер по Судетам и Польше. Я не собираюсь

обвинять наших, Сталин действовал здраво и финская война была необходима. Единственно о чем

я говорил так это о условиях мира, а в них Союз получил меньше чем рассчитывал (и вызвано это было

угрозой вторжения в Скандинавию Англии и Франции и вовлечения СССР в войну). Так что это не

победа и вместо Кавкасии лучше в очередной раз финнами заняться...

sas пишет:

Да слабенький враг, слабенький,

Ну Вам виднее... Думаю стоит почитать документы того периода, слабость финнов нашим разгильдяйством

вполне компенсировалась. Или у нас бескровный блицкриг был, Вы как специалист по финской

объясните неразумному?

sas пишет:

Потому что я и не говорил,что от Кавкасии Баку потребуют.

Следовательно требуют только лишь Кубинское ханство

Теперь вопрос в какой форме требуют? ЕМНИП Финляндии взамен уступок предлагали территории большие чем уступаемые?

что предложат Кавкасии? неужели весь Дагестан? ИМХО это нереально и не выгодно. Клухори если только там компактно грузины проживают, тогда Кавкасия пойдёт на обмен

sas пишет:

Кубинское ханство или Вы забыли?

Оно не было в составе РИ. Уже несколько раз сказано. В отличии от Карса допустим.

sas пишет:

планы могли быть самые разные

Планы были конкретные. И по Финляндии и по Румынии. Если вы знаете о создании в 1940-м "параллельного" румынского правительства и о провозглашении Валашско-Молдавской ССР то проинформируйте меня. Буду очень признателен.

Вал пишет:

Или у нас бескровный блицкриг был, Вы как специалист по финской
объясните неразумному?

Нет,не бескровный. Но при этом "все силы" СССР не напрягал,как в войне с Германией.

Вал пишет:

Единственно о чем
я говорил так это о условиях мира, а в них Союз получил меньше чем рассчитывал (и вызвано это было
угрозой вторжения в Скандинавию Англии и Франции и вовлечения СССР в войну).

Он получил больше,чем предлагал в начале.

Den пишет:

Оно не было в составе РИ. Уже несколько раз сказано. В отличии от Карса допустим.

Ах,оно было просто под протекторатом,да? Ну таки Бухара с Хивой были типа независимыми, и ничего...

Den пишет:

Если вы знаете о создании в 1940-м "параллельного" румынского правительства и о провозглашении Валашско-Молдавской ССР то проинформируйте меня. Буду очень признателен.

Вот именно,что не было этого.

ГОРЕЦ пишет:

ЕМНИП Финляндии взамен уступок предлагали территории большие чем уступаемые?
что предложат Кавкасии? неужели весь Дагестан? ИМХО это нереально и не выгодно. Клухори если только там компактно грузины проживают, тогда Кавкасия пойдёт на обмен

Финляндии может и предлагали, а вот Румынии уже нет. Так что скорее всего ничего не предложат и Кавкасии.

Хотя...

ГОРЕЦ пишет:

Клухори если только там компактно грузины проживают, тогда Кавкасия пойдёт на обмен

Тут надо карту смотреть,причем подробную...

sas пишет:

Ах,оно было просто под протекторатом,да? Ну таки Бухара с Хивой были типа независимыми, и ничего...

Да. А что там не так с Хивой и Бухарой?

sas пишет:

Вот именно,что не было этого

Угу. А в отношении Финляндии было. Потому ваше утверждение, что СССР достиг всех своих целей в войне с Финляндией звучит странно.

sas пишет:

Он получил больше,чем предлагал в начале

Угу, именно для этого надо было правительство Куусинена организовывать. Именно поэтому Германии

напоминали что Финляндия в сфере влияния СССР уже после Финской. Коллега, азы родной пропаганды

об "обеспечении западных границ" я знаю...

Не уклоняйтесь от темы, зачем СССР ради полоски земли (который ему и так вернут) идти на

конфликт на юге?

sas пишет:

Финляндии может и предлагали, а вот Румынии уже нет. Так что скорее всего ничего не предложат и Кавкасии.
Хотя..

Продолжите? что Вы подразумевали

Вал пишет:

Не уклоняйтесь от темы, зачем СССР ради полоски земли (который ему и так вернут) идти на
конфликт на юге?

Кстати и не земли вовсе а гор и скал, которые не нависают ни над какой колыбелью революции, паршивого 200-тысячника даже рядом нет. Да и наступать из Кубинского ханство тяжеловато, да и на протяжении 20-х 30-х гг Кавкасия вела себя с СССР более чем дружественно, да и партнёр торговый выгодный, и только лишь из-за какого то там клочка земли, искать на нижние "90" приключений, смысл, Юг это потом, сначала Европа, кстати зачем бить вассала. если есть шанс захватить сюзерена. План был таков Гитлер ослабляет Фр. и Брит, а СССР подбирает их как гнилые яблоки, методику вам рассказать, просто в этих странах (впрочем во многих и других европейских) прогрессивные круги приходят к власти и строят народную или рабоче-крестьянскую демократию, а свалят Англию (так я думаю задумывалось) свалится и всё остальное. Не нужны Союзу на тот момент горы. А дружбу можно и из-за проливов замутить, СССР ведь изначально в международной комиссии по черноморским проливам не учавствует, вот кстати Кавкасия может и помочь

ГОРЕЦ, если параллель с РИ будет продолжацца — то смотрим далее — распад союза, развитая Финляндия(пусть без некоторых земель), ... развитая Кавкасия

krolik пишет:

ГОРЕЦ, если параллель с РИ будет продолжацца — то смотрим далее — распад союза, развитая Финляндия(пусть без некоторых земель), ... развитая Кавкасия

я к этому веду, тем более грядет бум 50-х

ГОРЕЦ пишет:

Гитлер ослабляет Фр. и Брит, а СССР подбирает их как гнилые яблоки

Коллега вы как то слишком далеко смотрите. Я думаю таких замыслов у СССР образца 40-го таки не было. Подбирались именно вассалы. Другое дело, что Кавкасия не выглядит предпочтительней той же Болгарии и Проливов.

Den пишет:

Другое дело, что Кавкасия не выглядит предпочтительней той же Болгарии и Проливов.

Вот про Проливы, Кавкасия может говорю посодействовать в конце 30-х что бы СССР на рвавных вступил в Комиссию по проливам

ГОРЕЦ пишет:

Кавкасия может говорю посодействовать в конце 30-х что бы СССР на рвавных вступил в Комиссию по проливам

Кстати опишите подробнее статус Проливов, полномочия Комиссии и права ее членов. Тогда можно говорить о прорисовке вменяемой политики СССР на юге.

Den пишет:

Кстати опишите подробнее статус Проливов, полномочия Комиссии и права ее членов. Тогда можно говорить о прорисовке вменяемой политики СССР на юге.

Надо поискать текст Севрского договора